Vrijheid van (waan)denkbeeld

[axxyanus]

...
En ik lees hier toch vooral dat we open moeten blijven staan voor ALLE meningen. DAT is vrijheid van meningsuiting.

Neen dat is het niet. Ook mensen die niet open staan voor alle meningen hebben nog steeds vrijheid van mening.

En open moeten staan voor alle meningen is weer zo'n vage term die iedereen naar eigen behoefte invult. De manier waarop bv. kwakzalvers dat concept invullen als ze hun kwakzalverij aanprijzen, komt er vaak op neer dat je gewoon alle aanwijzingen van het tegendeel moet negeren. Wel op mij moet je niet rekenen om op een dergelijke manier open te staan voor alle meningen.

Dat we open moeten staan voor alle meningen wordt IMO maar al te vaak gebruikt om net die mensen in bescherming te nemen die niet open staan voor andere meningen. Hoe vaak wordt bv aan kwakzalvers gevraagd om zich open te stellen voor de mening van de wetenschappers?

[appelfflap]

Je mag in dit land een mening hebben, je mag die mening uiten, maar je wordt bijna gelyncht als die mening tegen de mainstream ingaat.

en in een land ZONDER grondwettelijke meningsvrijheid zullen die mensen letterlijk gelyncht, gefolterd en opgesloten worden

Inn Nederland en Vlaanderen kunnen Dewinter en Wilders wat in hun kamers fulmineren maar zal gene rechter op het idee komen om 1 van die 40 000 ondertekenaars strafrechtelijk te vervolgen met bv de doodstraf, zoals in Regimes à la Iran.?

En ik lees hier toch vooral dat we open moeten blijven staan voor ALLE meningen. DAT is vrijheid van meningsuiting. Maar als den Haag er al niet mee om weet te gaan, hoe moet ik dit als leek dan in het vat gieten?

je meot begrijpen dat het grondwettelijke principe van meningsvrijheid zuiver en louter juridisch is
de staat kan u niet vervolgen en bestraffen voor uw mening en meningsuiting (op die 2 à 3 uitzonderingen na mbt laster en eerroof).

de staat zal u niet in den bak gooien omdat ge op het feyenoordforum begint te dwepen met ajax. Maar dat feyenoordforum heeft wel het recht, zonder dat uw rechten geschaad worden, u te bannen als ge da forum voltrollt met ajax-symbolen en adoratie.

uw rechten rond meningsvrijheid worden, juridisch gezien dan, op geen enkele moment geschaad omdat je langs veel andere kanalen filmpjes, boekjes, websites,... kunt blijven maken om ajax te blijven adoreren

[Peter van Velzen]

Maar dat is moeilijk Peter! Neem nu de petitie van moslims en de woede in de 2e kamer hierover.
Moslims (60.000 hebben al getekend!) hebben het recht een petitie te starten waarin ze aangeven dat ze zouden willen dat belediging van hun profeet strafbaar gesteld moet worden.
Dat is een mening en die mogen ze uiten. Nu valt de kamer m.u.v. "DENK" hier woest overheen. De timing had uiteraard niet slechter kunnen zijn.

Het is moeilijk, maar als de petitie voldoende handtekenigen verzamelt,dan zullen de partijen zIch moeten voorbereiden op een debat. want niet alleen de vrijheid van meningsuitiiiiing staat op het spel, maar ook de democratie. Uiteraard wijs ik het voorstel af, maar ik zal eenieders recht verdedigen het voor te stellen, hoe onjuist het idee ook is.

[dikkemick]

...
En ik lees hier toch vooral dat we open moeten blijven staan voor ALLE meningen. DAT is vrijheid van meningsuiting.

Neen dat is het niet. Ook mensen die niet open staan voor alle meningen hebben nog steeds vrijheid van mening.

En open moeten staan voor alle meningen is weer zo'n vage term die iedereen naar eigen behoefte invult. De manier waarop bv. kwakzalvers dat concept invullen als ze hun kwakzalverij aanprijzen, komt er vaak op neer dat je gewoon alle aanwijzingen van het tegendeel moet negeren. Wel op mij moet je niet rekenen om op een dergelijke manier open te staan voor alle meningen.

Dat we open moeten staan voor alle meningen wordt IMO maar al te vaak gebruikt om net die mensen in bescherming te nemen die niet open staan voor andere meningen. Hoe vaak wordt bv aan kwakzalvers gevraagd om zich open te stellen voor de mening van de wetenschappers?

Nee, dit is enigszins flauw. Dit is wetenschap versus pseudowetenschap. Heeft weinig met meningen te maken. Een middel werkt wel of een middel werkt niet.
Homofilie echter MOET volgens de grondwet geaccepteerd worden (ieder mens is immers gelijk), maar je MAG dus de mening toegedaan zijn dat je ouders een verklaring kunt laten tekenen waarin je aangeeft dat jou school homovrij is/moet zijn.
Ik blijf hier een botsing in zien van grondrechten. En maar zeer moeilijk te scheiden botsing.

[dikkemick]

je meot begrijpen dat het grondwettelijke principe van meningsvrijheid zuiver en louter juridisch is
de staat kan u niet vervolgen en bestraffen voor uw mening en meningsuiting (op die 2 à 3 uitzonderingen na mbt laster en eerroof).

Pik ik deze er even uit. ALS de 40.000 moslims straks hun zin krijgen en belediging van de profeet is laster dan is het dus ineens gedaan met de karikaturen? Dan mag je echter nog wel de mening toegedaan zijn dat je karikaturen zou moeten tekenen maar je mag ze niet meer publiceren want pas dan is het strafbaar?
Dan schuurt het toch tegen elkaar aan? Je zou zelfs een school mogen starten waar je ouders een verklaring laat tekenen dat ze voor moslimcartoons zijn. Want nu mag je dus een intentieverklaring opstellen waaruit blijkt dat je tegen homofilie bent.
Kortom: Ik vind het ingewikkeld. Waarom? Omdat ik meen dat die grondrechten erg dicht tegen elkaar aan zitten en vaak aanleiding kunnen geven tot botsing. Hoe vrij zijn we nu werkelijk als het op het recht op het hebben van (waan)denkbeelden aankomt? Hoe ver reikt mijn recht op vrijheid als ik homo's dus niet accepteer?

[dikkemick]

Maar dat is moeilijk Peter! Neem nu de petitie van moslims en de woede in de 2e kamer hierover.
Moslims (60.000 hebben al getekend!) hebben het recht een petitie te starten waarin ze aangeven dat ze zouden willen dat belediging van hun profeet strafbaar gesteld moet worden.
Dat is een mening en die mogen ze uiten. Nu valt de kamer m.u.v. "DENK" hier woest overheen. De timing had uiteraard niet slechter kunnen zijn.

Het is moeilijk, maar als de petitie voldoende handtekenigen verzamelt,dan zullen de partijen zIch moeten voorbereiden op een debat. want niet alleen de vrijheid van meningsuitiiiiing staat op het spel, maar ook de democratie. Uiteraard wijs ik het voorstel af, maar ik zal eenieders recht verdedigen het voor te stellen, hoe onjuist het idee ook is.

Leg je je er ook bij neer als besloten gaat worden dat het maken van karikaturen strafbaar wordt? Want mijn vraag zou dan ook zijn: Waarom mogen scholen nog een intentieverklaring laten tekenen als discriminatie op geaardheid verboden is?

[axxyanus]

...
En ik lees hier toch vooral dat we open moeten blijven staan voor ALLE meningen. DAT is vrijheid van meningsuiting.

Neen dat is het niet. Ook mensen die niet open staan voor alle meningen hebben nog steeds vrijheid van mening.

En open moeten staan voor alle meningen is weer zo'n vage term die iedereen naar eigen behoefte invult. De manier waarop bv. kwakzalvers dat concept invullen als ze hun kwakzalverij aanprijzen, komt er vaak op neer dat je gewoon alle aanwijzingen van het tegendeel moet negeren. Wel op mij moet je niet rekenen om op een dergelijke manier open te staan voor alle meningen.

Dat we open moeten staan voor alle meningen wordt IMO maar al te vaak gebruikt om net die mensen in bescherming te nemen die niet open staan voor andere meningen. Hoe vaak wordt bv aan kwakzalvers gevraagd om zich open te stellen voor de mening van de wetenschappers?

Nee, dit is enigszins flauw. Dit is wetenschap versus pseudowetenschap. Heeft weinig met meningen te maken. Een middel werkt wel of een middel werkt niet.

Waarom sluit je wetenschappelijke bevindingen uit van meningen? Ja iets werkt of het werkt niet. Maar misschien weten we nog niet welke van de twee. Ondertussen kunnen we er toch een mening over hebben. Wetenschappelijke bevindingen zijn ook meningen. Het zijn gewoon beter ondersteunde meningen dan het merendeel van de meningen.

Als iemand zijn overtuiging wil verspreiden die tegen de wetenschappelijk bevindingen ingaat, dan wordt dat nog steeds beschermt door de vrijheid van meningsuiting.

Jij mag een onderscheid maken tussen meningen en wetenschappelijke bevindingen. Als het om de vrijheid van mening gaat, zijn het juridisch gezien meningen.

Homofilie echter MOET volgens de grondwet geaccepteerd worden

Dat is niet waar. De grondwet verplicht niemand persoonlijk om homofilie te accepteren. Als iemand de vriendschap met een ander wil verbreken omdat hij te weten gekomen is dat die ander homoseksueel is, dan zal de grondwet hem dat niet beletten.

(ieder mens is immers gelijk), maar je MAG dus de mening toegedaan zijn dat je ouders een verklaring kunt laten tekenen waarin je aangeeft dat jou school homovrij is/moet zijn.

Ja die mening mag je hebben, daarom klopt die mening nog niet.

Ik blijf hier een botsing in zien van grondrechten. En maar zeer moeilijk te scheiden botsing.

Ik zie voornamelijk veel misverstanden bij jou. Ik ontken niet dat er botsingen zijn, maar van de botsingen die jij lijkt te zien lijken er mij meer het gevolg te zijn van jou misconcepten, dan van werkelijke botsingen.

[dikkemick]

Vrijheid van meningsuiting is dus een hoog goed. Ben ik het op zich mee eens.

Je schrijft: De grondwet verplicht niemand persoonlijk om homofilie te accepteren. Als iemand de vriendschap met een ander wil verbreken omdat hij te weten gekomen is dat die ander homoseksueel is, dan zal de grondwet hem dat niet beletten.
Maar mijn vraag: Mag je in kader van vrijheid van meningsuiting aan ouders vragen de geaardheid van je kind af te wijzen?
Wat mij betreft hetzelfde ouders een verklaring laten tekenen dat ze op voorhand (als moeder zwanger blijkt te zijn) jongetjes af moeten wijzen. Dit in kader van godsdienstvrijheid EN vrijheid van meningsuiting. De zwangerschap en babytijd zullen worden begeleid, maar dan slechts alleen als het een meisje is.

Ander voorbeeld waar ik niet uit ben (en jij wel denk ik...) is de cartoonterreur. De hele tweede kamer is het in Nederland eens over de afgrijselijke onthoofdingen door moslimextremisten. Tot daar de eendracht! Dan komt de vrijheid van meningsuiting om de hoek kijken. Hoe ver mag je gaan? De verdeeldheid is groot. Hoe ver vind jij dat je mag gaan?
PVV wil sluiting alle moskeeën. Daar is geen meerderheid voor te vinden in de 2e kamer
CU en CDA willen dat moslims zich explicieter uitspreken tegen aanslagen. D66 vindt dat dat niet kan (aan willekeurige moslims dit vragen)
PvdA wil weekendscholen aan banden leggen maar dit plan verzandde al eerder!
CDA wil verheerlijken van geweld strafbaar stellen maar daar lijkt D66 niets voor te voelen.
Het schiet werkelijk alle kanten op.

Wat doen we met cartoonterreur? Heb jij er een passend antwoord op?

[axxyanus]

Vrijheid van meningsuiting is dus een hoog goed. Ben ik het op zich mee eens.

Je schrijft: De grondwet verplicht niemand persoonlijk om homofilie te accepteren. Als iemand de vriendschap met een ander wil verbreken omdat hij te weten gekomen is dat die ander homoseksueel is, dan zal de grondwet hem dat niet beletten.
Maar mijn vraag: Mag je in kader van vrijheid van meningsuiting aan ouders vragen de geaardheid van je kind af te wijzen?

Ja dat mag. Maar dat is niet het hele verhaal. Dat je dat mag, betekent niet dat dat een voorwaarde mag zijn om iemand toegang te geven aan je dienstverlening. Dat de ene burger dat mag vragen aan een andere burger, betekent niet dat een dokter dat mag vragen aan een patïent of een directeur van een school aan de ouders.

Dat je als burger in je persoonlijk leven allerlei vrijheden geniet, betekent niet dat je die vrijheden kan misbruiken om niet langer aan de wettelijke eisen te voldoen die voor allerlei zaken gelden. Zo kan een dokter de vrijheid van meningsuiting niet inroepen ter verdediging als hij het medisch geheim schendt. Zo kan IMO een directeur van een school de vrijheid van godsdienst niet inroepen om te kunnen discrimineren.

Ander voorbeeld waar ik niet uit ben (en jij wel denk ik...) is de cartoonterreur. De hele tweede kamer is het in Nederland eens over de afgrijselijke onthoofdingen door moslimextremisten. Tot daar de eendracht! Dan komt de vrijheid van meningsuiting om de hoek kijken. Hoe ver mag je gaan? De verdeeldheid is groot. Hoe ver vind jij dat je mag gaan?

Ik zie op dat vlak geen redelijk grens. Toelaten dat op dit vlak een grens getrokken wordt, betekent impliciet terug de invoering van wetten tegen godslastering en heiligschennis en is wat mij betreft een schending van de vrijheid van godsdienst van alle anderen. De regels tegen het beledigen van Mohammed zijn enkel geldig voor mensen die die regels als gelovige erkennen. Al de rest moet zich daar niets van aantrekken.

[dikkemick]

Ben het eigenlijk in heel grote lijn wel met je eens. In een ideale wereld. Maar daarin leven we niet.
Je schrijft zelf: Zo kan IMO een directeur van een school de vrijheid van godsdienst niet inroepen om te kunnen discrimineren. Maar ik denk toch echt dat die directeur dat wel degelijk zal proberen, zoals de moslims proberen het beledigen van Mohamed tegen te gaan door beroep te doen op de schending van vrijheid van godsdienst. Zij voelen zich hierin duidelijk benadeeld, terwijl wij (niet moslims) het recht hebben om alles en iedereen in cartoons te vatten.
En zelfs in onze 2e kamer kraakt en schuurt het. En ik was dus de mening toegedaan dat dat was omdat die vrijheden heel dicht tegen elkaar aan liggen en dus soms kunnen botsen.

[Peter van Velzen]

Leg je je er ook bij neer als besloten gaat worden dat het maken van karikaturen strafbaar wordt? Want mijn vraag zou dan ook zijn: Waarom mogen scholen nog een intentieverklaring laten tekenen als discriminatie op geaardheid verboden is?

De kans dat het maken van karikaturen strafbaar wordt gesteld is denk ik nihil. Zou het toch gebeuren dan zou ik direct de petitie tekenen om dat besluit weer terug te draaien. Het zou verder nog een groot probleem worden om een tekenaar veroordeeld te krijgen, want definiëer maar eens waar de grens ligt tussen een karikatuur en een slechte tekening.

Wat mij betreft mogen scholen zo'n intentieverklaring niet eisen. Overigens betekent ze niets, want "een homoseksuele levensstijl" is ook al niet goed te definiëren. Veel homo's zijn tegenwoordig immers netjes getrouwd. . .

[axxyanus]

Ben het eigenlijk in heel grote lijn wel met je eens. In een ideale wereld. Maar daarin leven we niet.
Je schrijft zelf: Zo kan IMO een directeur van een school de vrijheid van godsdienst niet inroepen om te kunnen discrimineren. Maar ik denk toch echt dat die directeur dat wel degelijk zal proberen, zoals de moslims proberen het beledigen van Mohamed tegen te gaan door beroep te doen op de schending van vrijheid van godsdienst. Zij voelen zich hierin duidelijk benadeeld, terwijl wij (niet moslims) het recht hebben om alles en iedereen in cartoons te vatten.

Ja dat is al eeuwen zo. En ik wil een zekere openheid hanteren tegenover de bewering dat ze benadeeld zijn. En dat doe ik door na te gaan in hoeverre die gevoelens van benadeeld zijn tot wederzijdsheid leiden. Een moslim die niet alleen spreekt tegen de cartoons van Mohamed maar ook tegen de anti-joodse cartoons die door een aantal moslims worden geproduceerd, die wil ik serieus nemen. Daarvan wil ik aannemen dat die verder over de vrijheid van Religie of de vrijheid van meningsuiting gedacht heeft dan hoe het hem persoonlijk raakt. Maar een moslim die protesteert tegen cartoons van Mohamed maar geen problemen ziet in de anti-joodse cartoons van zijn medegelovigen die is IMO enkel uit op voorrechten voor zijn geloofsgenoten dat hij andere gelovigen niet gunt.

Ik heb er geen probleem mee om eens na te denken over de vraag of we die cartoons moeten toelaten of niet. Maar of het antwoord op de vraag "ja" is of "neen", het moet wel een consistent "ja" of "neen" zijn en geen antwoord dat toelaat dat de ene groep zich beledigd voelt maar niet toelaat dat een andere groep zich beledigd voelt. En je wil natuurlijk ook het veto van de hekelaar vermijden.

En zelfs in onze 2e kamer kraakt en schuurt het. En ik was dus de mening toegedaan dat dat was omdat die vrijheden heel dicht tegen elkaar aan liggen en dus soms kunnen botsen.

Ja het kraakt en schuurt in de 2de kamer. Nederland/België hebben nu eenmaal een gelovig verleden waarin bepaalde gelovigen voorrechten genoten t.o.v. andere groepen. Dat veeg je zomaar niet weg. Mensen die voorrechten hebben, geven die nooit zomaar op. Het probleem met dit soort zaken, is dat de personen die het voorrecht proberen te verdedigen, de zaak altijd proberen te verengen tot één specifieke zaak en maar al te vaak gaan anderen daarin mee. Je moet zo'n problematiek openbreken. Als een schooldirecteur een dergelijke intentie mag laten ondertekenen door de ouders, op basis van welk principe mag dat dan? Wees dan niet tevreden met een vaag principe als "Vrijheid van Godsdienst". Want als zo'n vaag principe voldoende zou zijn, dan zou iemand wiens godsdienst mensenoffers voorschrijft dat ook mogen inroepen. Vrijheid van Godsdienst kan dus niet zomaar gebruikt worden om de vrijheden van anderen te schenden. Als de Vrijheid van Godsdienst niet zomaar kan gebruikt worden om de vrijheid van anderen te schenden op welk principe doet men dan een beroep om toe te laten dat de directeur van een school de ouders zo'n intentie verklaring voorlegt. Ik heb nog niemand een antwoord op die vraag weten geven.

[dikkemick]

Leg je je er ook bij neer als besloten gaat worden dat het maken van karikaturen strafbaar wordt? Want mijn vraag zou dan ook zijn: Waarom mogen scholen nog een intentieverklaring laten tekenen als discriminatie op geaardheid verboden is?

De kans dat het maken van karikaturen strafbaar wordt gesteld is denk ik nihil. Zou het toch gebeuren dan zou ik direct de petitie tekenen om dat besluit weer terug te draaien. Het zou verder nog een groot probleem worden om een tekenaar veroordeeld te krijgen, want definiëer maar eens waar de grens ligt tussen een karikatuur en een slechte tekening.

Wat mij betreft mogen scholen zo'n intentieverklaring niet eisen. Overigens betekent ze niets, want "een homoseksuele levensstijl" is ook al niet goed te definiëren. Veel homo's zijn tegenwoordig immers netjes getrouwd. . .

juist! Het definiëren is het probleem. Daar loop ik dus continu tegenaan.
Hoe definieer je vrijheid van meningsuiting in relatie tot vrijheid van religie? Vanaf begin probeer ik al duidelijk te maken dat dit botst.

[gerard_m]

Leg je je er ook bij neer als besloten gaat worden dat het maken van karikaturen strafbaar wordt? Want mijn vraag zou dan ook zijn: Waarom mogen scholen nog een intentieverklaring laten tekenen als discriminatie op geaardheid verboden is?

De kans dat het maken van karikaturen strafbaar wordt gesteld is denk ik nihil. Zou het toch gebeuren dan zou ik direct de petitie tekenen om dat besluit weer terug te draaien. Het zou verder nog een groot probleem worden om een tekenaar veroordeeld te krijgen, want definiëer maar eens waar de grens ligt tussen een karikatuur en een slechte tekening.

Wat mij betreft mogen scholen zo'n intentieverklaring niet eisen. Overigens betekent ze niets, want "een homoseksuele levensstijl" is ook al niet goed te definiëren. Veel homo's zijn tegenwoordig immers netjes getrouwd. . .

juist! Het definiëren is het probleem. Daar loop ik dus continu tegenaan.
Hoe definieer je vrijheid van meningsuiting in relatie tot vrijheid van religie? Vanaf begin probeer ik al duidelijk te maken dat dit botst.

Inderdaad schuurt dit. Heel algemeen gesteld zie je het conflict tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van gedachtegoed die deze vrijheid wil beperken. Ik denk dat de meeste mensen hier prioriteit geven aan vrijheid van meningsuiting. Maar tegelijk bestaat er gedachtegoed dat - indien ze de volledige ruimte inneemt - die vrijheid beperkt. Religieuze regels beperken zich nl. niet persé tot alleen de eigen aanhang - de regels over het tekenen van Mohammed zijn daar een voorbeeld van.

Overigens zou toegeven aan deze wens in de praktijk heel makkelijk zijn, want het gaat om het verbod van het afbeelden van Mohammed, dat is makkelijk te handhaven.

In de discussie over homoseksuelen en religieuze scholen, zie je een vergelijkbare spanning. Ik denk dat de enige echte oplossing is om afscheid te nemen van religieuze scholen. Nu accepteren we ze enerzijds, maar als ze hun grondslagen willen volgen trappen we alsnog op de rem.

[axxyanus]

juist! Het definiëren is het probleem. Daar loop ik dus continu tegenaan.
Hoe definieer je vrijheid van meningsuiting in relatie tot vrijheid van religie? Vanaf begin probeer ik al duidelijk te maken dat dit botst.

Inderdaad schuurt dit. Heel algemeen gesteld zie je het conflict tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van gedachtegoed die deze vrijheid wil beperken.

Dat is stellen dat er een conflict is tussen de vrijheid van bezit en de vrijheid van het gedachtengoed van herverdeling. Er is geen wettelijke conflict tussen die twee. Er is geen situatie in onze huidige maatschappij waarbij we moeten kiezen tussen toelaten dat iemand zijn bezit behoudt en toelaten dat iemand zijn ideeën over een herverdeling verspreidt. Ja, er kan een conflict ontstaan als de tweede groep actie begint te ondernemen maar dat is een ander soort conflict dan een conflict tussen de vrijheden.

Als iemand stelt dat er een conflict is tussen de vrijheid van mening en de vrijheid van godsdienst, dan wil ik een voorbeeld waarbij we moeten kiezen tussen toelaten dat iemand zijn religie beleid en toelaten dat iemand zijn mening uit. Verbieden dat een schooldirecteur in een intentieverklaring de ouders een bepaalde visie oplegt en daardoor discrimineert, is wat mij betreft geen belemmering van zijn vrijheid van godsdienst.

Als je dit als een soort schuren wil beschouwen mij goed, maar het is niet wat ik begrijp onder de verwoording: "conflict tussen vrijheden".