Kruijthof onderzoekt onverklaarde gebedsgenezingen aan de VU

[heeck]

Sjieke afsplitsing!
R.

[Waarom?]

Stefan Paas voegt ook nog wat toe aan het geval Kruijthof:

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 6216716288" onclick="window.open(this.href);return false;

Nuchter onderzoekje??....van een huisarts die zelf de arts was van een van de "genezen" cases?

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 7974775812" onclick="window.open(this.href);return false;

Om dit vrij nuchtere en bescheiden onderzoek gaat het dus http://s.trouw.nl/4440783" onclick="window.open(this.href);return false; via @Trouw

Plus een boekentip.....graag ook de wetenschappelijke onderzoeken weergeven dat er vaak een negatief effect is van bidden op de genezing!

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 9505733633" onclick="window.open(this.href);return false;

Gezien hysterie vandaag in @nrc: dit boek laat goed zien waarom gebedsgenezing zoveel woede en weerzin losmaakt http://www.hup.harvard.edu/catalog.php? ... 0674064676" onclick="window.open(this.href);return false; …

[heeck]

Paas gelooft wel vaker wat, bijvoorbeeld.

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 7862394880" onclick="window.open(this.href);return false;

One of modernity's most pervasive myths: that we choose our beliefs. We don't. Our beliefs happen to us; they have appeared true to us.

Zolang hij niet in staat is om van wat hem aan geloven overvalt de waarheid in twijfel te trekken hebben zijn uitlatingen weinig gewicht.

Zijn verwijzen naar Candy Gunther Brown brengt me niet echt van mijn stuk. Niet zo lang geleden gaf die in Amsterdam een voordracht waar ik bij was omdat ik interesse heb in de reli-componenten van kwakzalverij.
{ . . “De keynote spreker van ons congres, Candy Brown (Indiana), heeft gekeken naar de manier waarop men in Amerika alternatieve geneeswijzen wenst te verenigen met de medische wetenschap. . .}

Zij keek toen juist naar het gebruik van reli-relateerbare uitspraken in aardse bezigheden als yoga-cursussen.
Zie daarvoor haar boek "The healing Gods".


Eea was in het kader van de activiteiten van het Meertens-instituut en Peter Margry.
{ Zie: https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/cms ... ef-genezen" onclick="window.open(this.href);return false; }

Verder over de flaptekst van dat boek:

In Candy Gunther Brown’s view, science cannot prove prayer’s healing power, but what scientists can and should do is study prayer’s measurable effects on health. If prayer produces benefits, even indirectly (and findings suggest that it does), then more careful attention to prayer practices could impact global health, particularly in places without access to conventional medicine.

ALS Reiki zou genezen dan zou Reiki van belang kunnen zijn voor de wereldgezondheid
Als homeopatie zou genezen dan zou homeopatie van belang etc
Als genezen op afstand niet onmogelijk zou zijn, dan . . .

Mischien eerst eens Bayes uit de kast halen om te beseffen hoe hoog het niveau van de achtergrondruis is, die altijd weer mensen in patronen laat geloven die er niet zijn.

Roeland

[PietV.]

Weer een onverklaarbare gebedsgenezing. Misschien iets voor Kruijthof

http://cdn-2.oddshot.tv/render-captures ... sogT7w.mp4" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Paas gelooft wel vaker wat, bijvoorbeeld.

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 7862394880" onclick="window.open(this.href);return false;

One of modernity's most pervasive myths: that we choose our beliefs. We don't. Our beliefs happen to us; they have appeared true to us.

Zolang hij niet in staat is om van wat hem aan geloven overvalt de waarheid in twijfel te trekken hebben zijn uitlatingen weinig gewicht.

Op zich is de quote van Stefan Paas niet "slecht". Een gelovige zal dit zo ervaren en zo heb ik het ook zelf ervaren toe ik gelovig was en veel is "onzegbaar" en zeker geen "rationele keuze". Andersom werkt het ook zo : Het niet meer kunnen geloven heeft te maken dat alles wat je vroeger geloofde is ontmaskerd als onwaar of werk van mensen....alleen is het radicaler: de ratio , gevoel en je gehele menszijn is letterlijk ontsnapt aan de bedwelmende werking van het geloof(ssysteem)

[heeck]

Op zich is de quote van Stefan Paas niet "slecht". Een gelovige zal dit zo ervaren en zo heb ik het ook . . . .

In TwitterPaas zijn ontboezeming valt te zien wat een salto -bijna-mortale een gelovige moet doormaken voor de pootjes de grond kunnen raken.
Dat is niet gering; precies zoals je het bevestigt.

Roeland

[Waarom?]

Op zich is de quote van Stefan Paas niet "slecht". Een gelovige zal dit zo ervaren en zo heb ik het ook . . . .

In TwitterPaas zijn ontboezeming valt te zien wat een salto -bijna-mortale een gelovige moet doormaken voor de pootjes de grond kunnen raken.
Dat is niet gering; precies zoals je het bevestigt.

Roeland

Stefan Paas heeft samen met Arnold Huijgen een opinie stuk geschreven over dit topic in de NRC van vandaag:

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/19/ge ... 6-a1546716" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat Quotes uit het artikel inclusief commentaar:

Opvallend is dat gebedsgenezing zulke heftige, afwijzende reacties oproept, zelfs onder theologen. In de studie Testing Prayer (2012), waarin Candy Gunther Brown een groot aantal gebedsgenezingen documenteert, wordt ook duidelijk dat er maar weinig onderwerpen zijn die zo hysterisch benaderd worden. Het thema draagt blijkbaar de reuk mee van magisch denken. Of van een al te doorzichtige manier om het bestaan van God te bewijzen uit onverklaarde fenomenen.

Het thema draagt blijkbaar de reuk mee van magish denken...Nee, het is nog iets erger : het geloven draagt magisch denken met zich mee. Omdat de bronnen waaruit het geloof ontspringt vol staat met hetzelfde magische denken. Dat moet je volledig serieus nemen in klassiek orthodox geloof en tevens een geloofsthese ontwikkelen waarom het na de vroege christendom "niet meer voorkomt". Ben je meer van de vrijzinnige inslag dan neem je en de bronnen niet serieus en uiteraard ook niet de mogelijkheid van gebedsgenezing... En ben je evangelisch/pinkster achtige gelovige en liefst helemaal een recente immigrant uit Afrika...dan neem je al het magische denken serieus.....dat krijgt niet veel bijval meer in Westen.....

Het klassieke godsbeeld dat in het christendom wordt beleden, laat op dit punt geen misverstand bestaan. God werkt net zo goed in ‘reguliere’ genezingen als in onverklaarde genezingen. En is net zo betrokken bij lijden en dood als bij gezondheid en vitaliteit.

Dat God net zo betrokken is bij lijden en dood als bij gezondheid en vitaliteit is inderdaad een klassiek godsbeeld....Maar laat de moderne lezer niet op het verkeerde been worden gezet: het is NIET honderd procent duaal....De betrokkenheid van God op lijden en dood is zodanig.....dat God er natuurlijk geen schuld of oorzaak van is, niet primair of rechtsteeks. Anders zou de mensheid God de schuld in de voeten schuiven van lijden en dood....dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. God mag natuurlijk wel rechstreeks betrokken zijn op gezondheid en vitaliteit, dat is positief...
Wat Stefan en Arnold doen is het voor de niet ingewijde lezer mooier maken dan ze tegen een gelovige zullen zeggen....Wat Arnold betreft weet ik dat zeker want die is gebonden aan zijn belijdenis aan de TUA (Theologische Universiteit Apeldoorn )....waar God zeker geen rechtstreekse oorzaak van dood en lijden mag worden gemaakt.

Maar genezing is een te belangrijk onderwerp om aan artsen over te laten. Andere disciplines, zoals de theologie, hebben daarover ook iets te melden. Nietzsche noteerde al dat de laatste mens, na de dood van God, niets anders meer over had om voor te leven dan zijn gezondheid. Gezondheid is nu eenmaal heel belangrijk en de zorg een van onze belangrijkste maatschappelijke verworvenheden. Het lijkt ondraaglijk dat de superieure westerse gezondheidszorg een blinde vlek zou hebben.

"Maar genezing is een te belangrijk onderwerp om aan artsen over te laten. Andere disciplines, zoals de theologie, hebben daarover ook iets te melden"-> Theologen hebben daar niets over te melden, alleen non informatie. En klassiek christelijk godsbeeld komt voort uit magisch denken en als oorzaak van ziekte een zondeval these. Dat helpt niet echt mee om een zinvolle bijdrage te leveren aan een debat als deze.
Uiteraard kunnen theologen een zinvolle bijdrage leveren in het pastoraat, zoals dat iedereen kan omdat elke zieke wil omringd zijn door geliefden en gehoord en gezien worden tijdens ziekte
Ziekte is meer dan genezing....en vaak niet meer dan uitstellen van de dood

Ziekte raakt alle dimensies van ons bestaan en genezing heeft met al die dimensies te maken. Vanouds spreekt de theologie hier van ‘heil’, een woord dat verwant is met ‘heling’, maar meer omvat dan genezing van een ziekte. Het Griekse Nieuwe Testament gebruikt hetzelfde woord voor ‘genezing’ en ‘vergeving van zonden’. Wijst dit alleen op een verouderd wereldbeeld, of stuiten we hier op een onontkoombare dimensie van het menselijk bestaan?

Non informatie van theologen, psychich werkt dit hetzelfde....Elk mens zal verzoend moeten worden met het niet te vermijden lot van lijden, aftakeling en sterven. Het theologische antwoord is de ultieme fopspeen voor de menselijke psyche..

Behalve dat ‘genezing’ meer omvat dan in een strikt naturalistische benadering wordt erkend, geldt ook dat ‘genezing’ medisch gezien nogal eens ongrijpbaar is. Neem allerlei psychosomatische klachten met onduidelijke oorzaken. Nog niet eens zo lang geleden ‘genazen’ mensen van RSI, terwijl je er nu nooit meer iemand over hoort. Je kunt dat kwakzalverij noemen of een modeverschijnsel, maar daardoor lijden mensen heus niet minder. Hoe moeten de klachten van mensen toen worden ingeschat en wat betekende ‘genezing’ toen? Is de medische bril hier misschien te zeer dubbelblind?

Er genezen nog steeds mensen van RSI. De aandacht in het bedrijfsleven om het te voorkomen is groot...tevens is al erg veel van de repeterende data entry vervangen door computers zelf of door consumenten die zelf een ordertje intikken in een webshop....dat het minder voorkomt : gelukkig wel....alleen is dan de druk ergens anders.....nu is het een burnout.....een RSI is voorkomen en verplaatst naar een burn-out...
Dertig jaar terug was je trouwens overspannen i.p.v burn-out.....andere naam voor hetzelfde beestje...

Wellicht is het zinvoller om over ‘herstel’ in diverse domeinen van het leven (lichamelijk, psychisch, sociaal, moreel, op zingevingsgebied) te spreken dan over ‘genezing’. Gezondheid is ook een kwestie van perspectief: herstel op het ene domein kan op het andere effect hebben. Herstel is niet alleen het verdwijnen van lichamelijke klachten, maar ook het vinden van zin en betekenis in een chronische kwaal. Soms is ‘genezing’ wat de patiënt als genezing ervaart. Dat is misschien irritant, maar het is niet magisch.

Gebedsgenezing is als het goed is geen vervanging van normale medische zorg. Het is geen homeopathie of andere kwakzalverij. Gebedsgenezing legt een ander probleem bloot: de succesvolle methodologie van de medische wetenschap leidt al te gemakkelijk tot een gesloten wereldbeeld, waarin geen andere vragen worden toegelaten dan die door de empirische methode kunnen worden beantwoord. Gebedsgenezing levert af en toe prettig ‘storende’ gegevens op, die ons helpen naar ziekte en genezing te kijken vanuit het perspectief van heil.

Pijnbestrijding is ook primair medische zorg,...het geneest niets wat betreft onderliggende kwaal.....er is geen arts die er daarom vanaf zou zien.
Ziekte preventie is ook primair medische zorg....de RKK verzette zich begin 1800 tegen vaccinatie omdat de mens daarmee zijn "vervloeking" probeerde te ontvluchten....en zoals er nog heel veel aanhangers van een klassiek christelijke godsbeeld tegen vaccinatie zijn.....omdat ze anders God voor de voeten lopen.....en worden ze wel ziek ...dan rennen ze wel naar de dokter en het ziekenhuis...
Reiki, Yoga, Acupunctuur, sporten, voeding, ontspanning, etc leveren dezelfde prettig ‘storende’ gegevens waarvan elke arts honderd procent van bewust zijn: genezing is geen exacte wetenschap....en placebo effecten overal aanwezig....
Het beeld van een gelovige is heel wat meer gesloten dan van empirische methode van de wetenschap,. of je moet magisch denken niet gesloten noemen...

Beste Stefan en Arnold : Een voorspelbare theologische bijdrage die niets toevoegt aan deze discussie. Het is mij een raadsel waarom jullie in dit geval voor "advocaat" spelen in dit onderhavige geval. Zouden jullie dezelfde positieve bijdrage hebben geschreven in het geval van gebedsgenezing door een willekeurige Sjamaan of Guru?

[heeck]

. . . . Gebedsgenezing levert af en toe prettig ‘storende’ gegevens op, die ons helpen naar ziekte en genezing te kijken vanuit het perspectief van heil.

Arnold Huijgen is hoogleraar systematische theologie, Theologische Universiteit Apeldoorn.
Stefan Paas is hoogleraar missiologie en interculturele theologie, Vrije Universiteit Amsterdam en Theologische Universiteit Kampen.

Schoenmakers hebben vanwege hun gereedschap, leesten, pekdraad en lijm, vaak hun eigen specifieke heilsperspectief; meer valt er niet van deze medisch onbekwame heren te zeggen.

Overdrachtelijk vergelijkbare figuren "helpen" ons naar ziekte en genezing te kijken vanuit het perspectief van WiFi-straling en prediken de heilzame invloed van Schumannresonanties. *)

De gebruikte teksten zijn zo uitwisselbaar en relikwak is daarom de juiste benaming.

Roeland
*) http://www.stralingsvrijhuis.nl/nl/Blog ... dheid.html" onclick="window.open(this.href);return false;
tegendosis: http://skepp.be/nl/apparatuur/natural-f ... y-schumann" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Beste Stefan en Arnold : Een voorspelbare theologische bijdrage die niets toevoegt aan deze discussie. Het is mij een raadsel waarom jullie in dit geval voor "advocaat" spelen in dit onderhavige geval. Zouden jullie dezelfde positieve bijdrage hebben geschreven in het geval van gebedsgenezing door een willekeurige Sjamaan of Guru?

Het is allemaal goedkope aandacht. Ze hebben nooit iets te vertellen en zoeken het verhaal in de verre kantlijn. Een inhoudsloos proefballonnetje, waarvan ze van te voren al weten dat het gewoon niets oplevert. Dat wetenschappers hun doelpalen moeten verzetten daar kun je niet veel mee. Als Stefan Paas wil scoren dan moet hij gewoon empirisch bewijs neerleggen en dan kan het binnen de normale afmetingen. Maar niets van dit alles; echter het genereert wel publiciteit en daar ging het toch om. Het is hetzelfde parool als die heel lange stoet evangelisten die ook met veel bombarie hun gebakken lucht trachten te verkopen. Ze moeten wel iets verzinnen want hoe breng je niets nu aan de man.

[Waarom?]

Beste Stefan en Arnold : Een voorspelbare theologische bijdrage die niets toevoegt aan deze discussie. Het is mij een raadsel waarom jullie in dit geval voor "advocaat" spelen in dit onderhavige geval. Zouden jullie dezelfde positieve bijdrage hebben geschreven in het geval van gebedsgenezing door een willekeurige Sjamaan of Guru?

Ik zie dat er wat reacties zijn op de tweet van Stefan en retweet van Arnold...dit n.a.v kritische opmerkingen van een vakbroeder.
Even lezen in die reacties...
De reacties van Stefan op Ab Flipse dat : " @StefanPaas @huijgen Jullie noemen best interessante vragen, maar die zie ik nergens genoemd bij Kruijhoff. Dus ik snap scepsis wel."
is de volgende:

Ik niet echt. Vooral vooroordeel imo. K's onderzoek is inventariserend.

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 2117911556" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je alle informatie op je laat inwerken die Kruijthof aan interviews geeft, recent en in het verleden, dan blijft er niets over van het alleen inventariseren, daar komt o.a die enorme scepcis vandaan. En wetenschappelijk zijn de vier overgebleven casussen gewoonweg een giller.....daar kun je niet eens statistisch iets interressants uit naar boven halen.
Kruijthof schrijft o.a in een interview van hem in het verleden:

„Ik ben erg aangesproken door het boek ’Eindeloos bewustzijn’ van Pim van Lommel. Hij heeft bijna-doodervaringen op zó’n kwalitatief goede manier onderzocht, heel nauwkeurig gedocumenteerd, dat zijn artikel in The Lancet kwam, een van de gezaghebbendste medische tijdschriften. Met een onderwerp als gebedsgenezing moet dat ook mogelijk zijn. Ook een niet-gelovige zou zo’n onderzoek kunnen doen, want feiten zijn feiten.”

Er is niemand die betwist dat die onderzoeken van Van Lommel kwalitatief goed zijn uitgevoerd. Waren in ieder geval GEEN 4 casusses maar heel wat meer uit een hele grote groep patienten die soms wel of niet een BDE ervaarden. Waar het boek van Pim van Lommel in de fout gaat is wat verder gaat dan het stuk in de Lancet....zeg maar het theologische , filosofische ,meta fysica, etc.....die sprong is een geloofssprong en kun je net als de sprong naar God niet maken vanuit de wetenschappelijke methodische methode....

Daarom opnieuw : Beste Stefan en Arnold, jullie richten weer ongewild enorme schade aan wat betreft reputatie van Christenen.

[PietV.]

Daarom opnieuw : Beste Stefan en Arnold, jullie richten weer ongewild enorme schade aan wat betreft reputatie van Christenen.

En je vergeet ook de VU. Want straks zitten ze weer te knarsetanden dat er iemand promoveert op flauwekul en anderen die keihard werken om echt wetenschapsonderzoek te verrichten die worden hier niet blij van. Want deze gast trekt alle aandacht maar komt met niets concreets aanzetten.

[Floris1976]

Onlangs werd ik weer geconfronteerd met het onderwerp Janneke Vlot. Eigenlijk is alles al gezegd en gedaan als je online de boel uitspit. Het enige dat ik niet boven tafel krijg is dat ze beweert dat de zieke onderdelen in haar lichaam volledig venieuwd zijn en dat het EMC volgens haar onderschrijft dat bepaalde lichaamsonderdelen van Janneke als nieuw zijn. Dat staat haaks op wat de hoofd van de desbetreffende afdeling heeft gezegd. Die zei dat deze vorm van Distrofy in veel gevallen geneest en noemde darbij niks over vernieuwde lichaamsdelen.

Ik heb alles na ge-Googled en kan ergens een medisch dosier vinden. Als ik een genezing wilde bewijzen deed ik niet alleen de claim, maar toonde ook het bewijs. Weet iemand of dit ooit aantoonbaar gedaan is met het medisch dossier, al dan niet gecensureerd?

[heeck]

Floris,

Schrijf Kruijthof eens aan om na te vragen wat zijn bevindingen zijn, of waar je die kunt vinden.

Roeland

[Maria]

Het enige dat ik niet boven tafel krijg is dat ze beweert dat de zieke onderdelen in haar lichaam volledig venieuwd zijn en dat het EMC volgens haar onderschrijft dat bepaalde lichaamsonderdelen van Janneke als nieuw zijn.

Leuk verhaal.

Nog zoiets:
Een kind met een gebroken been gaat in het ziekenhuis in het gips.
Na 4 weken er weer uit en na nog 4 weken oefenen met of zonder hulp voor controle naar de dokter.
Die zegt:
Fantastisch, je been is weer helemaal als nieuw.
Jij hebt mij niet meer nodig.

Tegen haar vriendinnetjes zegt dit kind: De dokter zegt dat ik weer helemaal een nieuw been heb.

[heeck]

De oproep van Kruijthof staat nog steeds op YOUTUBE.
Aansluitend Zijlstra in actie met Janneke:

https://www.youtube.com/watch?v=hg3BfbWkPV8

Roeland