Een vrijdenker is een compatibilist.

[heeck]

Vegan, Siger,

Excuus voor de verwisseling. Zal naar ik hoop geen nachtrust hebben gekost.

Roeland

[vegan-revolution]

Vegan, Siger,

Excuus voor de verwisseling. Zal naar ik hoop geen nachtrust hebben gekost.

Roeland

Dat valt wel mee, maar ik ben nog steeds wèl benieuwd naar waar jij nog ergens een "lek" ziet. Siger en ik zijn er dacht ik redelijk met elkaar uitgekomen. Waar zit jij nog mee? Wat maakt jou op dit moment nog zo bedroefd?

[heeck]

Vegan,

Eerst even checken of we het over dit lek hebben:

Weer het lek aanwijzen:
Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij, maar bepaalt door voorgaande toestanden.
In een volledig gedetermineerde omgeving bestaat dan geen vrijheid.
Hoop je op een zo af en toe, of her en der optredend niet gedetermineerd fenomeen (zie mijn eerder verwijzen naar je weblog{ van Siger dus} ) dan zou het een te oppervlakkige gevolgtrekking zijn om daar enige vrijheid aan te kunnen ontlenen. Tenzij je een aparte "beslisser" invoert die los van de natuurwetten zou bestaan.

In het kort mijn variatie op jouw { Sigers }mantra die wel sluit:
"Mijn conclusie is dat de natuurwetmatigheden van die aard zijn, dat ze zenuwstelsels voortbrachten die omstandigheden kunnen afwegen, en die aan de hand van zulke afwegingen kunnen kiezen tussen de gevonden opties. Dat noem ik keuzevrijheid, die echter volledig verleden-bepaald, dus onvrij blijft."

Hier kan je alvast het belangrijke "broncontrole" aan toevoegen als onontbeerlijk kenmerk van keuzevrijheid. Alles dat van buitenaf, dus een externe bron, het kiezen en/of gedragingen zou bepalen maakt dat kiezen onvrij. Alcohol, drugs, etc. zijn simpele voorbeelden en een antenne op je hoofd met de gamestick in andermans handen een wat moderner.

Heb je dan een kiezen dat niet van buitenaf wordt bepaald, dan ligt de bron ergens anders en je houdt een kiessysteem over dat toch door de natuurwetten bepaald blijft en daarmee onvrij is, want de bron ligt dan bij de effecten van de natuurwetten.

Waar Siger en jij het over eens lijken te zijn is de mogelijkheid iemand voor zijn uiteindelijk gedrag verantwoordelijk te kunnen stellen. Ongeacht of dat gedrag onvrij is.
En daar komt inderdaad een grote botsing tussen ons ervaren van de wereld en de feitelijk onderliggende mechanieken binnen onszelf.

Dit in het kort om af te checken of we het over hetzelfde hebben.

Roeland

[siger]

Hoop je op een zo af en toe, of her en der optredend niet gedetermineerd fenomeen [...] dan zou het een te oppervlakkige gevolgtrekking zijn om daar enige vrijheid aan te kunnen ontlenen.

Begrijp ik je nu goed Roeland, dat je met dat "lek" bedoelt dat er her en der een niet gedetermineerd fenomeen kan optreden in een gedetermineerd universum?

Dat lijkt me niet logisch. Als het universum gedetermineerd is in zijn geheel, zijn er geen uitzonderingen. Als er ook maar één uitzondering is, bestaat er geen universeel determinisme. Mijn oprechte conclusie is dus dat er geen universeel determinisme bestaat: we nemen waar dat determinatie bestaat, maar we nemen niet waar dat het ook universeel is.

"Aparte beslissingen", binnen de natuur, bestaan wel. Ik maak ze dagelijks, bijvoorbeeld hier. Dat ze passen in wat voorafgaat weerlegt niet dat het mijn beslissingen zijn, en dat ze passen in wat volgt bevestigt dat het mijn beslissingen zijn.

Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij.

Laat me nog maar eens herhalen: we kennen geen natuurwet die zegt dat mijn zenuwstelsel geen vrijheid kan voortbrengen, en misschien ontdekken (of ontdekten?) we wel een wet die zegt van wel. Je hebt misschien mijn voorbeeldje over het schilderen van een venterraam gelezen. Kan je echt staande houden dat alle beslissingen daarin onvrij zijn, want onderworpen aan (duistere) natuurwetten? Of lekt er volgens jouw nu en dan vrijheid gedurende het gebeuren, maar moeten we dat verwaarlozen?

[fred neerhoff]

Hoop je op een zo af en toe, of her en der optredend niet gedetermineerd fenomeen [...] dan zou het een te oppervlakkige gevolgtrekking zijn om daar enige vrijheid aan te kunnen ontlenen.

Begrijp ik je nu goed Roeland, dat je met dat "lek" bedoelt dat er her en der een niet gedetermineerd fenomeen kan optreden in een gedetermineerd universum?

Dat lijkt me niet logisch. Als het universum gedetermineerd is in zijn geheel, zijn er geen uitzonderingen. Als er ook maar één uitzondering is, bestaat er geen universeel determinisme. Mijn oprechte conclusie is dus dat er geen universeel determinisme bestaat: we nemen waar dat determinatie bestaat, maar we nemen niet waar dat het ook universeel is.

"Aparte beslissingen", binnen de natuur, bestaan wel. Ik maak ze dagelijks, bijvoorbeeld hier. Dat ze passen in wat voorafgaat weerlegt niet dat het mijn beslissingen zijn, en dat ze passen in wat volgt bevestigt dat het mijn beslissingen zijn.

Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij.

Laat me nog maar eens herhalen: we kennen geen natuurwet die zegt dat mijn zenuwstelsel geen vrijheid kan voortbrengen, en misschien ontdekken (of ontdekten?) we wel een wet die zegt van wel. Je hebt misschien mijn voorbeeldje over het schilderen van een venterraam gelezen. Kan je echt staande houden dat alle beslissingen daarin onvrij zijn, want onderworpen aan (duistere) natuurwetten? Of lekt er volgens jouw nu en dan vrijheid gedurende het gebeuren, maar moeten we dat verwaarlozen?

De zoveelste illustratie van dat je er geen hout van begrijpt. Natuurwetten heten niet voor niets wetten en zijn nooit duister, hoogstens onbekend. Dit is de basis aanname van alle natuurwetenschap. Zekerheden vind je in de religie. Jouw religie!

[siger]

De zoveelste illustratie van dat je er geen hout van begrijpt. Natuurwetten zijn nooit duister, hoogstens onbekend. Dit is de basis aanname van alle natuurwetenschap. Zekerheden vind je in de religie. Jouw religie!

Domoor,

Heb je niet gesnapt dat "duister" er stond als een verwijt aan mensen die beweren dat er een wet werkt maar niet weten welke?

Niet gezien dat ik schreef "kan je echt staande houden dat alle beslissingen daarin onvrij zijn, want onderworpen aan (duistere) natuurwetten"?

Nu ik weet dat je meeleest zal ik wat kortere zinnetjes gebruiken.

Wat is mijn religie dan wel, domoor?

[fred neerhoff]

De zoveelste illustratie van dat je er geen hout van begrijpt. Natuurwetten zijn nooit duister, hoogstens onbekend. Dit is de basis aanname van alle natuurwetenschap. Zekerheden vind je in de religie. Jouw religie!

Domoor,

Heb je niet gesnapt dat "duister" er stond als een verwijt aan mensen die beweren dat er een wet werkt maar niet weten welke?

Wat is mijn religie dan wel, domoor?

[heeck]

De zoveelste illustratie van dat je er geen hout van begrijpt. Natuurwetten heten niet voor niets wetten en zijn nooit duister, hoogstens onbekend. Dit is de basis aanname van alle natuurwetenschap. Zekerheden vind je in de religie. Jouw religie!

Zo kandie wel weer. Maar als ik een religie zou hebben dan hoor ik graag van je welke dat zou zijn.
Roeland

[siger]

Roeland,

De tekst die je citeert is van het jongetje Neerhoff.

[heeck]

Roeland,

De tekst die je citeert is van het jongetje Neerhoff.

Siger,
Had ik op het moment van de knop indrukken in de gaten, maar toen was ik al te laat.
Wel stond jouw herverwijzing naar je kerkraam oid er in en dat komt misschien later nog wel eens een keer aan de orde als een vorm van een veel optredende denkfout die heeft te maken met de betekenis die we hechten aan ons waarnemen van onszelf.
r.

Vegan,

Ik wacht even op jou bevestiging op mijn "afcheck-halte", want anders ga ik met Siger de zoveelste ronde van "random-repeat" in.

R.

[siger]

Een kerkraam??? Na Steiner???

Zou het kunnen dat je wanhopig op zoek bent naar stropoppen? Tip: doe alsof je tegenstander emotioneel onevenwichtig is. Ken hem vrees, verlangens, religiositeit of ontevredenheid toe. Zijn verzet tegen die stropop kan je dan op een slinkse manier als bevestiging duiden. En heel de tijd is de aandacht afgeleid van je eigen gebrek aan inzicht. Als je het handig speelt is sukses bijna altijd verzekerd.

[siger]

Waar Siger en jij het over eens lijken te zijn is de mogelijkheid iemand voor zijn uiteindelijk gedrag verantwoordelijk te kunnen stellen. Ongeacht of dat gedrag onvrij is.
En daar komt inderdaad een grote botsing tussen ons ervaren van de wereld en de feitelijk onderliggende mechanieken binnen onszelf.

Dit in het kort om af te checken of we het over hetzelfde hebben.

Roeland

Vreemd, ik denk dat noch Vegan, noch ikzelf het over "verantwoordelijk stellen" hadden. Ik denk zelfs dat ik dat voor mezelf al twee keer ontkend heb in deze draad.

[vegan-revolution]

Vegan,

Eerst even checken of we het over dit lek hebben:

Weer het lek aanwijzen:
Het kiezen uit de gegenereerde opties is op zich aan de natuurwetten onderworpen en is dus niet vrij, maar bepaalt door voorgaande toestanden.
In een volledig gedetermineerde omgeving bestaat dan geen vrijheid.
Hoop je op een zo af en toe, of her en der optredend niet gedetermineerd fenomeen (zie mijn eerder verwijzen naar je weblog{ van Siger dus} ) dan zou het een te oppervlakkige gevolgtrekking zijn om daar enige vrijheid aan te kunnen ontlenen. Tenzij je een aparte "beslisser" invoert die los van de natuurwetten zou bestaan.

Als ik het goed beoordeel, dan lijkt het mij dat Siger met het bovenstaande kan instemmen àls je het hier hebt over vrijheid in de betekenis van nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn.

In het kort mijn variatie op jouw { Sigers }mantra die wel sluit:
"Mijn conclusie is dat de natuurwetmatigheden van die aard zijn, dat ze zenuwstelsels voortbrachten die omstandigheden kunnen afwegen, en die aan de hand van zulke afwegingen kunnen kiezen tussen de gevonden opties. Dat noem ik keuzevrijheid, die echter volledig verleden-bepaald, dus onvrij blijft."

Daar waar Siger het heeft over keuzevrijheid doelt hij mijns inziens op vrijheid in de betekenis van een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan. In die betekenis wordt ook een begrip als bijvoorbeeld bewegingsvrijheid gehanteerd. Zo beschouwd heeft een verlamde minder bewegingsvrijheid dan iemand die niet verlamd is en iemand die het jaar rond in de gevangenis moet vertoeven heeft minder bewegingsvrijheid dan iemand die een week per jaar in de gevangenis moet vertoeven. Daar waar jij hier zegt dus onvrij blijft komen we weer op vrijheid in de betekenis van nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn.

Hier kan je alvast het belangrijke "broncontrole" aan toevoegen als onontbeerlijk kenmerk van keuzevrijheid. Alles dat van buitenaf, dus een externe bron, het kiezen en/of gedragingen zou bepalen maakt dat kiezen onvrij. Alcohol, drugs, etc. zijn simpele voorbeelden en een antenne op je hoofd met de gamestick in andermans handen een wat moderner.

Heb je dan een kiezen dat niet van buitenaf wordt bepaald, dan ligt de bron ergens anders en je houdt een kiessysteem over dat toch door de natuurwetten bepaald blijft en daarmee onvrij is, want de bron ligt dan bij de effecten van de natuurwetten.

Ik heb hierboven gearceerd: vrijheid in betekenis 1 in het rood en vrijheid in betekenis 2 in het groen.

Vrijheid, betekenis 1: nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn
Vrijheid, betekenis 2: een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan

Waar Siger en jij het over eens lijken te zijn is de mogelijkheid iemand voor zijn uiteindelijk gedrag verantwoordelijk te kunnen stellen. Ongeacht of dat gedrag onvrij is.

Wat mij betreft komt het er op neer dat mensen elkaar verantwoordelijk kúnnen stellen. En áls ze dat doen komt dat voort uit hun onvrije (betekenis 1) wil. Vanwege de onvrijheid (betekenis 1) is feitelijk niemand verantwoordelijk voor het eigen gedrag, maar kunnen mensen wèl verantwoordelijkheid voor hun eigen gedrag némen. En als ze verantwoordelijkheid voor hun eigen gedrag némen, dan doen ze dit op grond van hun onvrije (betekenis 1) eigen wil. Ik verwacht dat Siger er ook zo tegen aan kijkt, maar om daar zeker van te zijn, zul je dit aan hem moeten voorleggen.

[Joe Hn]

Dan zuig ik daar mijn oude puntje aan dat vrije wil binnen een gedetermineerd systeem wel een speciale omschrijving behoeft om geen dualisme te behoeven:
Als iemand van zichzelf vindt dat hij/zij niet uit vrije wil heeft gehandeld dan wil hij/zij worden verontschuldigd voor zijn/haar gedrag.
Als dat door iemand anders wordt gevonden, dan is de "dader" ontoerekeningsvatbaar verklaard.

Let wel dat ik niet meer heb gezegd over een gedetermineerd systeem dan dat het een mogelijke hypothese was met weinig consequenties.
of iemand vrij en aansprakelijk was is meestal toch niet moeilijk uit te maken lijkt me. Als je opgesloten zat in het kleedhokje terwijl je wist dat je vriend verdronk kon je er ook niet aan doen. Je had allezins aantoonbaar bewustzijn en aantoonbaar vrije wil, maar wegens een klemmend slotje geen keuzevrijheid.

[fred neerhoff]

De zoveelste illustratie van dat je er geen hout van begrijpt. Natuurwetten zijn nooit duister, hoogstens onbekend. Dit is de basis aanname van alle natuurwetenschap. Zekerheden vind je in de religie. Jouw religie!

Domoor,

Heb je niet gesnapt dat "duister" er stond als een verwijt aan mensen die beweren dat er een wet werkt maar niet weten welke?

Niet gezien dat ik schreef "kan je echt staande houden dat alle beslissingen daarin onvrij zijn, want onderworpen aan (duistere) natuurwetten"?

Nu ik weet dat je meeleest zal ik wat kortere zinnetjes gebruiken.

Wat is mijn religie dan wel, domoor?

Je bent een grote jongen hoor...Wie weet is er wel een natuurwetenschappelijk vaktijdschrift dat jouw originele visie op het vak graag wil publiceren...Nog een paar keer lekker vloeken, en je naam is gevestigd. Ga vooral zo door!