De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

[Maria]

Ja, binnen het idealisme kunnen die twee kanten perfect samen bestaan: volgens Kastrup is wat wij als de fysieke wereld ervaren de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke ervaring. Zo zijn onze hersenen voor de ander de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke ervaringsgesteldheden. De fysieke hersenactiviteit veroorzaakt niet de innerlijke ervaring, maar is slechts hoe innerlijke ervaring eruit ziet vanuit het gezichtspunt van een ander bewustzijn, een andere gedissocieerde alter, gedissocieerd van Mind at Large.

Volgens Kastrup zijn we gedissocieerde alters van Mind at Large. Bij de dood keren we terug naar een rijker spectrum aan ervaring en Bewustzijn, waar we sinds onze geboorte van afgesneden zijn.

Maar binnen de materialistische visie blijvend kan je perfect stellen: voor jou bestaat de dood nooit. Het is slechts een ontbrekende tijdsperiode binnen een voortdurende stroom van bewustzijn.

Vlg. Kastrup.........
Dat schrijf je nogal eens, alsof je een medestander wil in deze mening van jou.
Maar waarom zou ik hem als een autoriteit zien?
Wordt jouw mening hierin gesterkt?
Dat werkt niet bij mij.

[MaartenV]

Volgens Kastrup zijn we gedissocieerde alters van Mind at Large.
Bij de dood keren we terug naar een rijker spectrum aan ervaring en Bewustzijn,
waar we sinds onze geboorte van afgesneden zijn.

Wat dat aangaat wil ik graag kort iets bespreken met jou wat hier verder niemand aangaat.
Ik benader je binnenkort daarover per PB, tenzij je hier aangeeft dat je dat niet wilt.

Prima. Ik kijk uit naar je bericht:)

[Peter van Velzen]

Maar als je natuurlijk gaat nadenken over BDE's en hoe die ontstaan, dan moet je naar de neurofysiologie van de hersenen kijken op het moment dat die BDE's worden verondersteld zich voor te doen.

Ik ben daar snel over uitgedacht.
Dat is, volgens ons beider standpunt in dít topic: wanneer de patiënt weer uit de verdoving ontwaakt.
Eerder bestaat de BDE immers niet. zelfs niet vanuit het 2e-persoons-perspectief! (wel hersenactiviteit, maar géén ervaring)

[MaartenV]

Hoe kan een BDE worden gevormd op het moment van moeizaam startende hersenwerking na uitval, bij minimale materiële voorwaarden (herbeginnende hersenwerking)? Dit terwijl bij volle waaktoestand, en dus volle materiële voorwaarden, we zelfs niet in staat zijn om maar een microfractie van een BDE op te wekken? Beetje logisch nadenken hé, Peter.

[dikkemick]

Hoe kan een BDE worden gevormd op het moment van moeizaam startende hersenwerking na uitval, bij minimale materiële voorwaarden (herbeginnende hersenwerking)? Dit terwijl bij volle waaktoestand, en dus volle materiële voorwaarden, we zelfs niet in staat zijn om maar een microfractie van een BDE op te wekken? Beetje logisch nadenken hé, Peter.

Maarten, de hersenen worden dagelijks zwaar overprikkeld, als je ALLE signalen die NU op je af komen zou verwerken, zou je knots-knettergek worden. Hersenen filteren en wellicht als het meeste weggefilterd is (bijna dood/zware coma/narcose) blijven BDE's of andere onlogische dromen en pseudo-ervaringen over.

[MaartenV]

Tiens, waar blijft Maria om Peter en Dikkemick terecht te wijzen dat ze off topic over BDE's praten? Of geldt kritiek over off topic over BDE's praten enkel als MaartenV het doet?

[Peter van Velzen]

Hoe kan een BDE worden gevormd op het moment van moeizaam startende hersenwerking na uitval, bij minimale materiële voorwaarden (herbeginnende hersenwerking)? Dit terwijl bij volle waaktoestand, en dus volle materiële voorwaarden, we zelfs niet in staat zijn om maar een microfractie van een BDE op te wekken? Beetje logisch nadenken hé, Peter.

Ik ga uit van jouw eigen tekst:

De evidentie is dat mensen onder algemene verdoving de tussentijd van de operatie niet beleefden en het voor hen is alsof hun bewust-
zijn gewoon doorging, alleen ontbreekt er een tijdsperiode in het geheugen. Het lijkt voor hen een naadloze overgang van het laatste moment van aftellen naar het moment van ontwaken in de herstelkamer. De tussentijd van 'niet-zijn' volgens het buitenstaanderperspectief, geldt niet voor het eerste persoonsperspectief.

Zolang de patiënt verdooft is, is er dus geen eerste persoonsperspectief. Een 2e persoonspersectief kan er ook niet zijn, totdat de patiënt zijn ervaring
mededeelt. Dat gebeurt pas als hij enigzins tot spreken in staat is. Dus is het tussen het starten van de hersenwerking en het volledig herstel (inclusief het uitfilteren van ruis) dat de ervaring ontstaat. Misschien ook tijdens het vertellen! Het is immers evident dat er een tijdsperiode ontbreekt? Dus daarin kan ook geen ervaring gevormd worden. Maar als het herstel traag op gang komt (vanwege schade door zuurstoftkort bijvoorbeeld), dan is er wel een tussentijd, waarin de hersenen de flarden trachten te ordenen, voordat de patiënt er over praten kan. Ergens tijdens dat herstel ontstaat wellicht een ongebruikelijk soort ervaring. Dacht je nu echt dat er bij het "ontwaken" (ook na schade) gewoon een schakelaar wordt aangezet, en er in de hersens geen herstelwerkzaamheden nodig zijn?

[MaartenV]

Peter, door jouw stelling dat herstellende hersenwerking de BDE veroorzaakt, doe je een appeal op het bovennatuurlijke. Want als bij volle hersenwerking tijdens gewone waak geen BDE's gevormd kunnen worden (probeer eens, het zal niet lukken) , hoe kan dan bij aarzelend pruttelend startende werking zo'n 'meer werkelijk dan werkelijke' hoog gestructureerde veel meer informatierijke BDE gevormd worden? Jouw zienswijze is enkel mogelijk wanneer meer informatierijke inhoud correleert met veel minder aarzelende pruttelend herstel hersenwerking.

Dat is enkel mogelijk wanneer je een appeal doet op het bovennatuurlijke. Want waar komt die extra informatierijkdom dan vandaan?

[dikkemick]

Tiens, waar blijft Maria om Peter en Dikkemick terecht te wijzen dat ze off topic over BDE's praten? Of geldt kritiek over off topic over BDE's praten enkel als MaartenV het doet?

Excuses Maarten want je hebt gelijk. Het was off topic

[MaartenV]

Tiens, waar blijft Maria om Peter en Dikkemick terecht te wijzen dat ze off topic over BDE's praten? Of geldt kritiek over off topic over BDE's praten enkel als MaartenV het doet?

Excuses Maarten want je hebt gelijk. Het was off topic

Da's niet erg. Al in het begin van deze topic veegt de helft zijn broek eraan zonder moderatortussenkomsten. Dus ja.

[dikkemick]

On topic

Als hoofdpersoon kan ik dood zijn, alleen ik besef dat zelf niet. Mijn omgeving (de 2e persoon) merkt dit natuurlijk wel.

Maar Zoals eerder opgemerkt: Een open deur. De dood bestaat als fenomeen maar het onderwerp zelf beseft het niet, even zo goed als een plant niet weet dat ze leeft (eveneens open deur).

[Peter van Velzen]

Peter, door jouw stelling dat herstellende hersenwerking de BDE veroorzaakt, doe je een appeal op het bovennatuurlijke. Want als bij volle hersenwerking tijdens gewone waak geen BDE's gevormd kunnen worden (probeer eens, het zal niet lukken) , hoe kan dan bij aarzelend pruttelend startende werking zo'n 'meer werkelijk dan werkelijke' hoog gestructureerde veel meer informatierijke BDE gevormd worden? Jouw zienswijze is enkel mogelijk wanneer meer informatierijke inhoud correleert met veel minder aarzelende pruttelend herstel hersenwerking.

Dat is enkel mogelijk wanneer je een appeal doet op het bovennatuurlijke. Want waar komt die extra informatierijkdom dan vandaan?

Ik deed allleen een appeal aan jouw stelling in dit topic, en die is in dit geval geheel niet bovennatuurlijk.Of er sprake is van enige nuttige informatie, dat weet ik niet, maar mensen zijn uitstekend in staat om structuur te zien, ook waar die er niet is.

[MaartenV]

Peter, door jouw stelling dat herstellende hersenwerking de BDE veroorzaakt, doe je een appeal op het bovennatuurlijke. Want als bij volle hersenwerking tijdens gewone waak geen BDE's gevormd kunnen worden (probeer eens, het zal niet lukken) , hoe kan dan bij aarzelend pruttelend startende werking zo'n 'meer werkelijk dan werkelijke' hoog gestructureerde veel meer informatierijke BDE gevormd worden? Jouw zienswijze is enkel mogelijk wanneer meer informatierijke inhoud correleert met veel minder aarzelende pruttelend herstel hersenwerking.

Dat is enkel mogelijk wanneer je een appeal doet op het bovennatuurlijke. Want waar komt die extra informatierijkdom dan vandaan?

Ik deed allleen een appeal aan jouw stelling in dit topic, en die is in dit geval geheel niet bovennatuurlijk.Of er sprake is van enige nuttige informatie, dat weet ik niet, maar mensen zijn uitstekend in staat om structuur te zien, ook waar die er niet is.

Het klopt dat ik op dit forum twee verschillende visies poneerde die tegenstrijdig zijn. Eén: ik denk dat BDE's en hoge doses psychedelische ervaringen in een niet-materialistische realm te vinden zijn. Ten tweede, wat daarmee in tegenspraak is: ik gaf aan dat vanuit het materialistisch perspectief de dood ook niet bestaat omdat het niet-zijn niet ervaren wordt vanuit het eerste persoonsperspectief. Deze twee elkaar schijnbaar tegensprekende stellingen poneren als één en dezelfde persoon kan verwarrend lijken: welke stelling hangt MaartenV nu aan? Wel, ik wilde in deze topic gewoon stellen dat zelfs met een materialistische bril, er geen 'dood' is zoals men dat zich klassiek voorstelt: namelijk een zwarte leegte of een 'rest in peace'.

Neen, zelfs vanuit een materialistisch perspectief bestaat de eigen dood niet of wordt die nooit ervaren. En zelfs vanuit een materialistisch perspectief blijft een bewustzijnsstroom oneindig doorlopen volgens het eerste persoonsperspectief. Dat wilde ik met dit topic aantonen. Maar als je BDE's en psychedelica in dat perspectief moet inpassen, binnen die visie, dan weet ik het niet. Want zij lijken niet te correleren met hersenactiviteit op de manier zoals andere ervaringen dat doen. Dus dit topic is niet 100 procent mijn visie op hoe het er waarschijnlijk werkelijk aan toe zal gaan, want dat weet niemand, maar is een poging om rationeel aan te tonen dat zelfs binnen een materialistisch perspectief de eigen dood niet bestaat en het eigen bewustzijn als doorlopend wordt ervaren vanuit dat eerste persoonsperspectief.

[Peter van Velzen]

Ik deed allleen een appeal aan jouw stelling in dit topic, en die is in dit geval geheel niet bovennatuurlijk.Of er sprake is van enige nuttige informatie, dat weet ik niet, maar mensen zijn uitstekend in staat om structuur te zien, ook waar die er niet is.

Het klopt dat ik op dit forum twee verschillende visies poneerde die tegenstrijdig zijn. Eén: ik denk dat BDE's en hoge doses psychedelische ervaringen in een niet-materialistische realm te vinden zijn. Ten tweede, wat daarmee in tegenspraak is: ik gaf aan dat vanuit het materialistisch perspectief de dood ook niet bestaat omdat het niet-zijn niet ervaren wordt vanuit het eerste persoonsperspectief. Deze twee elkaar schijnbaar tegensprekende stellingen poneren als één en dezelfde persoon kan verwarrend lijken: welke stelling hangt MaartenV nu aan? Wel, ik wilde in deze topic gewoon stellen dat zelfs met een materialistische bril, er geen 'dood' is zoals men dat zich klassiek voorstelt: namelijk een zwarte leegte of een 'rest in peace'.

Neen, zelfs vanuit een materialistisch perspectief bestaat de eigen dood niet of wordt die nooit ervaren. En zelfs vanuit een materialistisch perspectief blijft een bewustzijnsstroom oneindig doorlopen volgens het eerste persoonsperspectief. Dat wilde ik met dit topic aantonen. Maar als je BDE's en psychedelica in dat perspectief moet inpassen, binnen die visie, dan weet ik het niet. Want zij lijken niet te correleren met hersenactiviteit op de manier zoals andere ervaringen dat doen. Dus dit topic is niet 100 procent mijn visie op hoe het er waarschijnlijk werkelijk aan toe zal gaan, want dat weet niemand, maar is een poging om rationeel aan te tonen dat zelfs binnen een materialistisch perspectief de eigen dood niet bestaat en het eigen bewustzijn als doorlopend wordt ervaren vanuit dat eerste persoonsperspectief.

Ook vanuit het 2e persoonsperspectief zal dat zo zijn, Want we kennen het bewustzijn alleen toe aan hen die er over spreken (of schrijven). De dood zie je dan als einde verhaal, en slapen als tijdelijke bewusteloosheid. (klopt gedeeltelijk, maar als de wekker gaat worden de meesten daar wel wakker van!) Ook voor jou (2e persoon), want je stelt je - denk ik - voor dat mijn ervaring veel lijkt op de jouwe.

Als ik niet on/line ben, besta ik als forumlid even niet. Maar kom ik weer terug, dan ga ik gewoon door of ik nou een paar minuten, of een halve dag weg was.

[MaartenV]

Ik deed allleen een appeal aan jouw stelling in dit topic, en die is in dit geval geheel niet bovennatuurlijk.Of er sprake is van enige nuttige informatie, dat weet ik niet, maar mensen zijn uitstekend in staat om structuur te zien, ook waar die er niet is.

Het klopt dat ik op dit forum twee verschillende visies poneerde die tegenstrijdig zijn. Eén: ik denk dat BDE's en hoge doses psychedelische ervaringen in een niet-materialistische realm te vinden zijn. Ten tweede, wat daarmee in tegenspraak is: ik gaf aan dat vanuit het materialistisch perspectief de dood ook niet bestaat omdat het niet-zijn niet ervaren wordt vanuit het eerste persoonsperspectief. Deze twee elkaar schijnbaar tegensprekende stellingen poneren als één en dezelfde persoon kan verwarrend lijken: welke stelling hangt MaartenV nu aan? Wel, ik wilde in deze topic gewoon stellen dat zelfs met een materialistische bril, er geen 'dood' is zoals men dat zich klassiek voorstelt: namelijk een zwarte leegte of een 'rest in peace'.

Neen, zelfs vanuit een materialistisch perspectief bestaat de eigen dood niet of wordt die nooit ervaren. En zelfs vanuit een materialistisch perspectief blijft een bewustzijnsstroom oneindig doorlopen volgens het eerste persoonsperspectief. Dat wilde ik met dit topic aantonen. Maar als je BDE's en psychedelica in dat perspectief moet inpassen, binnen die visie, dan weet ik het niet. Want zij lijken niet te correleren met hersenactiviteit op de manier zoals andere ervaringen dat doen. Dus dit topic is niet 100 procent mijn visie op hoe het er waarschijnlijk werkelijk aan toe zal gaan, want dat weet niemand, maar is een poging om rationeel aan te tonen dat zelfs binnen een materialistisch perspectief de eigen dood niet bestaat en het eigen bewustzijn als doorlopend wordt ervaren vanuit dat eerste persoonsperspectief.

Ook vanuit het 2e persoonsperspectief zal dat zo zijn, Want we kennen het bewustzijn alleen toe aan hen die er over spreken (of schrijven). De dood zie je dan als einde verhaal, en slapen als tijdelijke bewusteloosheid. (klopt gedeeltelijk, maar als de wekker gaat worden de meesten daar wel wakker van!) Ook voor jou (2e persoon), want je stelt je - denk ik - voor dat mijn ervaring veel lijkt op de jouwe.

Als ik niet on/line ben, besta ik als forumlid even niet. Maar kom ik weer terug, dan ga ik gewoon door of ik nou een paar minuten, of een halve dag weg was.

Met 'tweedepersoonsperspectief' bedoel ik theoretisch gezien het buitenstaandersperspectief mee. Het perspectief van de buitenstaander die jouw bestaan als subject beoordeelt. Hij of zij ziet jou altijd als tijdelijk bestaand. Hij of zie (als abstractie) ziet momenten van bewusteloosheid en dood bij jouw lichaam als dat je er (tijdelijk of permanent) niet bent.

Maar voor jou bestaat de gehele werkelijkheid en jezelf slechts binnen het bestaan van het bestaan van je bewustzijn. Daarbuiten bestaat er niks.
En die momenten van bewuszijn reigen zich aan elkaar als één bewustzijnsstroom, zoals bij de geanestheseerde die voor de operatie en na de opertatie naadloos aan elkaar doen aansluiten met geen tussenperiode als bestaand ertussenin.