Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Hiëronymus »

Rereformed schreef:Mijn kritiek op Hieronymus zou zijn dat hij bijgeloof voor 99% uit zijn leven heeft weggehaald, maar toch 1% blijft onderhouden, dus zijn bewering dat 'God' (die ik tussen haakjes moet zetten omdat hij zelf niet weet waarover we het hier hebben) zich openbaart in het Nieuwe Testament. Zijn bewering kan geen steek houden omdat hij ten eerste niet kan aangeven waarover we het hebben als we het woord 'God' gebruiken, en ten tweede omdat geloven in goddelijke openbaring bijgeloof is wat op geen enkele manier met redelijkheid hard gemaakt kan worden en iedere sobere onderzoeker juist tot de omgekeerde conclusie komt. Hij kan het bijgeloof nu wel tot een miniem mosterdzaadje afzwakken, maar dan vraag ik hem waarom hij überhaupt zo nodig een miniem mosterdzaadje in z'n handen wil houden.

Ik vraag hem dus waarom die 1% bijgeloof? Waarom kun je niet gewoon zeggen dat de bijbel een 100% menselijk geschrift is en er af en toe wel mooie (ethische) dingen in staan die je aanspreken? Waarom moet daar een God bijgehaald worden en moet het als openbaring gezien worden?
Goddelijke openbaring in de Bijbel? Neen dat heb ik niet gezegd, inspiratie door godservaring (God-die-ik-ervaar, of -zoals-ik-Hem-ervaar) die ik voor een deel meen te delen met een schrijver. Waarom inspiratie in plaats van openbaring? Openbaring betekent onthulling, dat er dus iets 'waars' te voorschijn komt. Wie zegt me dat waartoe ik geïnspireerd word door mijn godservaring niet een vergissing is? Godservaring is wezenlijk anders dan God-an-sich omdat een godservaring naar allerlei zaken kan verwijzen, zowel de evangelische God als de gereformeerde God als een psychose of ander verzinsel van de geest.

Waarom ik niet kan zeggen dat de Bijbel een 100% menselijk geschrift is? Omdat ik hier spreek over inspiratie, alleen al op basis van Jesaja 11:6 kan ik zeggen dat ook dieren een inspiratiebron waren voor de schrijvers, op andere plekken zijn het stenen of hemellichamen. Wanneer het gaat om inspiratie door godservaring dan is het inderdaad een mogelijkheid dat die puur menselijk (niet transcendent goddelijk) is en in dat geval zou dat deel van de inspiratie inderdaad 100% menselijk zijn.

Dus ja, dat kán wel (als je de dieren, stenen en hemellichamen even vergeet) maar waarom zou ik? Het begint een beetje drammerig te klinken. Indien ik ergens een denkfout maak hoor ik dat graag, deze argumenten die meer op persoonlijke smaak dan iets wezenlijkers lijken vind ik niet echt interessant. Ik maak de keuze om hier geen oordeel te vellen, ik kan wel nu zeggen dat het menselijk is maar in een moment van vervoering beweren dat het juist goddelijk is maar wat schiet ik daarmee op? Volgens mij kom ik dan geen steek verder.
  • Want toen de scepticus begon te filosoferen om een oordeel te vellen over de zintuiglijke voorstellingen en om te begrijpen welke waar en welke onwaar zijn om zodoende de onverstoorbaarheid te bereiken, raakte hij verstrikt in een geschil waarin de voors en tegens even sterk waren, en omdat hij dit niet op kon lossen, schortte hij zijn oordeel op. En door dat te doen vloeide daar voor hem als bij toeval de onverstoorbaarheid uit voort in zaken die met schijn en mening samenhangen. Want degene die meent dat iets van nature goed of slecht is, is voortdurend in onrust. Wanneer dat wat goed lijkt niet voorhanden is, meent hij niet alleen geteisterd te worden door zaken die van nature slecht zijn, maar jaagt hij ook dat na wat volgens hem goed is. Als hij dat dan verworven heeft komt hij in nog grotere onrust teecht, zowel omdat hij onredelijk en onmatig opgetogen wordt alsook omdat hij, vrezend voor een ommekeer in het lot, alles doet om dat wat hem goed lijkt niet te verliezen. Maar hij die geen oordeel velt aangaande dat wat van nature goed of slecht is, vlucht voor niets weg en jaagt ook niets gespannen na. Daarom is hij onverstoorbaar.

    (Sextus Empiricus - Grondslagen van het Scepticisme)
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Blues-Bob »

Jagang schreef: Laten we in ieder geval een beetje on-topic blijven: Wat is er zoal bereikt met "motivational interviewing"? (Want daar praaten we in de context van dit topic toch eigenlijk over?)
Ik begrijp dat Socrates in het kritisch denken aan de basis heeft gestaan van het huidige wetenschapelijke denken, maar waarom er in dit onderwerp opeens een "omweg" moet worden gemaakt, is me niet geheel duidelijk.
Ik wil best nadenken over wat je zegt, maar niet op basis van "Socratische autoriteit".
Materiaal van filosofen kan zeker interessant zijn, maar er is niet zoiets als een absolute, filosofische voorganger.
Ik geef je gewoon een paar voorbeelden waarin de socratische stijl bewezen effectief is om voor beide gesprekspartners een duidelijk beeld te verkrijgen en e.e.a. te verduidelijken. Dat was jouw vraag volgens mij, en dat is dan ook mijn antwoord. Dus nogmaals, concreet met motivational interviewing kan men als onderzoeker een beeld krijgen van wat de mogelijkheden en motivaties zijn van het subject, zonder daar vanuit het eigen paradigma het gesprek te leiden en sturen.
Maar men praat hier toch niet elk over een ander onderwerp?
Jawel, ik verklaar waar ik naar opzoek ben en dat ik daarbij niet de intentie heb mijn eigen paradigma een stempel op de verklaring van hieronymus te laten drukken. Vervolgens geef ik aan dat een aantal zaken evident zijn, maar dat deze niet direct op hieronymus van toepassing zijn. Ik tracht daarmee aan te geven dat het me om het verhaal en de invulling van hieronymus gaat. Jij hebt het over de negatieve kanten van de kerken uit het verleden, zoals de evident zijn, maar door geen van ons heeft ontkent.
Daar heb je helemaal geen "motivational interviewing" voor nodig.
Ik zeg ook niet dat je dat nodig hebt, ik zeg alleen dat een andere stijl (overigens was ik niet bezig met motivational interviewing) meer gepast, en minstens eve effectief is naar mijn idee.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Rereformed »

Hiëronymus schreef:Goddelijke openbaring in de Bijbel? Neen dat heb ik niet gezegd, inspiratie door godservaring (God-die-ik-ervaar, of -zoals-ik-Hem-ervaar) die ik voor een deel meen te delen met een schrijver.
Jij mag daar een nuanceverschil zien, ik niet. Een godservaring is een openbaring van God.
Ik spreek je aan op die term waar je voortdurend mee aankomt. Voor mij is 'een godservaring' eenzelfde grof bijgeloof als wanneer iemand zegt dat een ziekte door demonen wordt veroorzaakt.
Waarom inspiratie in plaats van openbaring? Openbaring betekent onthulling, dat er dus iets 'waars' te voorschijn komt. Wie zegt me dat waartoe ik geïnspireerd word door mijn godservaring niet een vergissing is? Godservaring is wezenlijk anders dan God-an-sich omdat een godservaring naar allerlei zaken kan verwijzen, zowel de evangelische God als de gereformeerde God als een psychose of ander verzinsel van de geest.
Wel, indien je dit inziet, waarom meen je het dan toch telkens te kunnen hebben over een 'godservaring'?
Waarom ik niet kan zeggen dat de Bijbel een 100% menselijk geschrift is? Omdat ik hier spreek over inspiratie, alleen al op basis van Jesaja 11:6 kan ik zeggen dat ook dieren een inspiratiebron waren voor de schrijvers, op andere plekken zijn het stenen of hemellichamen. Wanneer het gaat om inspiratie door godservaring dan is het inderdaad een mogelijkheid dat die puur menselijk (niet transcendent goddelijk) is en in dat geval zou dat deel van de inspiratie inderdaad 100% menselijk zijn.
Wel, maar nu het je het over inspiratie zoals een atheïst het daar ook over kan hebben. Mensen voelen zich geïnspireerd door duizend en één zaken. Waarom zie je niet dat dit tot de eenvoudige conclusie leidt dat inspiratie eenvoudig een benaming is voor dingen die sterk positief op ons gevoel werken?

Dus ja, dat kán wel (als je de dieren, stenen en hemellichamen even vergeet) maar waarom zou ik? Het begint een beetje drammerig te klinken. Indien ik ergens een denkfout maak hoor ik dat graag, deze argumenten die meer op persoonlijke smaak dan iets wezenlijkers lijken vind ik niet echt interessant.
Degene die sterk aan persoonlijke smaak doet ben jij toch zelf, niet ik. Jij maakt bepaalde gevoelens tot een godservaring. Dat is een verheelijking die ik nogal pretentieus vind. Ik beperk me door ze gewoon mijn eigen gevoels te noemen.
Ik maak de keuze om hier geen oordeel te vellen, ik kan wel nu zeggen dat het menselijk is maar in een moment van vervoering beweren dat het juist goddelijk is maar wat schiet ik daarmee op? Volgens mij kom ik dan geen steek verder.
Volgens mij wel. Want iedereen weet dat momenten van vervoering zeldzaam zijn. Maar door dit soort unieke en kostbare momenten van goddelijke afkomst te laten zijn scheid je je af van de mensheid. Nogmaals dezelfde vraag: waarom moeten het 'godservaringen' genoemd worden? Waarom niet eenvoudig intense en zeldzame momenten van vervoering? Dit vraag ik je omdat het wartaal is indien je God verder helemaal niet kunt invullen. Maar bovendien doe je dan alsof je het over iets anders en waardevoller hebt dan wanneer een ander mens die niet de gewoonte heeft om met het woordje god in zijn mond te lopen dezelfde intense ervaring van zich geïspireerd voelen soms heeft.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Hiëronymus »

Dit neigt allemaal wel heel erg naar semantisch geneuzel en ik krijg er een ongemakkelijk gevoel bij. Jij vindt het gebruik van het woord God pretentieus en doet alsof ik me daardoor boven anderen plaats. Dat is jouw projectie en heeft volgens mij niets meer met mij of wat ik zeg te maken.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door collegavanerik »

Hiëronymus schreef:Dit neigt allemaal wel heel erg naar semantisch geneuzel en ik krijg er een ongemakkelijk gevoel bij. Jij vindt het gebruik van het woord God pretentieus en doet alsof ik me daardoor boven anderen plaats. Dat is jouw projectie en heeft volgens mij niets meer met mij of wat ik zeg te maken.
"god" is wat-je-niet-begrijpt, waarom noem je het dan niet gewoon "wat-je-niet-begrijpt"? :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Jagang »

Blues-Bob schreef:Ik geef je gewoon een paar voorbeelden waarin de socratische stijl bewezen effectief is om voor beide gesprekspartners een duidelijk beeld te verkrijgen en e.e.a. te verduidelijken. Dat was jouw vraag volgens mij, en dat is dan ook mijn antwoord. Dus nogmaals, concreet met motivational interviewing kan men als onderzoeker een beeld krijgen van wat de mogelijkheden en motivaties zijn van het subject, zonder daar vanuit het eigen paradigma het gesprek te leiden en sturen.
Juist.
Maar een ander op denkfouten wijzen, valt dat ook onder "werken vanuit het eigen paradigma"?
Want als dat beantwoord wordt met een "ja", maak je van de logica ook "slechts een paradigma".
Dat ruikt naar iets waar we beiden niet veel van moeten hebben, meen ik.
Jawel, ik verklaar waar ik naar opzoek ben en dat ik daarbij niet de intentie heb mijn eigen paradigma een stempel op de verklaring van hieronymus te laten drukken. Vervolgens geef ik aan dat een aantal zaken evident zijn, maar dat deze niet direct op hieronymus van toepassing zijn. Ik tracht daarmee aan te geven dat het me om het verhaal en de invulling van hieronymus gaat. Jij hebt het over de negatieve kanten van de kerken uit het verleden, zoals de evident zijn, maar door geen van ons heeft ontkent.
Dat duistere verleden waar ik op doelde, kwam als reactie op jouw opmerking dat de moderne samenleving was opgebouwd door Christenen, vanuit Christelijke idealen.

Dit stel je bij de eerste kritiek meteen buiten elke discussie, en je haast je daarna te roepen dat een ieder die het in twijfel trekt, last heeft van tunnelvisie.
Het moet potdorie toch niet gekker worden hier! :shock:

De claim dat de moderne samenleving gecreëerd is vanuit Christelijke waarden, (Geen "Socratische uitlating" overigens) vráágt gewoon om een blik in de historie, en dan is het evident dat die claim domweg naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. In die zin was ik weldégelijk bezig met waarheidsvinding.
Het is domweg een kwestie van claim en historie naast elkaar leggen!

Het was dan ook een argument dat een jou gericht was, en niet aan Hiëronymus.

Ik reken hem helemaal niets aan, en heb me in zijn richting vooral beziggehouden met het toetsen van zijn ideeën aan de logica.

Voor de rest meen ik dat de afspraak was dat we elkaar daar verkeerd hadden begrepen, hoewel ik nog steeds niet helemaal begrijp wat je dan wél wilde zeggen.
Ik laat het aan jou of je dat verder wil verduidelijken of niet.
Ik zeg ook niet dat je dat nodig hebt, ik zeg alleen dat een andere stijl (overigens was ik niet bezig met motivational interviewing) meer gepast, en minstens eve effectief is naar mijn idee.

Groet,

Bob
Prima, maar gun een ander dan ook diens eigen "stijl".
Een andere benadering is niet per sé een minder zuivere benadering.
Ik laat gewoon de logica los op iemand's ideeën, en dat is het.

Ps. Ik heb "motivational Interviewing" even opgezocht, en ik moet bekennen dat ik in het "vuur" van de discussie niet zorgvuldig genoeg ben geweest.
Achtraf vind ik het wel een wat verwarrende term.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Rereformed »

Hiëronymus schreef:Dit neigt allemaal wel heel erg naar semantisch geneuzel en ik krijg er een ongemakkelijk gevoel bij. Jij vindt het gebruik van het woord God pretentieus en doet alsof ik me daardoor boven anderen plaats. Dat is jouw projectie en heeft volgens mij niets meer met mij of wat ik zeg te maken.

Semantisch geneuzel? Dat is nou het vreemdste wat ik tot nu toe van je als reaktie krijg. Zie je dan niet in dat jouw godsgeloof nu juist ten voeten uit 'semantisch geneuzel' is? Voor zover je godsgeloof wat om het lijf heeft zijn het diepgevoelde gevoelens die ieder ander ook zonder het woordje God of 'godservaring' kan voelen. Die gevoelens van je respecteer ik, waardeer ik, herken ik bij mezelf. Maar alles wat je doet om het een rationele basis te geven is feitelijk het omgekeerde: het zoveel mogelijk in mist te verhullen zodat je het niet op rationaliteit hoeft aan te spreken, zodat je het hoog en droog kunt houden boven alles wat met redelijkheid te maken heeft.

Ook dat jij je ongemakkelijk gaat voelen wanneer de ander je op je godservaringen gaat aanspreken vind ik de omgekeerde wereld spelen. Je zou toch moeten begrijpen dat het begrip God erbij halen en aan jouw zijde zetten (jij hebt godservaringen) -hét kenmerk van alle abrahamitische gelovigen- juist de oorzaak is voor de verdeeldheid van de mensheid. Iemand die het gaat hebben over God die hij zogenaamd ervaart maakt de ander die dit niet ervaart en met z'n ogen staat te knipperen juist ongemakkelijk. Want het begrip God of godservaring is wel even wat anders dan zeggen dat je van paardrijden houdt of van klassieke films of van garnalen. Het impliceert automatisch dat het serieuzer dan wat ook moet genomen worden, dat geen mens daar aan voorbij mag gaan. God en godservaring zijn eigenlijk termen die al het eten bederven. Dat is niet zo maar van tafel weg te vegen alsof het maar 'mijn projectie' zou zijn. Onze cultuur heeft duizenden jaren op de inhoud van God en godservaringen geoefend. Jij mag nu wel je best doen om die termen helemaal opnieuw in te vullen en je geheel af te scheiden van wat er tevoren allemaal gezegd is, maar dan moet je het ten eerste maar eens heel duidelijk maken hoe je die oude ladingen van die woorden kunt ontwijken, en ten tweede blijft de term 'semantisch geneuzel' dan toch wel degelijk op jouw rekening staan, want niets is zo groot als het karwei de bijbel mee te blijven sjouwen om aan religie te kunnen blojven doen maar de betekenis geheel op een nieuwe manier in te vullen.

Nu geloof ik je graag dat het echt niet je bedoeling is om ook maar iets op te dringen of pretentieus te zijn. Ik heb altijd de stelling hooggehouden dat gelukkig bijna alle gelovigen een stuk beter zijn dan hun geloof.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door GayaH »

*
Een godservaring is niet gelijk aan een openbaring van God.
*
Een openbaring van God is uiteraard wel een godservaring, maar je kunt dat niet zomaar omdraaien.
    • Een godservaring is een ervaring omtrent het 'goddelijke', het is een mystieke ervaring.
      Een openbaring van God is een door God aan de mens verkondigde 'waarheid'

      Bij een openbaring is sprake van de immanentie van God,
      bij een godservaring hoeft geen sprake te zijn van de immanentie van God,
      een godservaring kan ontstaan door trancendentie:
Transcendentie
Transcendentie (Latijn: transcendere = "voorbijschrijden") is in het spiritualisme een gevoelstoestand van de geest, waarbij men een staat van hoger bewustzijn ervaart. Met transcenderen wordt de innerlijke beleving van het overschrijden van de grens van de gewone vorm van waarnemen of bewustzijn bedoeld.

Zie eventueel ook: Transcendentie en hersenfuncties

Immanentie
Christendom
In de sterke betekenis bedoelt men met de immanentie van God de stellingname dat God voortdurend van nabij aanwezig is, als een innerlijke drijvende kracht die de ganse schepping doordringt.
In de zwakkere betekenis wijst immanentie op de mening dat God ingrijpt in de schepping, dat de wil van God tot op de dag van vandaag de gebeurtenissen beïnvloedt.

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Blues-Bob »

Jagang schreef: Maar een ander op denkfouten wijzen, valt dat ook onder "werken vanuit het eigen paradigma"?
Want als dat beantwoord wordt met een "ja", maak je van de logica ook "slechts een paradigma".
Dat ruikt naar waar we beiden niet veel van moeten hebben, meen ik.
Zoals je zelf al terecht aangeeft is anderen op denkfoute n wijzen niet per definitie werken vanuit een eigen paradigma. Ook is aageven dat 2 paradigma's niet verenigbaar zijn niet per definitie werken vanuit het eigen paradigma. Natuurlijk wekt dit vragen op, maar ik denk dat je wel snapt wat ik hiermee bedoel. Als men hier niet vanuit het eigen paradigma gewerkt heeft, dan heb ik e.e.a. verkeerd geinterpreteerd. Als men daadwerkelijk bezig was met kritisch denken, dan berust e.e.a. vooral op mijn misperceptie.
Dat duistere verleden waar ik op doelde, kwam als reactie op jouw opmerking dat de moderne samenleving was opgebouwd door Christenen, vanuit Christelijke idealen.

Dit stel je bij de eerste kritiek meteen buiten elke discussie, en je haast je daarna te roepen dat een ieder die het in twijfel trekt, last heeft van tunnelvisie.
Het moet potdorie toch niet gekker worden hier! :shock:

De claim dat de moderne samenleving gecreëerd is vanuit Christelijke waarden, (Geen "Socratische uitlating" overigens) vráágt gewoon om een blik in de historie, en dan is het evident dat die claim domweg naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. In die zin was ik weldégelijk bezig met waarheidsvinding.
Het is domweg een kwestie van claim en historie naast elkaar leggen!
Ik heb dit later wat genuanceerd, omdat ik mij onzorgvuldig uitgedrukt had, daar zijn we nader tot elkaar gekomen. Desalniettemin wil ik nogmaals duidelijk stellen dat ik het prima vind om over de rol van het christendom in onze samenleving of breder de westerse samenleving te discuseren, maar dat liever niet hier.
Voor de rest meen ik dat de afspraak was dat we elkaar daar verkeerd hadden begrepen, hoewel ik nog steeds niet helemaal begrijp wat je dan wél wilde zeggen.
Ik laat het aan jou of je dat verder wil verduidelijken of niet.
Bij deze dan (hierboven)
Prima, maar gun een ander dan ook diens eigen "stijl".
Een andere benadering is niet per sé een minder zuivere benadering.
Ik laat gewoon de logica los op iemand's ideeën, en dat is het.
Ik heb de indruk dat mijn argument inmiddels wel wat extra kracht heeft gekregen gezien de situatie waarin de discussie zich nu bevindt, met wederzijdse verwijten van semantisch geneuzel.
Ps. Ik heb "motivational Interviewing" even opgezocht, en ik moet bekennen dat ik in het "vuur" van de discussie niet zorgvuldig genoeg ben geweest.
Achtraf vind ik het wel een wat verwarrende term.
De term is wat ambigue

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Blues-Bob »

Hiëronymus schreef:Dit neigt allemaal wel heel erg naar semantisch geneuzel en ik krijg er een ongemakkelijk gevoel bij. Jij vindt het gebruik van het woord God pretentieus en doet alsof ik me daardoor boven anderen plaats. Dat is jouw projectie en heeft volgens mij niets meer met mij of wat ik zeg te maken.
De vraag die rereformed herken ik wel degelijk.
Ik neem aan dat je welleens iets niet begrepen hebt (opmerking van collega van erik) en dat je dingen ervaren hebt zoals eenieder, die je niet perse hoeft toe te schrijven aan een goddelijkheid. Kun je mij proberen uit te leggen wat een godservaring onderscheid van een aardse ervaring? Hoe voel jij dat verschil?

Ik denk dat ik op zoek ben naar een antwoord op de vraag wat een godservaring toevoegt aan alle andere zaken die mensen inspireren, en hoe die ervaring verschilt van de ervaring van alle andere zaken.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Rereformed »

GayaH schreef:*
Een godservaring is niet gelijk aan een openbaring van God.
*
Een openbaring van God is uiteraard wel een godservaring, maar je kunt dat niet zomaar omdraaien.
    • Een godservaring is een ervaring omtrent het 'goddelijke', het is een mystieke ervaring.
      Een openbaring van God is een door God aan de mens verkondigde 'waarheid'

      Bij een openbaring is sprake van de immanentie van God,
      bij een godservaring hoeft geen sprake te zijn van de immanentie van God,
      een godservaring kan ontstaan door trancendentie:
Transcendentie
Transcendentie (Latijn: transcendere = "voorbijschrijden") is in het spiritualisme een gevoelstoestand van de geest, waarbij men een staat van hoger bewustzijn ervaart. Met transcenderen wordt de innerlijke beleving van het overschrijden van de grens van de gewone vorm van waarnemen of bewustzijn bedoeld.

Zie eventueel ook: Transcendentie en hersenfuncties

Immanentie
Christendom
In de sterke betekenis bedoelt men met de immanentie van God de stellingname dat God voortdurend van nabij aanwezig is, als een innerlijke drijvende kracht die de ganse schepping doordringt.
In de zwakkere betekenis wijst immanentie op de mening dat God ingrijpt in de schepping, dat de wil van God tot op de dag van vandaag de gebeurtenissen beïnvloedt.
Je kan best dit onderscheid aanbrengen, maar ik stel enkel dat een godservaring in zoverre een godsopenbaring is dat je naar aanleiding daarvan over God begint te praten. Oftewel de openbaring in de godservaring is het bestaan van God dat blijkbaar ermee bevestigd wordt. Dan vraag ik dus eenieder die met dat woord aankomt wat die God dan wel inhoudt.

Voor mij zijn het namelijk enkel en alleen menselijke gevoelens en is er geen aanleiding om er iets van buiten de mens bij te halen om het uit te leggen. Het 'transcendente' behoort ook tot de menselijke gevoelens; het is enkel een minder alledaagse gevoelsstaat, op dezelfde manier als in shock verkeren of in panische angst verkeren een zeldzame gevoelsstaat is.
Deze gevoelsstaat een godservaring te noemen is wartaal zolang als je God op geen enkele manier wil definiëren/ inhoud geven.
Ik krijg van de God van Hieronymus absoluut geen ander beeld dan dat het voor hem een term is die de meest waardevolle gevoelens belichaamt. Net als CvE zou ik dan ook willen vragen: waarom noem je het niet 'mijn meest kostbare gevoelens', 'mijn meest dierbare momenten van bewustzijn'?
Wanneer je iets God gaat noemen of goddelijk, dan moet je weet hebben van God, dan moet je kunnen uitleggen waar je het over hebt, dan moet je een inhoud aan God kunnen geven die verschilt van woorden die we al hebben, zoals 'dat wat ik niet begrijp', of 'het raadselachtige', of 'het meest waardevolle gevoel', 'dat wat me overweldigt in het leven'. Het gaat hier om hetzelfde probleem als in een ander onderwerp dat gaande is waar enkele godgelovers stellen dat God synoniem is voor de Natuur. Indien God de natuur is is de godterm bijgevolg bij voorbaat al overbodig. Precies zo wanneer God synoniem is voor bepaalde gevoelens.

In het bijzonder wanneer je 'godservaring' bovendien nog wil verbinden aan iets wat met de bijbel te maken heeft moet je met helderheid van denken aankomen. In dat laatste geval moet je namelijk met een inhoud van God aankomen die overeenkomt met de inhoud van God die de bijbel ook naar voren brengt, God als een Wezen, als een externe realiteit buiten de mens. Maar doe je -zoals Hieronymus- daar dan weer een stapje van terug, maar blijf je je toch beroepen op iets wat 'God' heet levert het onhelderheid en wartaal op, als je het mij vraagt, of, zoals Herman Philipse dat zegt: zwarte woordkunst. Hier een tekst van Philipse die uitblinkt in helderheid en mij daarom veel en veel meer aanspreekt dan wat dan ook wat een gelovige mij zegt en een inzicht dat ook aan de basis ligt voor mijn eigen beslissing om het geloof na lang wikken en wegen als ondeugdelijk aan de kant te leggen. Misschien wel interessant voor Hieronymus om te lezen, aangezien hij mij van semantisch geneuzel beschuldigde:

"De gelovige kat springt liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden. Hij spreekt woorden uit die niet meer betekenen wat ze betekenen en ziet stamelen en stotteren als waarmerk van religieuze authenticiteit. Religieuze filosofen hebben dit obscurantisme tot een subtiele kunst verheven en ze hebben daardoor de intellectuele zeden in de wijsbegeerte diepgaand bedorven. Ze schrijven over 'het Zijn' dat zich 'onttrekt' of over 'Sporen' die men overal kan ontwaren, zonder precies uit te leggen wat ze bedoelen. Ze suggereren dat onhelderheid een merkteken is van diepte en dat een heldere stijl een symptoom is van oppervlakkigheid. Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen." (Atheïstisch manifest)

Philipse beschuldigt iemand die de positie inneemt dat god wel bestaat, maar dat deze zich buiten de rede bevindt, op precies dezelfde manier als ik: zo iemand moet accepteren dat deze god geen enkele inhoud heeft. Dit noemt Philipse semantisch atheïsme: god bestaat (misschien) wel, maar is op geen enkele manier ingevuld, en is dus zinloos voor verklaringen van de wereld.
Ik zie Hieronymus als een semantisch atheïst, dus iemand die zijn gevoelens aankleedt in religieuze taal (God, godservaring), en dus ogenschijnlijk aan de kant van 'gelovige' staat, maar die taal ontdaan heeft van feitelijke inhoud, en hij dus in werkelijkheid op dezelfde plaats staat als een atheïst. Het semantische beneuzel of gebeuzel zo men wilt ligt m.i. dus duidelijk aan zijn kant.
Born OK the first time
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Jagang »

Blues-Bob schreef:Ik heb dit later wat genuanceerd, omdat ik mij onzorgvuldig uitgedrukt had, daar zijn we nader tot elkaar gekomen. Desalniettemin wil ik nogmaals duidelijk stellen dat ik het prima vind om over de rol van het christendom in onze samenleving of breder de westerse samenleving te discuseren, maar dat liever niet hier.
Akkoord. :wink:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Fish »

Hiëronymus schreef:Waar wil je verder nog antwoord op dan? Op je vermoedens "dat mensen vastigheid zoeken en troost voor het sterven en daarom maar wat graag geloven"? Ik zou niet weten of daar wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan... Jij wel? Zo ja mag je me dat vertellen, met vermoedens kan ik weinig behalve geleerd door mijn baard strijkend opmerken dat het interessante mogelijkheden zijn.
Ik had het niet over vermoedens.
Het ging er om waarom het zaadje bij mij verdroogd was.
Dat zaadje verdroogde bij mij door de volgende redenatie.
Welke religie, er zijn er duizenden (heden en verleden) is dan de ware? Elke religie denkt de 'waarheid' in pacht te hebben. Géén religie kan bewijzen dat al die anderen het mis hebben.
Je geloof krijg je normaal gesproken van je ouders. Waarom krijgt niet iedereen het "ware" geloof?
Het OT lijkt vooral verzonnen (zie archeologie in Israël) te zijn, en wonderen geschieden altijd op oncontroleerbare plaatsen en of tijden.
En nog wat van die zaken (evolutie, kosmologie).
Elk van bovenstaande zaken is al lastig om te blijven geloven, alle bij elkaar is voor mij overtuigend.
De aardse God/goden/godinnen is/zijn een verzinsel van mensen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door GayaH »

*
Of Gaia een Godin is ligt aan de definitie van Godin, maar
Gaia, Moeder Aarde, is geen verzinsel van mensen.
Hoe kan ik bewijzen dat Gaia een levend wezen is met bovenmenselijk bewustzijn?
Wat zijn daarbij aanvaardbare bewijzen?
Fishhook schreef:<< >>
De aardse God/goden/godinnen is/zijn een verzinsel van mensen.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

Bericht door Fjedka »

GayaH schreef:Gaia, Moeder Aarde, is geen verzinsel van mensen.
En die aanname ga je vervolgens onderbouwen, naar ik aanneem en mag verwachten.
Graag dan in het te openen topic: Gaia, Moeder Aarde, is geen verzinsel van mensen.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Plaats reactie