Wilders wil burka strafbaar stellen

[Atli]

en er moet worden opgetreden tegen het indoctrinerende systeem dat van vrouwen gehoorzame slaven maakt die zich niet durven te verzetten tegen hun familie

Dat komt door die burka of door het gedragspatroon van die groep?

Beste Atli, de boerka is een uiting van het vernietigen van het beeld van vrouwen en daarmee van hun identeit. Dat een groep druk uitoefent op vrouwen om zichzelf helemaal weg te cijferen komt door de ideologie waarin ze worden grootgebracht. Die ideologie is in dit geval de islam.

Ja, dat weet Atli niet, maar Atli vraagt naar het NUT EN EFFECT van het verbieden van de burka, VEBERTERD DIT DE SITUATIE EN VOOR WIE?

Uit angst voor de hel zal wel meevallen, maar repressailes van ( of beter samen met) familie komt dus gewoon ook veel vaker in andere culturen en dus ook die van ons. Dit is een gedeelte waar wij zorgvuldig zwijgzaam over zijn. Het Nederlandse "wegdenk" systeem.

Nou, ik hoor van vele gelovigen dat die angst voor de hel een van de grootste drempels was om hun geloof definitief te verlaten.

Leuk, en is dat dan een van de premissen waardoor wij moeten overgaan tot het verbieden van de burka? Ik ken iemand die heeft een fobie voor vlinders, onderbroek maar verbieden? Wat is is nu het relationele verband tussen, "angst voor de hel" , "het verbieden van de burka", "NUTTIG EN EFFECTIEVE VOORUITGANG VAN DIE VROUWEN IN KWESTIE?"

Bepaalde andere culturen zijn ook heel strikt in het bij de kudde houden van de schaapjes, maar dat wil niet zeggen dat je de islamitische druk moet verzwijgen. Dit zwijgen is juist een van de grootste problemen in de islam, omdat daardoor onbekend is wat voor problemen er zijn en hoe grootschalig het is.

Je kan een probleem juist oplossen door het in de openbaarheid te gooien en het bespreekbaar te maken.

En dan is hiermee een relationeel verband bewezen tussen het verbieden van de burka en HET NUT EN POSITIEF EFFECT VOOR DE VROUWEN IN KWESTIE?

Zoals je hebt gezien heb ik een kanttekening geplaatst bij dat "verwesteren" omdat wij "verwesterde mensen" zeker geen schoon schip hebben, al denken wij dat in dit soort discussies natuurlijk van wel. To the point, door het verbieden van de burka gaan die vrouwen en families ineens verwesteren, nut, effect?

Dus niet alleen door het verbieden van de boerka, maar ook door het opheffen van de druk- en dwangmiddelen vanuit de omgeving en de familie. De wens om in onze maatschappij te integreren is er wel degelijk bij heel veel moslims of ex-moslims, maar doordat de omgeving intimideert en zelfs vaak gewelddadig is, lukt het deze mensen niet zich aan te sluiten.

En dan helpt het verbieden van de burka, volgens mij lijken de nu voorgestelde maatregelen iets gecompliceerder en in een veel groter verband te plaatsen? Dus wat zou hier dan het NUT EN EFFECT van het verbieden van de burka zijjn?

En dat is meteen ook het antwoord op je vraag naar het nut.

Voorlopig ben je gefaald om een heldere relatie te leggen die het NUT EN EFFECT VOOR DE VERBETERING VAN DE VROUWEN IN KWESTIE en het verbieden van de burka. Nee, je roept alleen maar meer vragen op en maakt het een stuk gecompliceerder. Wil je nu nog een het NUT EN EFFECT van het verbieden van de burka aantonen dan zal je dit in relatie moeten leggen met andere mogelijke oplossingen voor de problemen die jezelf aanhaalde.......

Moslims kunnen vaak helemaal geen aansluiting vinden bij onze cultuur, ze staan aan de zijlijn, kunnen op school niet meekomen, hebben de slechtste beroepen en de laagste inkomens, en zijn niet voldoende mondig om iets aan hun positie te veranderen.

Een gedeelte van de moslims misschien, cijfers?

Deze integratieproblemen worden door een heel groot deel veroorzaakt door de druk vanuit de omgeving om als moslim te blijven leven, ook al willen veel mensen deel worden van onze cultuur. Dat werkt segregatie in de hand. En omdat moslims toch al een scholingsachterstand hebben op de autochtone bevolking, is er weinig kans dat die achterstand wordt weggewerkt.

Harde feiten, cijfers, geen anecdotisch bewijsmateriaal s.v.p.!

Aan wie zijn we dan solidair? Nut, effect?

Solidair met de onderdrukten.

Nee, aan je eigen vooroordelen.

Het nut: onderdrukking leidt tot frustratie, mensen die worden onderdrukt kunnen zich niet voldoende ontplooien en ze kunnen dus ook niet veel kennis doorgeven aan hun kinderen. De vrouwenonderdrukking is waarschijnlijk een van de grootste oorzaken van de problemen in de islamitische wereld. Het analfabetisme onder moslimvrouwen is enorm, ontelbare moslimvrouwen mogen niet eens hun huizen verlaten, maar wel moeten ze kinderen grootbrengen die moeten deelnemen aan de openbare wereld. Dat lukt gewoon niet.

Wederom, harde cijfers over de Nederlandse situatie en s.v.p. geen anecdotisch materiaal in vergelijk tot de rest van de maatschappij en minderheidsgroepen.

ik vind dat je het één en ander niet meer in de context plaatst, wat ik stuitend vind aan deze redernatie is dat jij nergens wezenlijk aangeeft wat het verbieden van een burka toedraagt aan een achetergestelde positie van de vrouw bij andere culturen.

Het gaat hier wel over míjn cultuur. Wij hebben hier eeuwenlang een ideologische strijd geleverd voor gelijke rechten voor iedereen, voor mensenrechten, het recht naar school te gaan etc. Nog in mijn jeugd mochten vrouwen niet eens werken zonder dat ze hiervoor schriftelijke toestemming meebrachten van hun echtgenoot. Ik weet dus wel waar ik het over heb, en om welke reden.

Oh je weet waar je het ovrer heb vanwege jouw ervaringen in het verleden. Inmiddels is het 2007 en niets van wat jij beweert wordt ondersteunt door harde cijfers, slechts anecdotische conclusies. Maar nog steeds vind ik het stuitend, en daar gaat de discussie om, dat ondanks alles jij geen enkele relatie kan aanduiden tot het verbieden van kledingstukken en het FEITELIJK VERBETEREN VAN DE POSITIE VAN DE DESBETREFFENDE VROUWEN!

Ondrstaande geknipt omdat het dezelfde manko heeft.....

[Kitty]

@ Atli, wat is dan in jouw opvatting het grote voordeel voortkomende uit het niet verbieden van de burka? En waar leg je dan de grens bij Islamitische invloeden op onze maatschappij? Dus eigenlijk is de vraag, waar ligt de grens dan bij jou? Of is er geen grens.

[fbs33]

Aan Oortje@
Ik heb m.i. alles goed verwoord maar als de strekking die achter die woorden schuilgaat niet overkomt, dan houdt het op.
Ik steek er dan geen energie meer in omdat ik het als nutteloos beschouw dat opnieuw te doen.
Ik wens je, al vriendelijk groetend "Welterusten"

[appelfflap]

els

de vraag is natuurlijk in hoever het WIlders te doen is om de onderdrukte moslima te helpen.

Hetgeen jij schrijft geeft mij de indruk dat JIJ boerka's wil verbieden omdat JIJ je er ongemakkelijk bij voelt als je ze ziet.
boerka = vrouwenonderdrukking in islam
geen boerka = geen vrouwenonderdrukking
= struisvogellogica.

tussen haakjes
in heel mijn leven heb ik nog maar 1 keer een Chador in belgie gezien.
Aan de luchthavendouane en de dame in kwestie, neem ik aan, mocht niet binnen.
Hoe het opgelost is weet ik niet,

Ik kan me niet voorstellen dat ze in Amsterdam wel in bosjes rondlopen.
dus ook nu lijkt dat wildersvoorstel zijn doel gewoon te missen.
Behalve als het echte doel moslimpesten of angst zaaien is .

[Atli]

@ Atli, wat is dan in jouw opvatting het grote voordeel voortkomende uit het niet verbieden van de burka?

a) Ten eerste heeft niemand mij het nut van kunnen bewijzen, laat staan dat er enig effectiviteit kan worden toegeschreven in zekere voorspelingen.

b) Dat we in Nederland niet ''eén of andere heksenjacht gaan openen waarbij het kennelijk normaal wordt gezien dat het verbieden van bepaalde kledingstukken bij bepaalde groepen direct impliceert dat het probleem is opgelost

c)Hiermee willen voorkomen dat dit een zoveelste "make up" actie wordt.

En waar leg je dan de grens bij Islamitische invloeden op onze maatschappij?

Daar gaat de discussie niet over, het gaat over het verbieden van kledigstukken, ik ben nog nooit beïnvloed door iemands kleding.

Dus eigenlijk is de vraag, waar ligt de grens dan bij jou?

Waar heb je het nu eigenlijk over Kitty?

Of is er geen grens.

Nee, ik eet vrouwen rauw voor ontbijt, is dat wat ik nu moet zeggen?


Probeer jij liever eens uit te leggen wat het nut en het effect is van het verbieden van kledingsstukken. En moge het zo wezen dat deze vrouwen dergelijke kledingsstukken MOETEN dragen (wat wel reeël is) dan is het verbieden daarvan een actie die leid tot eeuwige opsluiting in de keuken, en dan volg ik voorlopig allemaal jullie argumenten!

Het NUT en EFFECT blijken in deze moeilijke vragen heb ik gemerkt!

[0ortje]

Aan Oortje@
Ik heb m.i. alles goed verwoord maar als de strekking die achter die woorden schuilgaat niet overkomt, dan houdt het op.
Ik steek er dan geen energie meer in omdat ik het als nutteloos beschouw dat opnieuw te doen.
Ik wens je, al vriendelijk groetend "Welterusten"

Wat een slappe hap. Je spreekt jezelf tegen, en dat is duidelijk naar voren gekomen in mijn bericht!
En dan schijf je dit:

Ik heb m.i. alles goed verwoord maar als de strekking die achter die woorden schuilgaat niet overkomt, dan houdt het op.

Wat houd dan precies op?
Wat heb je precies goed verwoord?
Wat beschouw je als nutteloos?

Ik vind dat als jij zo een bericht schrijft, ik daar ook een tegenreactie op mag geven. Het bericht was namelijk een tegenreactie op een tegenreactie van jou. En dat krijg ik het bovenstaande terug.
Dat vind ik echt slappe hap. Je hebt totaal niets weerlegt.

Als je voortaan zo een soort bericht neerkakelt, denk dan ook eens aan de inhoud, en of die ook klopt en strookt met wat jezelf zegt.

Ik wens je, al vriendelijk groetend, "een hele goede ochtend".

Met vriendelijke groet,

0ortje.

[Kevin]

Nou, om het even kort samen te vatten:


De burka en nikaab zijn dus sympthomen (ja, in de vorm van 'ziekte', in deze het meme: islam) en wanneer je sympthomen bestrijd, bestrijd je niet de échte "ziekte".


Máár, de vraag die dan opduikt is: Helpt de sympthoombestrijding bij het bestrijden van de "ziekte"?


Het is immers duidelijk dat de visie van de Islam op het man/vrouw beeld, ongenuanceerd is en veel minder goed dan de westerse.


Is het antwoord "Ja", verbied dan de nikaab en de burka.

Is het antwoord "Nee", zoek dan een andere oplossing.



Ik ben van mening dat het verbieden van burka's en nikaab's weldegelijk helpt. Hierdoor zie je wie deze kant van de "ziekte" aanhangt en met een beetje geluk komen ze in opstand om de discussie over de ridiculiteit van deze onvolwassen visie op vrouw en man zijn aan te gaan.

Hopelijk, kunnen we een steentje bijdragen aan deze discussie, ze wat leren over emotionele volwassenheid, over vrijheid (keuze vrijheid bijvoorbeeld) en over het tot stand komen van onze westerse normen en waarden.



Daarnaast zijn er nog de praktische problemen van de veiligheid van een alles bedekkend kleed, zoals het risico van wapens en bommen die er onder verstopt kunnen worden.

Daarnaast is er het praktische probleem in de communicatie.. ik weet niet meer hoeveel procent precies, maar volgens mij was het 70%, 70% van de communicatie tussen personen bestaat uit non-verbale communicatie.

Daarnaast is er het principe probleem.

Wanneer iemand een burka draagt, kun je er van uit gaan dat de drager geen vertrouwen heeft in de controle van de man over diens lusten. Dit is, meen ik, een belediging. De functie van zo'n kleed is immers om de vrouw, die van nature aantrekkelijk is (kan zijn) voor de man, te bedekken om deze aantrekkingskracht te stoppen. Dit geheel vanuit het opzicht van een samenleving waarin de man, zo getrouwd, bijna alles met de vrouw mag doen wat hij blieft. Dit principe gaat in tegen de westerse normen en waarden. Iemand die een burka of een nikaab draagt zegt dus in principe "Kijk, ik snap de westerse normen en waarden niet met betrekking tot het vrouw en man zijn. Ik snap niet welke plaats ik heb, deze plaats die ik nu heb is duidelijker." Duidelijker... Makkelijker...

Daar gaat de discussie niet over, het gaat over het verbieden van kledigstukken, ik ben nog nooit beïnvloed door iemands kleding.

Atli, er zit een hele denkwijze achter de nikaab/burka. Jij bent je daar bewust van, neem ik aan, en je kan daar afstand van nemen zo te zien. Dit wil nog niet zeggen dat het idee wat er achter deze kleding, en dus achter de denkwijze schuilgaat, een goede is. Dit is het uiteindelijke punt van de discussie.

Het gaat in principe niet alleen over het verbieden van een kledingstuk, maar over het verbieden van de expressie van een denkbeeld. In dit geval een denkbeeld wat haaks tegenover westerse normen en waarden staat.

Dit is wat kitty bedoeld, en wat eigelijk overduidelijk is, maar jij op een of andere manier niet wil zien? (Ga nu alsjeblieft niet ontkennen dat het eigelijke punt tóch het verbieden van een kledingstuk is... 'zodat 'we' er geen last van hebben'. Dan sla je de plank compleet mis)

Het nut en effect heb ik zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Als ik er nog wat meer tijd is steek ben ik zeker dat ik met nog meer, genuanceerdere punten kan komen. Deze zullen dan vooral gaan over de ideologie achter het kledingstuk en de gevolgen voor de interactie met anderen.

[Kitty]

Het gaat mijns inziens ook om het signaal dat je als westerse maatschappij afgeeft. En dat is niet mensen weigeren te dragen wat ze willen. Maar je afzetten tegen de ideologie die erachter zit en geen aansluiting vindt met onze verworven rechten in een vrije cultuur. Als je zegt het helpt niet en heeft geen nut, want dan zitten die vrouwen vervolgens alleen nog maar binnen, daar ben ik het dus niet mee eens. Dat ze dan binnen zitten, dat zal best en is vervelend voor die vrouwen. Maar je geeft wel een signaal af dat onze cultuur niet openstaat voor deze denkbeelden. Naast dat signaal, en het wellicht daardoor opgeroepen protest, kun je verder debateren over het waarom van dat signaal. Indien je al dit soort uitingen zonder meer toestaat, geef je een ander signaal af, dan geef je een signaal af van ruimte geven aan denkbeelden die hier niet gewenst zijn en dat je integratie niet meer belangrijk vindt. Een soort van opgeven je te verzetten tegen denkbeelden over vrouwen die haaks staan op wat hier als normaal gevonden wordt.

Het houdt dus niet op bij het verbieden van de Burka, het is veel meer dan alleen maar het verbieden van een kledingstuk. Het zal gewoon duidelijk moeten worden dat een multiculturele samenleving een farce is, indien een cultuur die daar onderdeel van is, haaks staat op rechten van vrijheid die voor ieder mens moeten gelden. En daarbij hoort het recht om je vrouw te onderdrukken mijns inziens niet bij.

[Kevin]

Ik meen dat, in een multiculturele samenleving, religie ook niet zozeer op de voorgrond moet komen, maar vooral de gebruiken die iemand heeft. Wij vieren (als het goed is, teminste ik dan) toch nog steeds kerst en pasen. En we hebben aan de tweede wereld oorlog ook nog de dodenherdenking overgehouden, en we hebben ook nog koninginen dag.

Maar we weten al lang dat kerst eigelijk een natuurlijk (heidens) feest is, net als pasen (godin ostara). Dat is onderdeel van onze cultuur, net als Islamieten hun feestdagen hebben (ik heb geen flauw benul welke... :P) en joden ook.

Cultuur is in dat opzicht niet meer dan weten waar je vandaan komt en waarom.

Religie en cultuur daar maak ik persoonlijk altijd HEEL STERK een onderscheid tussen, bewust, want het heeft niéts met elkaar te maken in mijn opinie, behalve de link waarom sommige feesten zijn zoals ze zijn, of waardoor sommige waarden en normen zijn zoals ze zijn...

Ik neem religie in de meeste gevallen als voorbeeld hoe het niét moet.

[Atli]

Het gaat mijns inziens ook om het signaal dat je als westerse maatschappij afgeeft. En dat is niet mensen weigeren te dragen wat ze willen. Maar je afzetten tegen de ideologie die erachter zit en geen aansluiting vindt met onze verworven rechten in een vrije cultuur.

Het signaal is dus vrij vertaald, als we niet weten wat we met je aanmoeten dan gaan we gewoon maar wat verbieden ongeacht of het nog enig nut heeft.....dat is dan onze vrijheid.....

Als je zegt het helpt niet en heeft geen nut, want dan zitten die vrouwen vervolgens alleen nog maar binnen, daar ben ik het dus niet mee eens.

Als je goed leest vraag ik of het ook nog nut heeft!

Dat ze dan binnen zitten, dat zal best en is vervelend voor die vrouwen. Maar je geeft wel een signaal af dat onze cultuur niet openstaat voor deze denkbeelden.

Het signaal luid, hier en daar nemen we besluiten die mensen nog harder treffen maar het is dan wel een nuttig signaal voor die mensen?

Naast dat signaal, en het wellicht daardoor opgeroepen protest, kun je verder debateren over het waarom van dat signaal. Indien je al dit soort uitingen zonder meer toestaat, geef je een ander signaal af, dan geef je een signaal af van ruimte geven aan denkbeelden die hier niet gewenst zijn en dat je integratie niet meer belangrijk vindt.

Maar de nogal logische vraag of het nut of effect heeft laten we voor het gemak gewoon even zijdelings liggen.....indien je dit soort waanzin politiek zonder meer toestaat.....

Een soort van opgeven je te verzetten tegen denkbeelden over vrouwen die haaks staan op wat hier als normaal gevonden wordt.

Andere mogelijkheden zijn natuurlijk uitgesloten in deze, laten we gewoon maar wat gaan doen...

Het houdt dus niet op bij het verbieden van de Burka, het is veel meer dan alleen maar het verbieden van een kledingstuk.

Zonder af te vragen of het nuttig is en effect heeft is het inderdaad gewoon verregaande dom!

Het zal gewoon duidelijk moeten worden dat een multiculturele samenleving een farce is, indien een cultuur die daar onderdeel van is, haaks staat op rechten van vrijheid die voor ieder mens moeten gelden. En daarbij hoort het recht om je vrouw te onderdrukken mijns inziens niet bij.

Fantastisch, en daarmee hoeven we ook niet meer onszelf af te vragen of wat wij doen nuttig en effectief is zolang we onszelf maar kunnen kietelen met een paar mooie woorden!

Inhoudelijk heb ik nog niets gehoord over wat deze maatregelen dan precies voor een positieve effecten zou kunnen heben behalve dan dat feministisch Nederland zichzelf schouderklopjes kan geven. En rationele overwegingen? Daar hebben we vrijheidslievende retoriek voor om ons kop in het zand te steken!

[Sebastiaan]

Wanneer iemand een burka draagt, kun je er van uit gaan dat de drager geen vertrouwen heeft in de controle van de man over diens lusten. .

Dat is een beetje te simpel.

Theoloog heeft gelijk als hij zegt dat met name de fanatieke moslims een burka dragen om daarmee een politiek/religieuze statement uitdragen dat de zedig moslims zijn en streven naar het belijden van een pure ortodoxe islam. Het probleem echter is dat ze daarmee niet alleen hun eigen ruiten ingooien maar ook die van meer “gematigde” moslims die niet wensen een burka te dragen. Indirect zullen "gematigde" moslimas" de sociale druk ervaren om ook een burka te gaan dragen omdat je daarmee respect van andere moslims krijgt.

Daarnaast heeft het ook negatieve invloed op de emancipatie van niet Moslim vrouwen die naarmate dit vaker een straatbeeld wordt, door moslims worden uitgemaakt voor hoer omdat ze in hun ogen niet zedig gedragen of in hun optiek dat er zelfs om vragen om verkracht te worden.

Dit valt te verklaren omdat in de Islamitische wereld, de seksuele onafhankelijke vrouw een vrijwel onbekend verschijnsel is. Je wordt als moslima geacht je maagdelijkheid te beschermen tot de huwelijksnacht of je bent een hoer. Een tussenweg bestaat in orthodoxe ogen niet.

Hoewel een verbod geen ideale oplossing is (eigenlijk zou elke orthodoxe moslim/christen verplicht in therapie moeten gaan) zou een verbod een goed signaal zijn om te verkomen dat de radicalisering van de islam in Nederland verder doorzet.

[Kevin]

Atli, wat zijn volgens jou de alternatieven?


Ik denk (dat zie je teminste terug in het effect van veel verboden, zoals het roken van hasj bijvoorbeeld, wat nu niet meer strafbaar is) dat het effect dus zal zijn dat er door een groepje gedemonstreerd gaat worden en de eis zullen stellen "wij willen de burka en de nikaab terug"

En dan hebben 'wij' ze waar 'we' ze hebben willen... en vragen we ze "Waarom?"

waarna de discussie van start kan gaan. Een rigoreuze manier, maar het is een manier. En of het nu echt daadwerkelijk nodig is... Als je er maar 100 vrouwen mee treft, dan zeg ik, het is niet nodig.

Maar de mogelijkheid bestaat met de terreur van vandaag de dag dat zo'n vrouw op schiphol uit het vliegtuig stapt en zich opblaast, of nog erger, IN het vliegtuig stapt en zich opblaast... Het kan ook een man zijn die dat doet... Dat is het punt, je ziet het niet.


"U lijkt sprekend op de foto! Precies dezelfde nikaab. Loopt u maar door, mevrouw"

Reactie met zware vanelle stem "Dank u".

Daar hebben we vrijheidslievende retoriek voor om ons kop in het zand te steken!

Een kledingstuk verbieden, en daarmee de expressie van de ideologie erachter en daarmee het SIGNAAL AFGEVEN 'nee dit willen we niet', is denk ik iets (lees veel ) meer dan 'je kop in het zand steken'.

Beantwoord alsjeblieft ook even de vraag aan het begin van deze post.

[appelfflap]

Het gaat mijns inziens ook om het signaal dat je als westerse maatschappij afgeeft.

en welk signaal geef je volgens jou als volledige gezichtsbedekking vanaf morgen toegelaten zou zijn behalve in het geval vd boerka?

En dat is niet mensen weigeren te dragen wat ze willen. Maar je afzetten tegen de ideologie die erachter zit en geen aansluiting vindt met onze verworven rechten in een vrije cultuur. Als je zegt het helpt niet en heeft geen nut, want dan zitten die vrouwen vervolgens alleen nog maar binnen, daar ben ik het dus niet mee eens. Dat ze dan binnen zitten, dat zal best en is vervelend voor die vrouwen. Maar je geeft wel een signaal af dat onze cultuur niet openstaat voor deze denkbeelden.

de echte verandering komt van binnenuit. moslimvrouwenemancipatie als het ware.
een stuk stof toelaten/verbieden helpt daarin zeer weinig.
Maar dit is een werk voor de moslimvrouwen zelf. Net zoals de vrouwen zelf met girlpower zijn afgekomen of zelf het stemrecht hebben afgedwongen.

de maatschappij kan enkel helpen door de vrouwen de kans te geven zich te ontplooiien, onderwijs te geven en strafbare feiten (vrouwtje uitkloppen) hard aan te pakken.
Maar dit is algemeen ongeacht de religie of afkomst.

[Kevin]

Appelflap, het hele lichaam wordt bedekt he.. Niet alleen het gezicht. Het is in principe hetzelfde als een laken over jezelf heen doen.

[fbs33]

aan Atli@
Over het nut van het burka-verbieden, als die burka-vrouw daardoor binnen moet zitten?
Het zal haar kereltje tot boodschappenjongen gaan maken!
Wat een deuk in zijn macho-beleven zal gaan betekenen!
(als we toch bezig zijn om spijkers op laag water te zoeken?)