DeLeek schreef:Ik heb de drie centrale hoofdstukken dan toch maar gelezen. Voornamelijk omdat het hier zo serieus wordt genomen. Hier dan een reactie.
Niet inhoudelijk
Allereerst iets niet-inhoudelijks. Wat meteen opvalt is dat de website er niet uit ziet. Dat mag natuurlijk, het gaat om de inhoud.
Doherty heeft een boek geschreven waar het in bijna 400 bladzijden neergezet wordt.
Op Wikipedia staat ook bijna niks. Er blijkt ook niet gepubliceerd te zijn in serieuze journals . Iemand in American Atheist is er enthousiast over, maar dat mag niet verrassend heten. Maar een andere criticus van Jezus, G.A. Wells, blijkt het ook al niet met hem eens te zijn. Volgens hem geloofden de eerste christenen wel degelijk dat Jezus echt geleefd heeft.
Dat amerikaanse fundamentalisten, of
for that matter, vrijwel alle theologen die hun brood moeten verdienen met een verhaal over Jezus
, Doherty op alle mogelijke manieren moeten tegenspreken moge ook niet verrassend heten. Waar het om gaat is de argumenten aan beide kanten. De rest doet niet ter zake.
Ondanks dat het boek al bijna 10 jaar uit is, is de respons dus blijkbaar niet zo enthousiast als de topic-opener hier op Freethinker verwachtte. Als de publicaties er wel zijn, dan houd ik me uiteraard aanbevolen.
Die publicatie over het enthousiaste onthaal van Doherty bij een theoloog in het nederlands is er, en wel dit topic en mijn analyse van Doherty.
In dit topic kun je in de opmerking van een andere theoloog, op dit forum onder de naam Theoloog, bovendien een goede illustratie zien van het effect van Doherty's argumenten. Hij werd er na kennis making meteen door overtuigd, hoewel hij tevoren overtuigd was dat de persoon van Jezus geen mythe kon zijn. Mensen die Theoloog van dit forum kennen, kennen hem als zeer scherp en kritisch denker, buitengewoon sceptisch wat betreft welke theorie dan ook, en niet gemakkelijk te overreden persoon.
Overigens, ik merk net op dat Dan Barker inmiddels ook zijn Doherty gelezen heeft en achter hem staat.
http://www.youtube.com/watch?v=XKdpicVN ... re=related Via Youtube kun je ook opmerken dat "Jesus myth" wel 1860 filmpjes oplevert waarin deze zaak bestreden wordt ofwel naar voren wordt gebracht. Het is dus -in tegenstelling tot wat je zegt- juist een
hot item, en let op mijn woorden: deze zaak zal zich uitbreiden tot hét argument waar straks alles om zal gaan.
Verwerping traditionele visie
De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde....Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.
Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.
De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk.
Je hebt blijkbaar niet mijn recente bijdragen (waar ik me overigens dagenlang voor uitsloof) gelezen waarin ik weergeef wat Doherty zegt over de oeroude bron (genaamd Q) waar Lukas en Mattheus gebruik van hebben gemaakt:
ook in deze bron is geen historische Jezus te bekennen.
Op die manier ontstaat er een mogelijkheid dat de schrijvers van de evangeliën van alles konden zeggen over Jezus, zonder dat hij tegengesproken werd. Hiertoe wordt het oudste evangelie (Markus) rond het jaar 90 geplaatst.
Het maakt voor de stellingnames van Doherty niet uit of je Markus omstreeks 65-70 neerzet of op 90. Het is een bijzaak van geen enkel belang.
Het boek Handelingen kan hierdoor zelfs een stuk in de tweede eeuw worden geplaatst. Dit is natuurlijk belangrijk, omdat Paulus hier ook uitgebreid in wordt genoemd.
Op Handelingen kom ik later in mijn bespreking van Doherty nog terug. Dat Handelingen een opgemaakt verhaal is is uiteraard een belangrijke scharnier in de theorie. Indien het boek betrouwbare geschiedenis weergeeft en vroeg geschreven is heb je een punt. Deze zaak moet alweer op argumenten voor en tegen gewogen worden.
Wat zegt Paulus over Jezus in zijn oudste brieven? (1 Tessalonisensen, 1 & 2 Korinthe, Philippenzen, Galaten, Romeinen) Van deze brieven wordt erkend dat ze in de jaren ’50 zijn geschreven. Daarom gebruik ik deze hier.
Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.
Vrijwel alle door jouw aangehaalde passages worden door Doherty behandeld en uitgelegd. Doe je huiswerk eerst.
Voorts: indien je ze niet kan zien als manieren van spreken zoals men dat in mysteriegodsdiensten doet, moet jij op jouw beurt verklaren
hoe de mensen die geloofden in Adonis, Demeter, Apollo, Mithras, Dionysos enz over díe goden hele verhalen konden vertellen in een aardse context. Vertel ook je gronden waarop je de uitgebreide geschiedschrijving over Apollonius niet serieus neemt.
Maar waarom staat er niet meer in over Jezus?
- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.
Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld
mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.
Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel
meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.
- Verder werd Jezus' wederkomst verwacht. Men leefde in een cultuur waarin men vooral gewezen was op mondelinge overleveringen. De gebeurtenissen van Jezus’ leven waren mondeling overgeleverd. Die hoefden niet per se vastgelegd te worden, want hij zou spoedig weer terugkomen.
Wat je hier oplepelt over een cultuur van mondelinge overleveringen is eenvoudig niet waar. De eerste eeuw was een eeuw van ongekende literaire bezigheid. Het beste bewijs is nota bene de straatarme Paulus zelf die om de haverklap een brief hier en daar naartoe verzendt. Schrijven was doodgewoon en geen dure zaak.
Indien het christelijk geloof werkelijk teruggaat op een historische Jezus, een unieke verschijning, dan zou er vanaf het prille begin van zijn optreden eindeloos over geschreven zijn. Dan zou hij ook zelf iets opgeschreven hebben (hij kon tenslotte ook lezen volgens de verhalen). Dan zou iedere evangelist erover iets op schrift meehebben om de zaken precies zo uit de doeken te doen zoals ze geschiedden en zoals Jezus ze uitsprak. Dan zou iedere apostel al tenminste een jaar na de hemelvaart van Jezus een evangelie hebben gedicteerd en op schrift hebben laten stellen.
Wil je beweren dat de spoedige wederkomst het opschrijven van zaken zou beletten zoveel te erger: dan moet je alle evangelies nog later dateren dan moderne theologen het doen, want zelfs in de tijd van 2 Petrus moest men er nog in geloven dat hij 'spoedig' wederkomt. Dat is overigens zeer wel mogelijk. De vier evangeliën die we nu kennen worden pas voor het eerst genoemd omstreekt 180-190!
De alleroudste overleveringen waren uiteraard mondeling. Uiteindelijk zijn die allereerste overleveringen het eerst opgeschreven in de vorm die men nu het Q-document noemt en in een nog oudere vorm in het gedeelte van het evangelie van Thomas dat met Q overeenkomt. Ik verwijs je alweer naar mijn vorige bijdragen waarin ik het over Q gehad heb:
er is in de oudste geschreven bron geen link met een historische Jezus.
De visie van Doherty
In de theorie van Doherty is Jezus helemaal geen mens geweest. Paulus zou slechts refereren aan een Jezus die een soort God is.
- Allereerst moeten dus alle referenties naar 'mens', 'geboren uit een vrouw', 'uit het geslacht van David' op een symbolische manier worden uitgelegd. Dat lijkt me echt een onmogelijke opgave.
Dat is het helemaal niet. Dat is juist een uitdaging die Doherty aanneemt en die hij zo geweldig goed uit de doeken doet. Maar daarvoor moet je hem natuurlijk wel gaan lezen.
-Omdat Handelingen is geschreven na Lukas, moet dit dus nog later zijn geschreven. Doherty's argument start bij de zogenaamde afwezigheid van gegevens over Jezus leven. Hij creëert echter net zo goed weer nieuwe afwezigheden. Waarom eindigt het boek Handelingen zo abrupt? Er wordt uitgebreid over Paulus geschreven, maar het verhaal wordt niet netjes afgemaakt. Volgens de datering van Doherty moet Paulus al decennia lang dood zijn, dus moet inmiddels bekend zijn wat er met hem is gebeurd. Dit wordt echter niet genoteerd.
Doherty schrijft over Handelingen in zijn boek.
Ik kom er later uitgebreid op terug.
Ten eerste moet je je bedenken dat pas Irenaeus (
Tegen de Ketterijen) in het jaar 175 de eerste melding maakt dat er een boek Handelingen bestaat! Justinus Martelaar, 25 jaar eerder, kent het boek helemaal niet, noch welke christelijke schrijver voor Irenaeus dan ook.
- Waarom zouden mensen hun leven opofferen voor het geloof in een hemels figuur?
Vraag dat maar aan moslims die vliegtuigen ramden in WTC.
Of vraag het aan alle christenen die op de brandstapel zijn verbrand vanwege een verhaal van horen zeggen waarin ze wilden geloven.
Er is geen gekke zaak op aarde of je kunt er mensen voor winnen.
Het gaat hier niet om een overlevering, maar om iets waar, volgens Doherty, de apostelen zelf allerlei dingen over hebben verzonnen.
Nee, nee, nee! Paulus verzint niets, hij liegt niet,
hij heeft alles geopenbaard gekregen. Het is precies wat alle christenen tegenwoordig ook altijd als laatste argument aanbrengen: "Ik heb Jezus (of God) ervaren, ik
weet dat het waar is". De ervaring die ze hebben is iets waarvoor ze in het OT telkens 'bewijzen' vinden.
Ze geloven heilig in de dood en opstanding van Jezus. Dood of niet, hun statement staat, en ze nemen het niet terug.
Precies, en religieus fanatisme is de allergewoonste zaak van de wereld. Je vindt het overal en in alle verpakkingen. Het heeft niets te maken met waar zijn of niet. Dit is de grote tragiek van ons menszijn: ons volkomen uit te leveren aan irrationele zaken, ons voor de gek houden met 'goddelijke ervaringen'.
Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.
Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag
jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.
Demetrios (gastheer van een mooi huis waar Paulus op bezoek is):
Wel, Paulus, vertel ons eens wat meer over Jezus de Redder. Ik heb een gerucht gehoord dat hij hele volksmenigten over het Koninkrijk van God onderwees, en dat hij Zaligsprekingen uitsprak.
Paulus: Ja, die geruchten heb ik ook gehoord. Ik zou er niets meer over kunnen vertellen. Ik ben er niet bekend mee met wat hij onderwees.
Demetrios:
O, maar je hebt toch een missie naar de heidenen gekregen, nietwaar? Had Jezus dus een paar heidense volgelingen die hij accepteerde en uitzond als predikers? Ik zou het wel prettig vinden als hij zo ruimdenkend was.
Paulus:
Hmm, mogelijk. Ik zou het niet weten, ik heb er geen informatie over.
Hermes:
Paulus, je hebt ons tekenen en wonderen laten zien, waardoor we weten dat God echt door jou spreekt. Ik heb gehoord dat Jezus zelf ook hele grote wonderen deed, zelfs wonderen die de natuur geboden, en dat hij duizenden voedde met een paar broden. Ik heb een vriend die daarover gehoord heeft.
Paulus (schraapt zijn keel):
O, ik houd me niet zo bezig met dat soort zaken. Daar moeten jullie je ook maar niet zo bezig mee houden. Dat is allemaal maar bijzaak, daar gaat het niet om. Je hoeft daar niets over te weten, het gaat om de opgestane Zoon van God waar je in moet geloven.
Junias:
Toen ik hoorde dat je hier zou komen beloofde ik mijn moeder dat ik je zou vragen om een boze demon uit haar te drijven die haar ziek maakt. Ik heb namelijk gehoord dat Jezus dat voornamelijk deed, en vele mensen beter maakte.
Herodian (in de rede vallend met opwinding):
O, de demonen! Die zijn vreselijk aktief in mijn huis. Mijn broer heeft een vreemde koorts gekregen, en vorige week begaf het dak van onze werkplaats het, hoewel er niets aan mankeerde!
Paulus (maakt rustgevend gebaar):
Ongetwijfeld worden wij omringd door allerlei boze machten. Maar vrienden, wij moeten enkel vertrouwen op God. God zal ons van demonen bevrijden. Wat de verhalen betreft dat Jezus demonen uitdreef, wellicht zijn ze waar, maar ja, dat soort verhalen gaat zoals jullie weten rond over iedere charismatische persoon. We moeten dus niet zoveel belang hieraan hechten. Het gaat om ons geloof in de opgestane Zoon van God.
Olympas:
Paulus, je hebt ons verteld dat het einde van de wereld nabij is, en daar kijk ik erg naar uit. Deze wereld is zo verdrietig en slecht. Maar ik ben wel heel bang voor wat er allemaal gaat gebeuren. Heeft Jezus iets verteld aan zijn discipelen over deze dingen, wat er allemaal gaat gebeuren?
Paulus (een beetje opgelaten):
Wie weet! Maar men kan echt niet afgaan op wat die zogenaamde 'mannen van status in Jeruzalem' allemaal beweren. Het zijn tenslotte vissers. En zoals ik je al gezegd heb heb ik al mijn informatie direct van Jezus Christus zelf via openbaring.
Agrippa (een jood):
Sommige van mijn joodse vrienden hebben van jouw prediking gehoord. Maar toen ik ze wilde uitnodigen zeiden ze dat ze niet mee konden gaan omdat ze niet hun wet konden breken en met de heidenen aan tafel zitten. Hoe keek Jezus aan tegen deze zaak? Volgde hij strikt de joodse wetten of at hij met de onreinen.
Paulus (krijgt er een beetje genoeg van):
Geen idee.
Chrispus (kijkt een beetje beduust):
Ik heb ook een joodse vriend die een volgeling is van Christus. Maar volgens hem moet een heidenchristen zich ook laten besnijden (alle grieken kijken opeens met verschrikte ogen) - én ze moeten ieder aspect van de eeuwige joodse wet navolgen om volwaardig volgeling te zijn in het geloof in Christus. Klopt dat? Was Jezus dat van mening?
Paulus:
Vrienden, vrienden toch! Waarom toch al deze overbodige vragen? Wat doet het ertoe wat Jezus hier of daar over gezegd heeft. Ik heb jullie verteld wat belangrijk is: het lijden van Christus, zijn dood en zijn geweldige opstanding. Dát zijn de dingen die ons redding schenken!
Demetrios (snel, omdat hij opmerkt dat sommige aanwezigen zich ongemakkelijk beginnen te voelen):
Ja, vrienden, het lijden van onze Heer is echt waar we ons op moeten concentreren. Hij onderging een vreselijk lot. Maar vertel ons er eens wat meer over, Paulus. Werd hij gegeseld, werd hij gemarteld voordat men hem kruisigde?
Paulus (schouderophalend):
Wel, ik neem aan dat de romeinen hem geselde, dat doen ze met iedereen voor de kruisiging.
Gaius (kwaad op romeinen):
Ja, en ze breken de benen van de veroordeelden om hem nog meer pijn te geven. Hebben ze dat ook met Jezus gedaan?
Paulus:
Dat weet ik niet, ik was er niet bij.
Archippus:
Vertel eens wat Christus zei toen ze hem ophingen. Ook nu moeten veel gelovigen oppassen niet in handen van de authoriteiten te vallen en hun haat te moeten ondergaan. Als het me ooit overkomt wil ik me precies zo gedragen als Jezus.
Sprak Jezus? Hield hij het vol? Veroordeelde hij zijn rechters? Vergaf hij ze voor wat ze deden?
Paulus (kortaf):
Ik heb het ze niet gevraagd. Maar ik kan je wel zeggen wat de Heer onlangs aan mij heeft geopenbaard....
Julia:
O, wat ben ik jaloers op jou! Jij hebt het allemaal gezien! Bent in Jeruzalem geweest en kon staan op de plek waar Jezus gekruisigd werd. Ik zou er huiveringen van krijgen als ik dat ooit mocht zien. Het lijkt me zo indringend. Je moet daar zijn aanwezigheid heel diep hebben gevoeld. Heeft hij het toen aan je geopenbaard?
Paulus:
Mijn beste Julia, ik ben nooit op Golgota wezen kijken. Ik had maar weinig tijd en moest op zoek naar Jacobus en Petrus. Ach, het is niets meer dan een onooglijk heuveltje.
Persis:
Maar de graftombe. Ben je daar ook niet bij langs geweest? Zijn daar nog steeds tekenen van de opstanding? Komen de christenen daar allemaal bijeen om dagelijks te bidden?
Paulus (zijn handen omhoog gooiend):
Ik zou je er niets over kunnen zeggen. Maar een graf is een graf, ze zien er allemaal gelijk uit. waarom zou je je druk maken om zulke details die er niet toe doen. Waar het om gaat is de eeuwige waarde van deze gebeurtenissen.
Demetrios (opmerkend dat sommige gasten inmiddels zijn weggeslopen):
Wel beste mensen. We zijn het er allemaal over eens dat het geweldig is geweest Paulus hier bij ons op bezoek te hebben. We danken hem voor al het licht dat hij op het onderwerp Jezus Christus heeft laten schijnen. Laten we ons nu begeven naar het atrium voor een aperatiefje. Onze gast zal nu wel moe zijn.
De hele essentie van het christendom staat er in.
Jaja.
Hij komt met een radicaal andere visie, maar betaalt daar wel voor. Alles wat Paulus wel over Jezus zegt moet ineens symbolisch gelezen worden.
Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!
Dus waar we eerst goed uit de weg kunnen met de teksten die we hebben, creëren we een theorie waarbij we het 'argument from silence' gedeeltelijk hebben opgelost, maar waarbij we allerlei zaken van Paulus moeten gaan verdraaien.
Precies omgekeerd, mijn beste. De verdraaiingen zijn allemaal te vinden aan christelijke kant.
(Het kost nogal wat tijd om al die dingen te lezen en er op te reageren.
Niet zoveel tijd als het kost voor mij. Blijkbaar eis ik meer van mezelf.
Omdat ik weinig vruchten zie van deze puzzel, denk ik niet dat ik nog uitgebreid ga doorlezen.
Deze zaken zijn ook bestemd voor mensen die zich wel willen inspannen in het leven wanneer het om belangrijke dingen gaat.
Maar toch bedank ik je voor je bijdrage. Een bijdrage die de theorie probeert te torpederen is een geweldig middel om uit de doeken te doen hoe sterk de theorie juist is en geeft iedere lezer de beste gelegenheid om het één tegen het ander af te wegen. Je bijdrage heeft mij weer flink aan het werk gezet en zo komt er precies uit wat ik eruit wil hebben: de meest diepgaande behandeling van dit wat mij betreft belangrijkste onderwerp aangaande het christelijk geloof in de nederlandse taal op het internet, iets waar ik later in gesprek met anderen altijd naar kan verwijzen zonder opnieuw en opnieuw deze berg werk te moeten verrichten.
Ik zie dat op veel punten meer uitleg beschikbaar is, maar ga hier niet aan beginnen. Ik heb uit de 3 belangrijkste stukken te weinig kunnen halen wat me motiveert om er verder in te duiken.)
Ik heb daarentegen een heleboel motivatie gekregen om er mee door te gaan nadat ik deze reaktie van jou kreeg. Maar ja,
ik neem het christelijk geloof dan ook heel serieus.
