De letterlijke bijbel

[Fjedka]

Waar ben je, Job?

[HenkM]

Wat mij regelmatig opvalt, en daarin ben ik vast niet alleen, dat wanneer de gelovige in de hoek is gedreven, de algemene ontsnappingsclausule van stal komt: je moet niet alles letterlijk nemen.

Daarbij voorbijgaand aan het feit dat heel veel gelovigen dat nu juist wél doen (zowel islam, judaïsme, christenen), en daarmee bereid zijn om (letterlijk) de wapens op te nemen.

Vervolgens geven ze nooit aan welke delen wel, en welke niet letterlijk dienen te worden genomen.
(uit veiligheid, neem ik aan, lol).

Wel jammer.

[aton]

Wat mij regelmatig opvalt, en daarin ben ik vast niet alleen, dat wanneer de gelovige in de hoek is gedreven, de algemene ontsnappingsclausule van stal komt: je moet niet alles letterlijk nemen.

Daarbij voorbijgaand aan het feit dat heel veel gelovigen dat nu juist wél doen (zowel islam, judaïsme, christenen), en daarmee bereid zijn om (letterlijk) de wapens op te nemen.

Ja grappig,.. en gelijk ook treurig. Christenen en Moslims zien het O.T. en het N.T. als één geheel ( Joden hoeven enkel rekening te houden met de Talmoed ), en vandaar de grote verwarring. Aanvankelijk was het N.T. niet geschreven om alles letterlijk te nemen ( in tegenstelling met het O.T. ) , gezien het de auteurs van het N.T. hun bedoeling was een joods Hermetische cultus te creëren. Later is men daar aan beginnen sleutelen en moest men dit allemaal maar letterlijk nemen. Grote ruzie tijdens de eerste eeuwen, met gevolg dat hieruit ( via-via ) de Koran ontstaan is. Een grote kluwen waar de kat haar jongen niet meer in kan terugvinden. Maar nu zitten die christenen toch maar met dat probleem; de huidige wetenschap laat zien dat deze teksten onmogelijk letterlijk genomen kunnen worden. Tja, dan komen ze aanzetten met ' niet alles moet je letterlijk nemen '.

Vervolgens geven ze nooit aan welke delen wel, en welke niet letterlijk dienen te worden genomen.
(uit veiligheid, neem ik aan, lol).

Wel jammer.

Ha natuurlijk, om de eenvoudige reden dat ze het zelf niet weten.

[Job]

(...)"Aangezien ik van lulkoek wordt beschuldigd is een uitgebreidere reaktie op Job toch wel gewenst, want zoals ik al eerder opmerkte ligt de zaak exact andersom. Job, je superlatieven om mijn beweringen belachelijk te maken komen voort uit grote ergernis van je, en stoelen niet op opgedane kennis van zaken. Aan het laatste ontbreekt het je namelijk.

Aangezien dat ik enerzijds weg ben geweest en anderzijds té druk heb om een lange respons te schrijven
(ik ben daar mee bezig) , zul je gewoon geduld moeten hebben. Maar atheisten zijn niet alleen hier zo ongeduldig maar ook voorbarig met hun conclusies.

Trouwens heb je mij weer niet goed begrepen; ik heb niet gezegd dat er nooit eeuwen geleden christenen (zelfs lerkvaders) zijn geweest die sommige teksten letterlijk lazen, zelfs als "letterlijk waar gebeurd", maar dat je nu nog steeds christelijke fundi's hebt die het Scheppingsverhaal nog steeds letterlijk lezen in de zin van 6 dagen de wereld geschapen, terwijl de tekst daar géén énkele aanleiding daarvoor geeft.

Wij zijn inmiddels eeuwen verder en leven niet meer in het tijdperk van de kerkvaders, zoals Origenes.
Bij Origenes zijn wij al ver verwijderd van de joodse schrijvers van het N.T.
Door de Historisch-Kritische -methode, de tekst kritiek, schriftkritiek, hogere schriftkritiek, maar ook de archeologie bijv... enz....
(Zie: https://www.pascal-wittmann.de/static/h ... ethode.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; )
zijn wij langzamerhand de bijbel anders gaan lezen, wat joden al duizenden jaren doen, zoals de Misjna.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Misjna" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kom hier uitgebreider op terug.

Inmiddels heeft de heer Strengholt al aardig de vragen beantwoord.
Petje af, alleen al voor het geduld waarmee hij de (vaak absurde en onzinnige) vragen van respons dient.

Wat is nu de bedoeling ? Gaat PietV er nog meer uit zijn mouw schudden ?? Nog eens 100 stuks ?

Job

[Fjedka]

De 95 stellingen van PietV zijn hier off-topic Job.

[HenkM]

Inmiddels heeft de heer Strengholt al aardig de vragen beantwoord.
Petje af, alleen al voor het geduld waarmee hij de (vaak absurde en onzinnige) vragen van respons dient.

Wat is nu de bedoeling ? Gaat PietV er nog meer uit zijn mouw schudden ?? Nog eens 100 stuks ?"

Dat is toch echt een ander onderwerp/topic.

Ik, daarentegen, zat hier nog te wachten op een vraag mijnerzijds:
welke delen van de bijbel dien je nu wel en welke niet letterlijk te nemen? (in jouw visie dan. voor mij is het hele boek gelijkwaardig aan de visie van de Aboriginals over het ontstaan van de aarde/mensheid)

Maar als je het over die 95 vragen/stellingen wil hebben, dan is er eigenlijk nog maar 1 nodig:
waarom, wáárom zijn er nog mensen die in een almachtige entiteit geloven?
2000 jaar geleden was er niet veel keus (aan wetenschappelijke verklaringen).
Inmiddels geldt dat excuus niet meer.

Of, zoals de vriend van Dawkins stelde: aangezien ik niet kan bewijzen dat god niet bestaat, kan ik wel stellen dat de waarschijnlijkheid te vergelijken is met het bestaan van de tanden-fee.

Interviewer: You’ve described yourself as a “tooth fairy” agnostic. What is that?

DAWKINS: Rather than say he’s an atheist, a friend of mine says, “I’m a tooth fairy agnostic,” meaning he can’t disprove God but thinks God is about as likely as the tooth fairy.

[Doppelgänger]

Dat is ook het zinloze aan bijbelse hermeneutiek: als de beschreven gebeurtenissen die wél letterlijk genomen dienen te worden nooit bewijsbaar hebben plaatsgevonden, en de karakters nooit bewijsbaar hebben bestaan, wat is dan de waarde van zo'n boek boven willekeurig welk andere proza?

[HenkM]

Dat is ook het zinloze aan bijbelse hermeneutiek: als de beschreven gebeurtenissen die wél letterlijk genomen dienen te worden nooit bewijsbaar hebben plaatsgevonden, en de karakters nooit bewijsbaar hebben bestaan, wat is dan de waarde van zo'n boek boven willekeurig welk andere proza?

Omdat in vroegere tijden de doodstraf stond op zulke, terechte, beweringen. Je mocht het niet ontkennen.

[Rereformed]

Aangezien dat ik enerzijds weg ben geweest en anderzijds té druk heb om een lange respons te schrijven
(ik ben daar mee bezig) , zul je gewoon geduld moeten hebben. Maar atheisten zijn niet alleen hier zo ongeduldig maar ook voorbarig met hun conclusies.

Dit is een zeer vervelende reaktie. Ik heb zeer lang geduld gehad zonder voorbarig te reageren. Bovendien schreef ik mijn reaktie op dezelfde dag als jouw laatste bijdrage van 11 augustus. Indien je op het punt van vertrek stond voor drie weken was het correct geweest ons hierop attent te maken. Dit is een discussieforum. Op het heetst van de discussie zonder opgaaf van reden voor langere tijd vertrekken lokt uiteraard bij velen een reaktie op. Dat heeft niets met ongeduld en voorbarigheid te maken, maar is enkel aan eigen gedrag te wijten.

Trouwens heb je mij weer niet goed begrepen; ik heb niet gezegd dat er nooit eeuwen geleden christenen (zelfs kerkvaders) zijn geweest die sommige teksten letterlijk lazen, zelfs als "letterlijk waar gebeurd", maar dat je nu nog steeds christelijke fundi's hebt die het Scheppingsverhaal nog steeds letterlijk lezen in de zin van 6 dagen de wereld geschapen, terwijl de tekst daar géén énkele aanleiding daarvoor geeft.

Alweer iets niet goed begrepen.
Begreep jij maar eens wat!
Ten eerste was de aanleiding van de discussie het zondvloedverhaal om als illustratie te dienen voor je beweringen, ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p343698" onclick="window.open(this.href);return false; ), en ga jij daar nu met een grote boog omheen! Je kwam namelijk aan met de bewering dat niets ervan letterlijk bedoeld is en ik lulkoek verkondig:

Het zondvloedverhaal werd door de originele schrijver bedoeld als een letterlijk gebeuren. Zo werd het ook later in de oudheid verstaan, zoals diverse verwijzingen naar de zondvloed in het Nieuwe Testament goed laten zien. Het Nieuwe Testament laat zelfs zien dat sommige bijbelschrijvers het fantasierijke Boek van Henoch letterlijk geloofden.
Jouw eigen houding kan eerder uitgeroepen worden tot onzinnig: geen rekening houden met de oorspronkelijke betekenis, maar de teksten te herinterpreteren aan wat je moderne persoon wel aanstaat, en ze dan tot 'waarheid' uit te roepen.

Wat jij weer zegd in de laatste twee regels is gewoon, plat gezegd, lulkoek.
Hier laat je weer zien wat ik nu de hele tijd wil zeggen; het letterlijk nemen van de tekst.
Ik kan, eerlijk gezegd, niet geloven dat iemand zoals jij nog dit durft op te schrijven.Wat een flauwekul.
Iedere theoloog/exegeet weet dat dit leerverhalen zijn, nooit bedoeld om letterlijk te nemen als "waar gebeurd". Ook niet oorspronkelijk. Het is "van verbeelding", Rereformed, religieuze verbeelding. Ook voor de mensen toendertijd.
Zelfs Origenes zag deze verhalen al als van "verbeelding." Het letterlijk nemen als "waar gebeurd" is juist een moderne fumdamentalistische opvatting (19e eeuw).

Dit commentaar van jou dat uitblonk in felheid en volkomen overtuigd zijn van je eigen gelijk deugde voor geen enkele cent. Iets leren toegeven is een schone deugd Job.

Ten tweede krabbel je nu een heel klein beetje terug en beweer je nu dat er inderdaad enkelen zijn die "sommige teksten" letterlijk namen. De conclusie uit mijn schrijven is echter dat iedere bijbeluitlegger van alle tijden, inclusief de joodse midrashverhalen, de zondvloed als een letterlijk gegeven nam. Ik herhaal mijn uitdaging nog eens aan je: geef mij voor de 19e eeuw één bijbeluitlegger, joods of christelijk, die het zondvloedverhaal niet letterlijk interpreteerde, maar zoals jij het interpreteert.
Indien je op dit punt in gebreke blijft is de conclusie uiteraard dat het zondvloedverhaal wel degelijk letterlijk bedoeld is en de termen lulkoek en flauwekul van toepassing zijn op je eigen bijdrage.

Jij mag wat mij betreft je eigen vrije interpretatie er aan gaan geven, maar dan beweren dat je binnen het kader van de bijbel zelf en de traditie van alle eeuwen blijft heeft geen pas. Daar sta jij volkomen buiten, maar de fundamentalisten juist niet.

Wij zijn inmiddels eeuwen verder en leven niet meer in het tijdperk van de kerkvaders, zoals Origenes.

Wel, ik was het niet die Origenes erbij haalde om een bewering aangaande de zondvloed te staven dat die teksten niet letterlijk genomen werden. Dat was jij.
En nu blijkt dat hij de zondvloed letterlijk nam kan hij afgeserveerd worden?
Dat wij niet meer in het tijdperk van de bijbelschrijvers of kerkvaders leven weten atheïsten uiteraard zeer goed. Daarom heeft men het bijbelgeloof ook helemaal achter zich gelaten, iets waar jouw "logisch en aannnemelijk" lezen van de tekst je nog niet mee over de streep geholpen heeft.

Bij Origenes zijn wij al ver verwijderd van de joodse schrijvers van het N.T.

Pardon? Origenes leefde omstreeks 200-250, het NT was nog maar net af.
Maar Origenes haalde je er bij om te laten zien hoe het OT werd uitgelegd. En toevallig heeft hij dezelfde letterlijke opvatting van de zondvloed als de schrijvers van het NT. Wat is dus de relevantie van deze opmerking?

Door de Historisch-Kritische -methode, de tekst kritiek, schriftkritiek, hogere schriftkritiek, maar ook de archeologie bijv... enz....
(Zie: https://www.pascal-wittmann.de/static/h ... ethode.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; )
zijn wij langzamerhand de bijbel anders gaan lezen, wat joden al duizenden jaren doen, zoals de Misjna.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Misjna" onclick="window.open(this.href);return false;

Natuurlijk zijn we de bijbel anders gaan lezen, namelijk als mythologie. Via de wetenschappelijke benadering van de teksten is men er nu achter gekomen dat er niets klopt van de meeste beweringen die de bijbel doet. De kernzaak van de bijbel - de bijbelgod - valt daarbij volkomen weg en daarmee ook de voornaamste waarde van de tekst.

Ik kom hier uitgebreider op terug. Inmiddels heeft de heer Strengholt al aardig de vragen beantwoord.
Petje af, alleen al voor het geduld waarmee hij de (vaak absurde en onzinnige) vragen van respons dient.

Je bent een ergerlijke draaikont. Je ontwijkt op alle fronten, wat betreft de argumentering die tegen je is ingezet doe je alsof je neus bloedt. Je reageert alsof je naar niets van wat je wordt aangezegd hoeft te luisteren. Je geeft een link naar een mishna die volstrekt niets toevoegt en me doet afvragen of je er ooit wel eens iets uit gelezen hebt. De mishna geeft voorschriften aangaande de akkerbouw, het huwelijk, de feestdagen, offerwetten, tempeldienst, rechtspraak, en reinheid, in totaal 4178 regels. Misschien bedoelde je midrash, maar in mijn bijdrage heb ik laten zien dat ook de joodse midrashverhalen de zondvloed tot in de details ervan letterlijk namen.
Je doet een poging om op Strengholt over te gaan, en hem als je partner in zienswijzen te zien. In werkelijkheid zit Strengholt op exact de tegengestelde golflengte als jij, aangezien hij juist een fundamentalistische opvatting erop nahoudt. Om maar wat voorbeelden te nemen: hij becommentarieert het verhaal over Adam en Eva alsof het om historie gaat:

25. Als Adam en Eva alleen drie zonen hadden, waar komen wij dan vandaan?

Wie zegt dat Adam en Eva alleen drie zonen hadden? Maar de gedachte dat die zonen sex hadden met verder niet genoemde zussen vind ik ook onprettig. Misschien was dat wel zo, maar een prettige oplossing voor de vraag vind ik het niet. Maar misschien is deze onprettige gedachte toch de correcte. De hele wereld als gevolg van incest.
Alternatief: er waren in den beginne meer families geschapen. Maar dit is nog minder bevredigend, want de nieuwtestamentische theologie gaat fors uit van Adam en Eva als eerste mensenpaar waaruit de hele wereld bevolkt is.

En het verhaal over Jezus becommentarieert hij al eveneens als geschiedschrijving van letterlijk gebeurde zaken:

30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen. Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie. Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven. De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.

Dus jij doet je pet af voor Strengholt wanneer hij als gelovige staphorst-antwoorden geeft, maar beschuldigt Rereformed van lulkoek wanneer hij vertelt hoe het vroeger gelezen werd?
Tot nu toe heb jij nog nooit iets van je rigoureuze beweringen waar kunnen maken, leg je veelvuldig onkunde aan de dag, ga je wat betreft vrijwel al je argumentering volkomen de mist in, en doe je regelmatig volkomen ongefundeerde beschuldigingen aan het adres van anderen. Voor mij is het gesprek met jou dan ook tenenkrommend.

Wat is nu de bedoeling ? Gaat PietV er nog meer uit zijn mouw schudden ?? Nog eens 100 stuks ?

Ja, vertel me eens, wat is nu de bedoeling? Ga je soms eens serieus in op wat je wordt aangezegd en op de vraag die HenkM hierboven aan je stelt of blijf je als een blinde en dove mol voortkruipen op dit forum en enkel je ongefundeerde stellingen steeds herhalen?

[Rereformed]

Aangezien dat ik enerzijds weg ben geweest en anderzijds té druk heb om een lange respons te schrijven
(ik ben daar mee bezig) , zul je gewoon geduld moeten hebben. Maar atheisten zijn niet alleen hier zo ongeduldig maar ook voorbarig met hun conclusies.

Deze uitspraak heeft na ons nog eens twee weken te laten wachten nu wel het laatste restje geloofwaardigheid verloren.

[HenkM]

Voorbarig als de conclusie zal zijn, lol, ik zal Job officieel als de eerste Wegstreepgelovige aanmerken.

[Fjedka]

Aangezien dat ik enerzijds weg ben geweest en anderzijds té druk heb om een lange respons te schrijven (ik ben daar mee bezig) , zul je gewoon geduld moeten hebben. Maar atheisten zijn niet alleen hier zo ongeduldig maar ook voorbarig met hun conclusies.

Inmiddels zijn we alweer een maand verder en van de ontmaskering van Jobs beweringen is nu zeker met alle recht sprake. Atheïsten waren blijkbaar niet ongeduldig en voorbarig in hun conclusies en beschikken daarbij niet zelden over een olifantengeheugen ook nog. Job heeft gewoonweg geen weerwoord en hoopte dat het wel over zou waaien. Een typisch gevalletje van wat ik inmiddels een "tewinkeltje" ben gaan noemen.

De twijfelachtige eer van iemands naam om gepromoveerd te worden tot werkwoord of zelfstandig naamwoord met een negatieve connotatie is niet uniek trouwens. Het fictieve karakter met de naam Roy Munson viel die dubieuze eer al eerder ten deel in de film Kingpin.

Munsoned:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=munsoned

munsoned (v.) - to be up a creek without a paddle; to have the whole world in the palm of your hand and blow it. a figure of speech.

from the great movie "kingpin".
I'd sooner get munsoned out here in the middle of nowhere than lose face in front of my friends and family.

Lynchen is nog zo'n werkwoord dat gebaseerd is op de naam van een bestaand persoon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching

James Lynch Fitzstephen from Galway, Ireland, who was the Mayor of Galway when he hanged his own son from the balcony of his house after convicting him of the murder of a Spanish visitor in 1493.

In the United States, the origin of the terms lynching and lynch law is traditionally attributed to a Virginia Quaker named Charles Lynch.

geef mij voor de 19e eeuw één bijbeluitlegger, joods of christelijk, die het zondvloedverhaal niet letterlijk interpreteerde, maar zoals jij [Job] het interpreteert.
Indien je op dit punt in gebreke blijft is de conclusie uiteraard dat het zondvloedverhaal wel degelijk letterlijk bedoeld is en de termen lulkoek en flauwekul van toepassing zijn op je eigen bijdrage.

Conclusie: De door Job gebruikte termen lulkoek en flauwekul zijn van toepassing op Jobs eigen bijdrage.

[HenkM]

Je bent het met me eens, Fjedka, dat het niet meevalt wanneer blijkt dat je hele leven/bestaan was gebaseerd op leugens/sprookjes/legendes.

Maar ik heb niet met hem te doen .... of met te Winkel

[Job]

De vraag van Fjedka was namelijk: "Je gelooft in het bestaan van JHWH omdat dat een specifiek gedefinieerde god is?"
Wanneer je je in je vertrouwen op God op de bijbel baseert, dan heb je het inderdaad over een heel specifieke God. Je opmerking "De God waarvan de Bijbel getuigt is universeel" is eenvoudig niet waar. De Chinezen bijvoorbeeld hebben nooit zo'n god nodig gehad in hun denken. De bijbel is eenvoudig het op allerlei kleinmenselijke manieren invullen van wie en wat God is. Zijn naam wordt zelfs gegeven in de bijbel. En hij spreekt en hij handelt.

En nu vertel je ons dat die bijbelgod allemaal menselijke verbeelding is, en God voor jou een mysterie is waarvan we eigenlijk niets zinnigs kunnen zeggen. Welnu, dan is het volkomen ongerijmd dat je je geloof op enige wijze verbindt aan de bijbel. De logische conclusie is dan ook dat de bijbel dan geen steun voor geloof is, maar juist exact het tegendeel: de beste manier om te komen op een grof misverstaan van wat God is.

Je ziet niet in dat je jezelf volkomen in de knoop zet. De filosofische God, de God van het mysterie, móet juist op één of andere manier bestaan om geloof in een God überhaupt enige zin te geven. En juist dat zet je volledig aan de kant. Je komt zelfs aan met deze redenering: "God valt buiten de categorie van verschijnselen waarvoor het woord 'bestaan' zinnig kan worden gebruikt." Je stelt het zó voor dat iemand in God kan geloven en tezelfdertijd kan zeggen dat God niet bestaat.

Welnu, indien dat zo is dan zul je toch in de eerste plaats afstand moeten nemen van alle gepraat over God. Maar daarin doe jij juist weer het omgekeerde! Je blijft de band met de bijbel onderhouden, hoewel die het volkomen tegendeel is van wat je hierboven beweert. In de bijbel wordt God namelijk op alle mogelijke manieren 'aangekleed' als een bestaand Persoon. Hiervan zeg je dat het allemaal enkel menselijke verbeelding is.

Ja, hoe wil je anders God ter sprake brengen ?
In de bijbel komt God volop ter sprake. Taal is bij uitstek de enige manier om over God te praten. Dat is wezenlijk voor de mens.
Al schiet taal altijd tekort om de ervaringen uit te drukken.
Je maakt hier trouwens ook nog eens een denkfout. Gods imago is namelijk niet hetzelfde als Gods identiteit.
Gelovigen kunnen alleen maar een beeld van God vormen die ook sterk aan verandering onderhevig is. God zelf is een mysterie.
Dus gelovigen houden dus een godsbeeld op na. In de bijbel kom je dan ook tientallen godsbeelden tegen.
Zo kun je God voorstellen als een Persoon. Dat is iets anders dan dat je zegt dat God een Persoon zou zijn.
Gods imago is niet gelijk aan Zijn identiteit.
Als ik zeg dat God een mysterie is dan wil dat niet zeggen dat je er niet over kunt praten, verbeelden, godsbeeld creeëren.
De Profeten hebben hun mond vol van God, van Gods grote daden van bevrijding.

Het Transcendente verwijst naar een ervaring: Kuitert noemt dat ‘de aanspraak’. “Zich aangesproken voelen”, dat is het oerwoord.
Dat oerwoord zie je uitgebeeld in de mythe van Kain en Abel: “Waar is Abel, je broer?”
In deze mythe is God de Schepper die deze vraag stelt. Deze mythe heeft getracht onder woorden de brengen dat deze
vraag juist van “elders” komt. Natuurlijk niet een echte stem van boven, maar een verontruste stem van zijn geweten.
Deze stem van zijn geweten wordt “wakker” gemaakt door iets van buiten, nm., door iemand die hij heeft verwaarloosd, ja zelfs heeft gedood.
“Deze stem komt van binnen gehoord, maar komt van buiten en ze is onweerstaanbaar krachtig”. (Kuitert: ‘Schiften’ blz 121)
Dat is nu wat ze vroeger het ‘Woord van God’ noemen.
Het Woord van God is niet de bijbel (en al helemaal niet van kaft tot kaft) is niet de preek en zeker niet de leer, maar “Waar is Abel, je broer?”

De ware Transcendentie manifesteert zich in de ervaring van mensen, tussen mensen in deze aardse werkelijkheid.
Een spoor van God vind je dus in de aanspraak, zich aangesproken voelen door iemand in jouw nabijheid die jouw hulp nodig heeft.
Deze Transcendentie gaat boven onze eigen maaksels van beelden, van verbeelding uit. Het is voorbij onze menselijke verbeelding te vinden.
Wat daar te vinden is, is niet een Wezen die God genoemd wordt, die los van de ervaring staat, maar de ervaring
van “Waar is Abel, uw broer”, de vraag die het hart onrustig maakt.
Zij is alle andere ervaringen de baas. De semper maior, de piekervaring onder de piekervaringen.(Kuitert)

Overigens, wanneer we naar oerervaringen gaan zoeken kunnen we de bijbel meteen aan de kant leggen, want oerervaringen moeten uit de oertijd komen, niet uit de tijd dat mensen in de Israëlische ballingschap iets opschreven. Iemand sexueeel begeren, of honger of angst hebben, zijn bijvoorbeeld oerervaringen. ;

Een oerervaring hoeft helemaal niet uit de oertijd te komen. Oerervaringen ervaar je als mens regelmatig.
Maar er is maar één die Transcedent is; de ontmoeting met de andere medemens die mij om hulp vraagt, zonder dat de ander ook maar iets zegt.
Dus niet elke ontmoeting met een mens is Transcedent. Alleen in bepaalde omstandigheden. Het overweldigt je, het is weergaloos krachtig.
Wat ik bedoel komt tot uitdrukking in bijv. de Psalmtekst: “De vrees voor de Eeuwige is het begin van alle wijsheid”
Deze vrees is iets totaal anders dan angst. Angst heeft namelijk altijd een ‘object’, en het is de angst van het ik: bang zijn om iets te verliezen.
Maar de vrees die de Eeuwige oproept (komt tot uitdrukking in het Absolute) heeft meer te maken met respect, eerbied en ontzag.
Je wordt dan geconfronteerd met iets dat ons ‘ík’ verre ontstijgt en waar we niets tegen kunt doen.

Uiteindelijk stelt Kuitert dan ook dat de mens ongeneeslijk religieus is.
Want deze ervaring komt niemand onderuit. Je kunt deze ervaring (de aanspraak) alleen ontlopen d.m.v. een slecht geweten.
Wanneer je dat wel probeert, dan zeg je ook dan van iemand dat deze mens geen geweten heeft.
In feite is zo’n mens goddeloos. (onrechtvaardige) Dat is ook de bijbelse betekenis van het woord “goddeloos.”
Dus een mens die door zijn scrupuleus gedrag andere mensen negeert, platwalst, knecht, misbruikt voor eigenbelang, een egoïst een zelfzuchtig persoon.
Een gelovige (rechtvaardige), in bijbelse zin, houdt rekening met anderen, helpt anderen, komt voor ander op die hulp nodig heeft.
Dus beantwoord de Stem die van buitenaf komt.
Dus geloven (iets anders dan een geloof onderschrijven of op na houden) is een manier van zijn. Een geloof heb je niet, je bent gelovig of je leeft gelovig.
Uit iemands gedrag kun je opmaken of iemand gelovig is, of zich gelovig gedraagt. Dat is nu de betekenis van de bijbelse uitdrukking: Beeld van God.

Daarbij is dus dat hele gedoe van discussiëren over de vraag of God wel of niet bestaat, waar de hedendaagse atheïsten (vooral hier) en hun creationistische evenknieën
zoveel belang aan hechten nogal ridicuul. Niet van belang. Voor mij althans niet.

Wat je dus zegt is dat de filosofische God niet bestaat, en de God die de bijbel beschrijft ook niet bestaat. Waar je dus een kei in bent is het ontmaskeren van alle godgeloof!

Een misvatting.
God van de filosofen is een andere god dan de God van de Bijbel zoals ik hierboven al duidelijk heb gemaakt.
De filosofische God is een “geconstrueerde God”, op het denken geconstrueerd. Daarentegen is de God van de Bijbel gebaseerd op ervaring.(Zie de mythe van Kain en Abel.)
De Godsnaam die de joden niet uitspreken drukt dat ook uit: JHWH = ‘Ik ben er” of “Ik ben er voor jou”, “Ik zal er zijn zoal ik er zijn zal” (zoals het meestal wordt vertaald.)
Deze Godsnaam (wat een werkwoord is) hebben alle moderne filosofen zich letterlijk op stuk gebeten.
De Hebreeën spreken daarom ook vol lof over Gods grote daden. Dit zijn Gods daden van bevrijding.

Job, de analyse van jouw geloof is heel eenvoudig en crystal clear: je bent eigenlijk atheïst.

In zekere zin ben ik een atheïst, maar dan in bijbelse positieve zin.
(Trouwens atheïsme is geen tegenstelling met gelovig zijn.)
De God van de bijbel bevestigen betekent alle afgoderij afwijzen.
In feite is de bijbel in zekere zin een atheïstisch boek omdat het alle andere goden afwijst.
Deze opvatting is zo oud als de bijbel zelf. De Romeinen vonden de joden atheïstisch omdat ze hun goden afwezen.

Je kunt het ook anders zeggen: de bijbelse monotheïstische religie is een religiekritische religie.
Ook religiekritisch op zichzelf. Dit betekent dat ook ieder beeld van de Ene God onder scherpe en constante kritiek komt te liggen.

http://www.filosofieblog.nl/blog/emanue ... en-breken/" onclick="window.open(this.href);return false;

“Het idee dat de menselijke geest een eeuwige producent van afgoden is, is een van de diepzinnigste dingen
die we kunnen zeggen over ons denken over God.” (Paul Tillich)

Dus in feite ben jij zelf, Rereformed best wel `bijbels bezig`

Wat je wil zeggen is dat je diep vertrouwen in het leven hebt, iets wat ikzelf 'volwassen geloof' noem. Het Leven 'gebeurt' en 'bestaat niet' in de zin van een subject. Vanwege dat je belast bent met een religieuze achtergrond heb je emotionele behoefte aan het woordje 'God'. Wanneer het 'godvirus' eenmaal in je is uitgewerkt (dat komt op zijn tijd heus nog wel), dan zul je zien dat er aan je geloof helemaal niets verandert, enkel het woordje God en die hele bijbelbeleving - al die dingen die helder denken in de weg staan - achtervolgen je niet meer.

Het oorspronkelijk woord voor geloven komt tot uitdrukking in het Hebreeuwse woord ‘anam’, wat vertrouwen betekent.
Geloven is een ander woord voor leven.
Een gelovige staat midden in deze realiteit, in dit leven. Allen hij accepteert
niet bij wat er allemaal scheef gaat, accepteert geen onrecht, geen uitbuiting, komt de hulpeloze te hulp, komt op voor de mensen die “down and out” zijn,
De gelovige kijkt niet gelaten toe en probeert zich in te zetten voor het verbeteren van de hulpelozen, de behoeftigen…Probeert te troosten, te helpen, zich in te zetten voor een betere samenleving.

e kopieert eenvoudig de woorden van Kuitert.

Ik citeerde. Mag dat ook al niet ? Jij kopieert ook voordurend. Zulke onzinopmerking in discussies achterwege laten s.v.p.
Zo’n opmerking voegt niets toe.
Ook het betweterige “Leer jij maar eens wat !” Doe dat niet Rereformed. Niet handig, onwenselijk en zeer onprettig in een ‘discussie’
Ik maak mijzelf daar ook wel eens schuldig aan. Geef ik toe. Verleidelijk soms geef ik toe, maar verkeerd.
Zoals het door mij gebezigde : “lulkoek”.
Trouwens, ik leer voortdurend bij, zeker wat betreft de bijbel ;’”hóe te lezen!”
Bovendien wanneer ik iets citeer dan citeer ik iets (wanneer dat van toepassing is) waar ik mij helemaal in kan vinden en wat mijn standpunt dat mede zal ondersteunen.
Dat zal ik hieronder ook doen.

Het is heel dichterlijk gezegd, mooie woordkunst dus, maar iedereen heeft bijzondere ervaringen.

Dat klopt. Bijzondere ervaringen hebben wij allemaal wel eens.
Maar kun jij alle menselijke ervaringen precies onder woorden brengen ?
Kun jij precies omschrijven wat twee geliefden voor elkaar voelen ?

En soms zijn ze inderdaad niet in woorden te vangen.

Bij bijzondere ervaringen schieten woorden altijd te kort. Maar dat wil niet zeggen je geen pogingen mag doen om het onverwoordbare te verwoorden.

Hadden de bijbelschrijvers dat maar goed begrepen!

De bijbelschrijvers begrepen dat maar al te goed. Maar de latere christelijk kerk veel minder.
Want zij namen vaak de tekst té letterlijk, zoals ook sommige kerkvaders. Maar als je religieuze verbeelding gaat omsmeden
in dogmatische waarheden, dan krijg je ongelukken van.


Pinchas Lapide schreef:

“Er zijn in wezen maar twee manieren om met de bijbel om te gaan;
Men kan haar letterlijk nemen of serieus. Dat gaat slecht samen.
De letterlijken dragen het motto; “Er staat geschreven” in hun vaandel. Zij maken van de bijbel een “papieren paus”,
Die beperkt blijft tot een levenloze dimensie. De serieuzen brengen daarentegen de moed om verder te gaan dan de tekst hem kritisch
te bezien om door te stoten naar de oorspronkelijke zeggingskracht.”

En verder;

“Uiteindelijk is alle spreken over God afkomstig van de tong, niet uit de pen.”

Het onverwoorbare trachten te verwoorden is al een interpretatie. De godservaringen onder woorden brengen, dan schiet je
met woorden altijd tekort.
Op papier zetten is dan weer een interpretatie.
En dan heb ik het nog eens niet over de oorspronkelijk teksten (Hebreeuws als consonantentaal) om te zetten in een andere taal.

Lapide: “Maar als deze geheimzinnige Schrift ook nog in een vreemde taal wordt vertaald, geldt de
eenvoudige vuistregel: vertalen is inleveren; een vertaling geeft de oorspronkelijke klank en betekenis nooit weer, want de
Semantische structuur van twee talen dekken elkaar nooit.”

Ze dan in taal van verbeelding te vangen is zeer dom, zoals de geschiedenis van het letterlijke christendom al uitdrukkelijk laat zien.

Dit is een vreemde reactie. Juist de letterlijke interpretatie doet weinig beroep op de verbeelding.
Ervaringen die niet te verwoorden zijn kan dat alleen als verbeelding dus in beelden en religieuze verbeelding in verschillende godsbeelden.
Het is pas dom om verbeelding te veranderen in letterlijke waarheden en die als onveranderlijk te beschouwen of nog erger, als absolute waarheden.
In de gehele Tora is daarom geen enkel dogma te vinden, net zo min als theologie over het ‘wezen’ van God.
Joden beschouwen ‘theologie,(‘wetenschap’over God) als blasfemie.

De Bijbelverhalen gaan niet over eventuele aanwezige religieuze waarheden over god, mens en wereld.
Je komt de waarde van deze verhalen op het spoor als je de benadering omdraait: niet wij leggen de verhalen uit, maar de verhalen leggen ons uit.
Dat is een van de belangrijkste reden van mij om met deze verhalen bezig te houden.
In de bijbel staan leerverhalen; historische leerverhalen, niet-historische leerverhalen, verschijnselverhalen…legitimatieverhalen, voorbeeldverhalen zoals Jona..enz.

Deze religieuze verhalen hebben het in zich om het bestaan te verhelderen, inzicht in onze drijfveren, in de knopen waarin
We door onze drijfveren zijn vast te komen zitten en wie weet helpt dat inzicht ons er weer uit.
Verhalen als van verbeelding spreken ze tot onze verbeelding….of niet. Dat laatste bepaalt de lezer zelf.
Daarom is het pure onzin dat je alles voor waar moet aannemen en alles voor zoete koek moet slikken, anders
ben je geen echte gelovige. Het “alles of niets… argument” is dus flauwekul.

Jona kan als figuur historisch bestaan hebben of iemand als Job. Zou kunnen. Dat zou het historisch onderzoek kunnen uitwijzen…
Maar in dit verhaal speelt historie in moderne zin van echt gebeurd helemaal geen rol. Het is een leerverhaal. Zoals alle Bijbelverhalen leerverhalen zijn.
zoals van Noach en de zondvloed.
Ook al zitten in diverse verhalen historische elementen (personen, plaatsnamen, gebieden enz…in verweven.)
De toenmalige hoorder van deze verhalen geldt hetzelfde. De bijbelschrijvers hebben het opgeschreven als leerverhaal..
Dit geldt ook voor Noach en het zondvloedverhaal.
Onlangs sprak ik nog iemand die zocht naar wetenschappelijke bewijzen voor een wereldzondvloed.
Zo iemand heeft het niet begrepen. Heeft niet begrepen waar in het verhaal om te doen is.
Dus er is helemaal geen aanleiding (de bijbelschrijvers geven die aanleiding niet) om aan te nemen deze verhalen als letterlijk te lezen in de zin van ‘waar gebeurd.’
Ons gezond verstand zegt dat je een mens, in dit geval Jona, niet letterlijk drie dagen in een vis (In werkelijk staat er letterlijk een ‘groot zeedier’ )
kunt verblijven en na drie dagen weer uit wordt gespuugd. En dat wisten de joodse hoorders van 2000 jaar geleden ook.
Doe je dat wel (zien als een historische gebeurtenis), en in het verre verleden hebben sommige kerkvaders dat ook wel eens gedaan, dan loop je het verhaal uit zoals Kuitert het formuleert.
Deze verhalen zijn mythisch.
Bovendien kale feitelijke historische fragmenten krijgen pas zin, of worden pas ‘geschiedenis’ binnen een zinkader in een traditie van geïnterpreteerde
teksten (E. Schillebeeckx)
Als je deze wijze van letterlijk nemen hanteert ben je het verhaal kwijt plus de intensie en de bedoelingen van de bijbelschrijvers
Of dan ga je het allegorisch interpreteren zoals Origenes. d.w.z. iets inlezen waarvoor de tekst helemaal geen aanleiding toe geeft; inlegkunde dus.

Labuschange zegt m.b.t de historische interesse van de bijbelschrijvers :

“…. Er is in dit geval bij de auteur een uitgesproken historische interesse aanwezig. De vraag 'Wat is er gebeurd?' is hier op zijn plaats en daardoor alleszins zinnig. Het gaat immers om gebeurtenissen die de Bijbelse auteur uit de traditie kende en die hij in een samenhangend relaas wilde presenteren. Deze handeling kan als 'geschiedschrijving' aangeduid worden, met dien verstande dat we ons degelijk bewust zijn van het feit dat het niet om geschiedschrijving gaat zoals wij die in onze tijd kennen en beoefenen. Het vaak gebruikte woord 'Bijbelgeschiedenis' is daarom een hoogst ongelukkige en misleidende term. Hetzelfde geldt voor de veel gehoorde uitspraak dat de Bijbel een 'geschiedenisboek' is. Wat in de historische leerverhalen aan de orde is, is niet geschiedenis in de zin van 'het gebeurde' of het relaas ervan. Evenmin gaat het om historie, dat wil zeggen "het geheel der kennis en het geregeld verhaal van wat in vroeger tijd is gebeurd met betrekking tot het leven en verleden van de mensheid, van een volk of van een persoon of zaak" (Van Dale).
Het is daarom volstrekt onjuist te denken dat het boek Genesis een betrouwbaar relaas bevat van de geschiedenis van de mensheid en van het volk Israël vanaf de schepping tot aan de aankomst en het verblijf van de Israëlieten in Egypte. Het ging de Bijbelse geschiedschrijvers niet om een reconstructie van het verleden waarbij ze de overleveringen kritisch evalueerden met betrekking tot hun historische betrouwbaarheid. Men ging in die tijd heel anders om met het verleden dan wij dat doen. Wat hun voor ogen stond was om het conglomeraat van overleveringen zodanig te ordenen dat er een samen-hangend geschiedverhaal ontstond. Daardoor konden ze er zin aan geven en lering uit trekken.”

In die zin lazen de lezers destijds “letterlijk”, maar dan als leerverhaal, om er lering uit te trekken, om richting te bepalen voor de toekomst.
Dus iets geheel anders dan wat jij bedoelt.

Ze lazen en lezen deze verhalen (goed joods) als midrasj. Als leerverhaal.Net als de Tora zelf.

Bovendien maakt de midrasj gebruik van allerlei technieken, van zeer modern aandoende filologische en linguïstische, tot meer dogmatische theologische manieren
van uitleg en meestal lopen deze methoden dwars door elkaar.
Deze worden onderscheiden in twee soorten midrasj; de adagische en de halachische midrasj.
De eerste is verhalend , stichtelijk, opbouwend en homiletisch van aard.
De tweede is eerder een motivatie van allerlei halachische regels achteraf.

Karakteristiek van allebei de soorten midrasj is hun ervaringsgerichtheid.
Van beide geldt dat zij het leven willen dienen en dat zij niet in dienst staan van een dogmatisch of wijsgerig systeem.
Elke tekst wordt aan het leven getoetst en het leven aan de bijbel.
Terwijl de halachische midrasj de halachische aspekten van de bijbel probeert uit te diepen naar de praktijk van het leven toe, biedt
de agadische midrasj meer een vaak sterk persoonlijk gekleurde motivatie voor het leven naar de mitswot (goddelijke opdrachten)
Anders gezegd:
“De Bijbel wordt niet gelezen met in het achterhoofd de vraag: “is dit waar, in de zin van waar gebeurd, is dit historisch, is het écht zo gebeurd ?,
Maar met de vraag; is dit waar, is dit levensecht, gebeuren de dingen écht zo ?
De verhalen worden geactualiseerd en daardoor geverifieerd op hun ervaringsgehalte getoetst en opnieuw vertelt.”
(Bron: Gods Partner; ontmoeting met het Jodendom: Willem Zuidema)

De motieven worden op zodanige wijze opnieuw geordend dat er een nieuw verhaal ontstaat dat
op verrassende wijze de betekenis en de boodschap ervan doet uitkomen.

Hermeneuten moeten daarom ook de oorspronkelijke betekenis van de midrasj in gedachte houden; “op zoek gaan.”
Exegese is een zoektocht naar nieuwe inzichten.
Buber heeft gezegd dat iedere lezer tegenover de Bijbel moet staan zoals Mozes tegenover de brandende doornstruik stond: aandachtig luisterend
en openstaand voor een openbaring die hem of haar zal dwingen afstand te doen van vroegere vooroordelen.

Ook de Evangelisten hebben intensief gebruik gemaakt van de midrasj-vertelling.
Dus deze methode van met de bijbel omgaan is zéér authentiek.

Zo zijn er een aantal zeer belangrijke midrasj-verzamelingen uit de ontstaanstijden van Misjna en Talmoed.
Zij omspannen grote delen van de Tora , de Profeten (Nebiiem)en de Geschriften (Chetobiem).
Mechilta; midrasj op Exodus (Sjemot)), Sifra; op Leviticus (Waijkra), Sifré op Numeri (Bemidbar en Deuteronomium (Debarim).
En verder bijv. de Midrasj Rabba…..

Dat de joden zelf een andere indeling hebben m.b.t. de O.T. canon spreekt voor zich.
Wat de katholieken en protestanten beschouwen als “historische boeken” is hun indeling anders dan die
oorspronkelijk is, zoals de indeling laat zien volgens de joodse traditie.
Het Christendom beschouwen Jozua, (Jehoshuwa waar ook Jezus van is afgeleid) Jezus)Samuel, I en II Koningen bijv als “historische boeken”, terwijl oorspronkelijk
(en dat geldt tot op de dag van vandaag) , de joodse traditie deze boeken beschouwen als ‘Profetisch’.
Het zijn dus Profetische boeken en die zijn ingedeeld in een andere volgorde. Dus de benadering en omgang is geheel anders.
Deze joodse canon is definitief vastgesteld aan het begin van onze jaartelling.

Bovendien is het zo dat in de joodse gedachtenwereld (die heel anders is dan de Grieks-Hellenistische gedachtenwereld)
deel én geheel voortdurend op elkaar zijn betrokken. Omdat de dingen gekenmerkt worden door wat er mee gedaan wordt of wat er mee gebeurt, kan men ze niet
isoleren van hun omgeving en beschouwen als zelfstandige objecten.
De joods-bijbelse gedachtenwereld is synthetisch i.t.t. de griekse gedachtenwereld.


Taal en werkelijkheid vormen bovendien in het joods-bijbels denken één geheel evenals ruimte en tijd, wereld en ‘eeuwigheid.’
Zo krijg je de mogelijkheid om bij uitleg van hebreeuwse teksten allerlei verschillende accenten gelegd kunnen worden.
Het Hebreeuws is een taal die om tal van redenen niet te vertalen is.
Een belangrijk hebreeuws woord dat niet te vertalen is , is het woord ‘olam’
Dit betekent zowel ‘wereld’ als ‘tijd’. Maar dan tijd in de zin van eeuw of eeuwigheid. (niet een eeuwige leven in een hiernamaals. Dat is typisch een laat christelijke theologie)
Het woord drukt een volstrekt andere beleving uit van de werkelijkheid, waarmee wij tegenwoordig tegen de
wereld en geschiedenis aankijken.

Omdat de hebreeuwse woorden zonder klinkers worden opgeschreven, vormen de hebreeuwse teksten geen afgerond gehelen.
Wanneer je ze pas gaat interpreteren komen de teksten tot leven en krijgen ze betekenis.
Al deze kenmerken maken dat Tenach niet is geschreven met een eenduidig inhoud die in alle eeuwen
een en dezelfde is. Dit geldt ook bijv. voor het Dekaloog.
Kortom, de joden hebben sinds mensenheugenis een heel andere omgang met de bijbel als de christelijke kerken door de eeuwen heen’
Die laatsten werden sterk beïnvloed door het Grieks –Hellenistisch dualistisch denken net als de vroege gnostiek.
Door de ene interpretatie te beschouwen als dé enige ware en juiste kreeg je (vooral) in het protestantisme
de ene afscheiding (kerk) naar de andere. Ik vind dit niet de manier om met de bijbel om te gaan.

De joodse omgang, het joodse “lehrnen’ geschiedt op de eerste plaats in het leerhuis.
Joden komen daar bijeen om ieder zijn eigen leerproces door te maken.
Nogmaals, de kardinale vraag daarbij is dus niet ‘Wat staat er in de Bijbel?’, maar; ‘wat vinden we erin?’
Het boek bevat dus niet eens en voor altijd vastliggende leer.
Mens en gemeenschap moeten in voortdurende samenspraak met Tenach hun eigen weg door de geschiedenis zoeken.
Alleen die samenspraak kan uitwijzen welke weg de weg van God is.
Hierbij geldt ‘zoekt en gij zult vinden’ (Mat. 7:7)
Wie ophoudt met dit zoeken, bijv. omdat hij meent gevonden te hebben, die zal niets meer vinden.
De bijbel wordt dan een dood boek, ook al zou je er dagelijks in lezen.

Volgens de rabbijnen heeft elk bijbelwoord 70 mogelijkheden van uitleg.
En alle 70 hebben voor God evenveel geldigheid. (P.Lapide)
Dit betekent dat elke generatie, elke geloofsgemeenschap en elke gelovige steeds actief moeten meedoen aan het proces van
bijbellezen, overdenken, studeren, uitleggen, naleven en bediscussiëren.

Dit geldt ook voor de Evangeliën.
Het zijn joodse geschriften geschreven door joodse auteurs over joodse probleemstellingen, opgesteld met behulp van joodse woorden en begrippen en geheel te verklaren vanuit de godsdienstige discussies waar het Jodendom in de eerste eeuw van onze jaartelling zo rijk aan was .
Want de bijbels - hebreeuwse gedachtenwereld van het jodendom uit het begin van onze jaartelling
is ook de gedachtenwereld van de evangelisten geweest. Meerdere malen heb ik hier op dit forum aangegeven dat
de evangelisten gebruik maakten van de midrasj - vertellingen voor hun evangeliën. Dit kan ik met een veelvoud aan voorbeelden aantonen.
Daarbij is het nu duidelijk dat het niet zozeer gaat om de letterlijke geschiedenis na te vertellen in de zin van ‘waar gebeurd’.
Want zo’n “letterlijk vertellen wat er historisch gebeurd is” zou helemaal geen betekenis met zich meebrengen.
En het is namelijk zo dat Evangelisten nooit iets vertellen zonder dat het een betekenis heeft.

Ten eerste was de aanleiding van de discussie het zondvloedverhaal om als illustratie te dienen voor je beweringen, ( viewtopic.php?p=343698#p343698 ), en ga jij daar nu met een grote boog omheen! Je kwam namelijk aan met de bewering dat niets ervan letterlijk bedoeld is

Nu weet je wat ik daarmee bedoel en als ik zeg dat niets daarvan letterlijk in de zin van ‘waar gebeurd’ moet opvatten ondanks historisch elementen die verwerkt zijn in deze mythologische verhalen die trouwens een ontmythologiserend effect hebben.
Het is andersom, Rereformed. Jíj gaat hier letterlijk met een boog omheen door te stellen dat het geen leerverhalen, geen mythologie is. Dit vind ik een kwalijke zaak
Letterlijk lezen “in de zin van waar gebeurd”, was in die tijd helemaal geen issue.
Of je bent hier niet daarvan op de hoogte of ( en dat zou ik veel kwalijker vinden) dat je het gewoon negeert omdat het jou niet uitkomt of niet strookt met jouw opvattingen.
Is dat laatste het geval, dan kan ik je niet meer serieus nemen. Dan is dit mijn laatste bijdrage.

Kortom:
Dus het "letterlijk" lezen van verhalende (aggadische) bijbelteksten bestond in de tijd van Jezus helemaal niet in het jodendom.
Hier zijn namelijk geen discussies in de joodse traditie over te vinden
De bijbelse verhalen zijn leerverhalen. Dat was de vorm waarin men zijn religieuze, filosofische en politieke gedachten verwoordde.
Hoe men verhalen las kunnen we alleen impliciet aan de weet komen, door na te gaan hoe met bijbelverhalen werd omgegaan, hoe zij werden gebruikt in eigen werk en hoe zij werden herverteld met oog op eigen doelen. En dat was heel verschillend bij allerlei verschillende schrijvers.

Dat latere kerkvaders het wél soms letterlijk opvatte, doet hier niet terzake.
Bovendien viel het met die letterlijkheid van de kerkvaders reuze mee.
Meestal werd aan de allergorisch betekenis meer waarde gehecht.

(Deze allegorische uitleg is trouwens ook verwerpelijk vanwege de “inlegkunde” die men dan hanteerde.
Je laat dan de tekst “buikspreken”.)

Over Augustinus het volgende:

Augustinus stelde al dat de historisch-letterlijke bijbellezing niet “heilig” is en verworpen moet worden als wetenschap stelt dat bepaalde bijbelse gegevens niet blijken te kloppen.
Vanaf de vroege kerkvaders tot de late Middeleeuwen zijn er veel verschillende manieren van bijbellezen gehanteerd, die tijdens de Verlichting (met name onder protestanten vanwege het Sola Scriptura) worden ingeruild voor de historisch-letterlijke als enig mogelijke bijbellezing.
De meeste theologen hebben die historisch-letterlijke bijbellezing al lang losgelaten, omdat die zowel op historische, wetenschappelijke, maar ook om intern-literaire gronden onhoudbaar is geworden.

http://wapenveldonline.nl/artikel/895/d ... r-genesis/" onclick="window.open(this.href);return false;

Origenes als grondlegger van de allegorische interpretatie.:

http://vroegekerk.nl/content.php?id=171" onclick="window.open(this.href);return false;

Natuurlijk zijn we de bijbel anders gaan lezen, namelijk als mythologie. Via de wetenschappelijke benadering van de teksten is men er nu achter gekomen dat er niets klopt van de meeste beweringen die de bijbel doet. De kernzaak van de bijbel - de bijbelgod - valt daarbij volkomen weg en daarmee ook de voornaamste waarde van de tekst.

Dat laatste is een misvatting van jou. Waarom hou jij toch zo vast aan die letterlijke lezing ??? Terwijl die juist onhoudbaar is gebleken.
Is dit jouw stok om de bijbel mee te slaan ?? In feite is deze opvatting van jou het spiegelbeeld van de fundamentalistische christenen die het scheppingsverhaal bijv. letterlijk nemen.
Je kunt nog zo benadrukken dat theologen uit afgelopen eeuwen verhalen uit Genesis letterlijk namen (moet ook met een korreltje zout genomen worden),
Maar dat wil niet zeggen dat het ook nu nog steeds de enige juiste interpretatie zou zijn.

Uit wat ik hierboven heb geschreven moet het nu eindelijk wel duidelijk zijn dat deze teksten nooit bedoelt zijn als letterlijk historisch.
Het zijn leerverhalen. Maar ik val weer in herhaling. Dat krijg je als het aan dovemansoren is gericht.
De wetenschap laat het juist zien dat we deze teksten nooit letterlijk(historich) moeten lezen, maar als mythologie, als leerverhaal.
Daardoor is de waarde en de betekenis van deze teksten alleen maar toegenomen i.p.v. afgenomen zoals jij meent te moeten vaststellen.
Mede door de wetenschappen en parallel daaraan door het besef dat het joodse verhalen zijn, zijn meer en meer mensen de
verhalen anders gaan lezen. En juist deze andere wijze van lezen, loop jij met een boog omheen.

Het zijn juist de gelovigen die dankbaar mogen zijn voor de inzichten en verworvenheden van de wetenschappen.
Mede door de wetenschappen hoeven zij niet lander meer bang te zijn voor hel, verdoemenis, boze geesten en de duivel.
Ze zijn van deze ballast (deze middeleeuwse opvattingen) verlost. Het had toch weinig of niets met het Bijbelgeloof te maken.
Het geloof is als het ware “schoongebrand” (een term van emeritus hoogleraar theologie Hans Adriaanse.)

M.u.v. kleine groeperingen die hardnekkig blijven volhouden aan hun antieke christelijke kerkelijke leer die vasthouden
aan de overwegende letterlijke lezing van de bijbel. Zij bestrijden de ontdekkingen van de wetenschappen en houden zich onverkort vast
aan de “waarheid”die in de 16e eeuw eens en voor altijd is vastgelegd.
In feite houden ze zich vast aan de christelijke traditie en niet aan de bijbel.

Dankzij de wetenschappen weten we dat de maagdelijke geboorte geen biologisch wonder is, maar een minimumvereiste
voor een belangrijk religieus persoon. Zo weet ik ook dat Noach nooit in een ark heeft gezeten en bijv. Jezus nooit over het water heeft gelopen.
Dat doden niet letterlijk kunnen opstaan en dat Mozes en Elia nooit letterlijk als “geesten” naast Jezus kunnen verschijnen.
Maar als je deze N.T. verhalen door een joodse bril leest, dan wordt het meteen al duidelijk waarom Mozes en Elia naast Jezus verschijnen.

Maar dit hadden we allemaal al veel eerder kunnen weten als mensen men meer en meer bewust waren van de joodse oorsprong
en karakter van het N.T. en de bijbel in zijn geheel.

Job

[Job]

Verwijderd door Job