Vrijheid van (waan)denkbeeld

[Peter van Velzen]

Ik bedoel daarmee zowel vrijheid van godsdienst als vrijheid van meningsuiting. Beiden gaan mij aan het hart, omdat ze ook mijn vrijheid beschermen om geen religie aan te hangen en mijn eigenwijze mening te uiten.

Maar beiden moeten aan beperkingen onderhevig zijn. Zo mag men eisen dat men niet oproept tot geweld (inclusief sexuele intimidatie of sex met minderjarigen). En dat men niet mag trachten zich ten kostte van anderen door valse dan wel misleidende claims te verrijken. (dat wordt nog een hele kluif voor alternatieve genezers en de reclameboys)

Een duidelijk voorbeeld van wat wel mag en wat niet mag, is het volgende: Men mag naar mijn mening niet beweren: "Imams moeten met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw worden afgegooid", maar men mag wel zeggen: "WIj zijn voorstander van een wetswijziging die toestaat dat wij Imams met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw afgooien".

Fundamenteel voor onze vrijheden is namelijk dat een politiek streven dat sommigen als immoreel beschouwen altijd mogelijk moet blijven, willen we niet dat onze eigen doeleinden worden verboden.

De overeenkomst met een citaat dat vaak aan Voltaire wordt toegeschreven is uiteraard geen toeval.

Vragen. opmerkingen en andere voorbeelden zijn welkom. alsmede een volstrekt tegengestelde mening.

[dikkemick]

Dit is zo'n ingewikkeld dilemma gebleken.
Wat mag wel? Wat mag niet?
Wat kan nog door de beugel? Wat gaat te ver?

Dilemma is, wat jij en ik leuk vinden, kan de imam afschuwelijk kwetsen. En daar knelt de schoen. Natuurlijk moet je leerlingen onderwijzen
wat respect is
wat humor is
wat religie is
wat fundamentalisme is
wat haat is
wat tolerantie is
wat vrijheid van meningsuiting is

En hoe deze zaken met elkaar verweven kunnen zijn!

Kijk, jij mag mij voor alles en nog wat uitmaken. Mijn lontje is niet heel kort. Ook heb ik geen overtuigingen waarvan ik absoluut niet zou tolereren dat die aangevallen zouden (kunnen) worden.
Mocht je de behoefte hebben mij voor rotte vis o.i.d. uit te maken, dan zegt dat wrschl. meer over jou dan over mij.
Zo wordt er over Trump wat af gelachen (doorgaans met veel kiespijn), maar dit mag! Maar lag je de profeet uit (middels een cartoon) beledig je blijkbaar mensen tot op het bot.
En ook hier denk ik dat dat meer over die mensen zegt dan over de cartoonisten of Mohammed zelf, maar we hebben er wel mee te maken helaas.

Dus om hier een statement te maken over hoe ver je mag en kan gaan wat betreft en hebben of veroordelen van (waan)denkbeelden: Ik weet het niet.

Mijn vraag: In hoeverre wijkt godsdienst af van de gemiddelde sekte? De 1 accepteren we, de andere veroordelen we. Beiden houden er soms hele vreemde (waan)denkbeelden op na.

[Peter van Velzen]

Dit is zo'n ingewikkeld dilemma gebleken.
Wat mag wel? Wat mag niet?

IK heb dat meen ik duidelijk gesteld. Geweld en bedrog niet, maar tot (democratische) wetswijziging wel. De rest wordt door de democratische wetten geregeld.

Mijn vraag: In hoeverre wijkt godsdienst af van de gemiddelde sekte? De 1 accepteren we, de andere veroordelen we. Beiden houden er soms hele vreemde (waan)denkbeelden op na.

Een Godsdienst is een cultureel geaccepteerde sekte. Het enige verschil ligt in de leeftijd, omvang en vooral de acceptatie. Wat mij betreft is er geen verschil. Zowel sekteleiders als leiders van megachurches bedriegen echter vaak en hebben daar persoonlijk voordeel van, dat veroordeel ik en ik zou willen dat de wet dat ook deed.

[dikkemick]

Dit is zo'n ingewikkeld dilemma gebleken.
Wat mag wel? Wat mag niet?

IK heb dat meen ik duidelijk gesteld. Geweld en bedrog niet, maar tot (democratische) wetswijziging wel. De rest wordt door de democratische wetten geregeld.

Jij kan en mag dat duidelijk stellen, maar alles ziet er naar uit dat dit niet een vast gegeven is. Zelfs onze democratische rechtsstaat heeft het er maar moeilijk mee. Er zijn partijen die vinden dat je alles moet kunnen zeggen/beledigen er zijn er ook die dat voor de lieve vrede liever niet zien gebeuren

Een al iets ouder stukje tekst uit 2014: De SGP daarentegen neemt het standpunt in, verwoord in bijbeltekst Romeinen 12:18: "indien het mogelijk is, zoveel in u is, houd vrede met alle mensen", hetgeen volgens woordvoerder Van der Vlies moet worden toegepast op zowel het handhaven als het hanteren van onze grondrechten. Premier Balkenende benadrukte de waarde van het recht op vrije meningsuiting, maar deed ook een beroep op de media daar op een verantwoorde manier mee om te gaan. Hij riep op tot respect voor de religieuze gevoelens van islamitische medeburgers. Daar sluit de CDA-fractie zich bij aan.

Want of je het fijn vind of niet, Nederland is een multiculturele samenleving met diverse godsdiensten die volgens de grondwet allemaal gerespecteerd dienen te worden. En dat laatste maakt het iets gecompliceerder dan jij (duidelijk) stelt.

p.s. Je gebruikt het (waan) in (waan)denkbeeld ook niet voorn iets denk ik. Wat voor jou een waandenkbeeld is, is voor mijn buurman (moslim) een harde realiteit en dus weer beledigend als jij dat ondermijnt. En dan kun je er gif op innemen dat de kinderen van deze man, die waarden ook meekrijgen vanuit huis en dat ze daarin min of meer door onze regering in gesteund worden omdat dit vrijheid van godsdienst behelst.
En dat maakt het zo lastig. Zij mogen die (waan)denkbeelden hebben en wij zouden die (waan)denkbeelden moeten kunnen 'veroordelen' en/of beledigen, maar daar gaat het dus wringen. Daar botsen culturen en geloofsovertuigingen. Ga daar maar eens een harde lijn in voeren. Wat mag wel? Wat mag niet?
Wat is wenselijk? Wat niet?

[Peter van Velzen]

Ga daar maar eens een harde lijn in voeren. Wat mag wel? Wat mag niet?
Wat is wenselijk? Wat niet?

Dat zijn verschillende vragen. Ik heb alleen gesteld wat nooit mag en wat altijd mag. Wat er daatnaast nog verboden is, of juist expliciet toegestaan, kan bij wet geregeld worden, maar wenselijk is, dat is weer wat anders. Ik vindt opzettelijk beledigen meestal niet wenselijk. Dat mensen zich desondanks beledigd kunnen voelen door wat ik zeg, is echter zeer goed mogenlijk. Harde lijnen kun je trekken langs extreme grenzen, niet binnen gematigde meningsverschillen. Ik trek ingeval van geweld en bedrog hardere lijnen dan de meeste rechters. In mijn optiek mag een "geestelijke" niet beweren dat je in ruil voor een schenking aan de kerk, in de hemel komt. Dat is zwendel! En, nee dat is geen belediging maar slechts mijn rationele klassificatie. Ook mag hij niet beweren dat je bepaalde personen moet doden. Ze mogen. wat mij betreft zelfs niet beweren dat de bijbel - of de koran - het woord van God is. Zeker Theologen niet, want die weten wel beter. Ze mogen van mij echter wel beweren, dat ze dat geloven. Vat je het verschil?

[dikkemick]

Maar Peter, dit is nu juist waar de hele problematiek om draait. Jij hebt je visie, ik heb mijn visie (die grotendeels met die van jou overeenkomt) en Achmed heeft zijn visie.

Probleem wat mij betreft is, dat Achmed in en westers land woont waar hij te maken heeft met een grondwet. Maar heeft dan dus ook te maken met vrijheid van religie/godsdienst/overtuiging en die 2 zijn maar lastig te verenigen. Wanneer komt de grondwet in het geding, wanneer de vrijheid van religie/meningsuiting? Want zo heel erg afgebakend zijn die regels allemaal niet en dus moet je er met elkaar over in gesprek blijven. En laat dat nu zo lastig zijn!

Breng 2 uitersten (Wilders en Achmed) bij elkaar en kijk of ze eruit komen. Ik denk dat het een pittig (zin-en oeverloos) gesprek gaat worden.
Want zet Peter en een goed katholiek bij elkaar en Peter noemt de ruil (om in de hemel terecht te komen) al zwendel en mij lijkt dat geen goed uitgangspunt voor gedachtewisseling met meneer pastoor.
Want wat in dit land dus wel mag is beweren dat bijbel of koran het woord van een god is. Dat wij dit niet geloven blijkt er maar weinig toe te doen.
Want je zegt ook dat wij er geen probleem mee hebben als ze beweren dat ze dit geloven, maar deze mensen zien geloof doorgaans anders dan wij dit interpreteren. En die vrijheid hebben ze in dit land.

Kortom: We hebben met 2 totaal verschillende visies te maken die behoorlijk blijken te botsen en zich niet veel van het rationele aantrekken. Dus waar ligt de grens van (opzettelijk) beledigen. Ik kan, als ik met Achmed en Fatima zit een Allah- of Mohammed -mop vertellen, waarbij Fatima er smakelijk om kan lachen en Achmed een mes tussen mijn ribben steekt. En dat laatste mag uiteraard niet (hoewel....met een beetje advocaat komt Achmed er met een waarschuwing vanaf) en Achmed en ik gaan daar niet uitkomen. Wat voor mij vanzelfsprekend is, is dat voor hem ook. Een wet aanpassen heeft dan weinig zin. Hoe ga je dat in het vat gieten??
Achmed naar land sturen waar de sharia gehanteerd wordt is wellicht een betere optie (maar dan staan de meest linkse partijen weer op hun achterste poten).
Een uitermate lastig dilemma dus. Wie bepaalt wat een waandenkbeeld is?

[Peter van Velzen]

IK bepaal niet wat een waandenkbeeld is. Ook noem ik wat mijnheer Pastoor doet geen zwendel, dat doe ik alleen indien de kerk zou beweren dat een gift aan de kerk iets oplevert in het heden of in het hiernamaals, zonder dat ze aan kan tonen dat dit zo is. Mijnheer Pastoor mag wel zeggen dat hij dat gelooft. Nogmaals:Begrijp je het verschil?

Verder maak ik ook niet uit wat zwendel is. Ik heb mijn mening, en die kan ik verdedigen, dus ik vrees geen aanklacht wegens laster. Doch de wet en de rechter beslissen. Ik legde alleen uit dat ik strenger zou oordelen dan de wet en de rechter waarschijnlijk doen.

Ik stel verder dat iedereen de meest onzinnige zaken mag geloven en dat geloof mag verkondigen, maar dat ik een grens trek als men beweert dat dit geloof feitelijk juist is. Dat keur ik alleen goed, als daar enig bewijs voor is.

Iedereen mag van mij dus geloven wat men wil. Ik keur het slechts af als men daar anderen kwaad mee doet. Met alleen geloven doet men hoogstens zichzelf kwaad. En dat is wat mij betreft iemands goed recht.

Ik stel niet dat Geert of Achmed ongelijk hebben, ik geef alleen aan wat ze er mee mogen doen. Ze mogen om het even welk wetsontwerp indienen dat ofwel het afbeelden van Mohammed ofwel het dragen van een hoofddoekje verbiedt. Zolang als die voorstellen niet worden aangenomen, hebben ze echter niet het recht om tekenaar van Mohammed of vrouwen met een hoofddoekje lastig te vallen.

Dat ze volgens mij beiden ongelijk hebben is niet van belang. Net zo min als beiden denken dat ik omgelijk heb. Ongelijk hebben mag, zolang je er anderen geen kwaad mee doet.

[dikkemick]

IK bepaal niet wat een waandenkbeeld is. Ook noem ik wat mijnheer Pastoor doet geen zwendel, dat doe ik alleen indien de kerk zou beweren dat een gift aan de kerk iets oplevert in het heden of in het hiernamaals, zonder dat ze aan kan tonen dat dit zo is. Mijnheer Pastoor mag wel zeggen dat hij dat gelooft. Nogmaals:Begrijp je het verschil?

Het gaat er niet om dat IK het begrijp . Het gaat erom dat meneer pastoor en Achmed het begrijpen.

Verder maak ik ook niet uit wat zwendel is. Ik heb mijn mening, en die kan ik verdedigen, dus ik vrees geen aanklacht wegens laster. Doch de wet en de rechter beslissen. Ik legde alleen uit dat ik strenger zou oordelen dan de wet en de rechter waarschijnlijk doen.

Ik ook! Maar we hebben met advocaten te maken...

Ik stel verder dat iedereen de meest onzinnige zaken mag geloven en dat geloof mag verkondigen, maar dat ik een grens trek als men beweert dat dit geloof feitelijk juist is. Dat keur ik alleen goed, als daar enig bewijs voor is.

Maar daar botst het dan ook! Voor Achmed IS zijn geloof geen geloof, maar knetterharde werkelijkheid. Daar wringt de schoen. Dat en het feit dat we hier vrijheid van godsdienst hebben.

[heeck]

Maar daar botst het dan ook! Voor Achmed IS zijn geloof geen geloof, maar knetterharde werkelijkheid. Daar wringt de schoen. Dat en het feit dat we hier vrijheid van godsdienst hebben.

Ter illustratie een kwoot:

Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenvertaling) over alle terreinen van het leven en derhalve mede over het terrein van het staatkundige

Roeland

[dikkemick]

En dus zitten we met de grondwet in onze maag. Wanneer beledig je? Wanneer is het slechts een (legale) uiting van je mening?
Welk onderwijs staan we wel of niet toe en zo ook religies en meningsuitingen. Wie bepaalt wat opruiend/beledigend is? Waar leggen we grenzen? Wie bepaalt die grenzen?

[heeck]

Weerom een passende kwoot:

woensdag 11 maart 2009, Nederlands Dagblad
DEN HAAG (Nederlands Dagblad) – Het is niet strafbaar grievende uitlatingen over een godsdienst te doen, ook niet als aanhangers van die godsdienst zich daardoor gekrenkt voelen. Dat heeft de Hoge Raad gisteren bepaald.

Roeland

[axxyanus]

En dus zitten we met de grondwet in onze maag. Wanneer beledig je? Wanneer is het slechts een (legale) uiting van je mening?
Welk onderwijs staan we wel of niet toe en zo ook religies en meningsuitingen. Wie bepaalt wat opruiend/beledigend is? Waar leggen we grenzen? Wie bepaalt die grenzen?

Ik denk dat wat beledigingen betreft, we best beginnen met een onderscheid te maken tussen --- bij gebrek aan een nederlandse verwoording --- causing offence en taking offence.

We moeten daar niet flauw overdoen. Als iemand een ander wil beledigen dan hebben we daar een heel arsenaal aan woorden voor, zodat we niet moeten twijfelen aan de bedoeling van de persoon die ze gebruikt. Daarom heb ik mijn bedenkingen als mensen kritiekloos slogans gebruiken zoals "Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden" of "Je beledigd voelen is een keuze". Je moet verdomd stevig in je schoenen staan als je het doelwit bent van een trollenleger.

Langs de andere kant hebben we natuurlijk ook mensen die bewust lange tenen kweken zodat ze zich beledigd kunnen voelen bij het minste dat ze horen dat hen niet aanstaat. De vrome gelovigen zijn daar het typisch voorbeeld van. Voor hen is elke kritiek een belediging. Ik denk dat een sterke aanwijzing dat we met dit laatste te maken hebben, is als het "slachtoffer" van een belediging er geen probleem mee heeft om zelf te beledigen. Zo heb ik bv nog maar heel weinig moslims gehoord die spotprenten tegenover Joden veroordeelden.

[Ronaldus67]

Ik denk dat wat beledigingen betreft, we best beginnen met een onderscheid te maken tussen --- bij gebrek aan een nederlandse verwoording --- causing offence en taking offence.

Ik ben geen neerlandicus, maar volgens mij had je hier aanstoot geven en aanstoot nemen mogen zeggen.

[axxyanus]

Ik denk dat wat beledigingen betreft, we best beginnen met een onderscheid te maken tussen --- bij gebrek aan een nederlandse verwoording --- causing offence en taking offence.

Ik ben geen neerlandicus, maar volgens mij had je hier aanstoot geven en aanstoot nemen mogen zeggen.

Bedankt. Dat lijkt me inderdaad heel goed bruikbaar.

[dikkemick]

Maar ook Axxyanus bepaalt nu zijn eigen regels over wat wel beledigend is en wat niet (of hoe we dat onderscheid zouden moeten maken. Wat jij misschien flauw vindt, vindt een ander vele malen te pittig.