Contradicties in de bijbel.

[Erik]

Allerlei mogelijkheden.

Reden te meer om je af te vragen hoe het toch mogelijk is dat een boek geïnspireerd door een onfeilbaar geachte god zo onduidelijk is!

Het is veel logischer aan te nemen dat het boek het resultaat is van de menselijke fantasie, dat verklaart alle contradicties wel.

[Rereformed]

Hier nog een ander voorbeeld van onbetrouwbaarheid. In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar flink gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit onvermeld hebben gelaten. Ook Johannes laat Jezus lopen op het water en ook hij weet niets van Petrus die ook liep. De fundamentalist moet toch blijven volhouden dat ook Petrus liep, en dat de andere evangelisten het niet de moeite waard vonden dit te vermelden. Maar de toevoeging van Matteüs dat Petrus liep is niet maar een detail. Het geeft een kanjer van een lering voor de gelovige. Robert M. Price schreef hierover dan ook een kostelijk commentaar: te redeneren zoals de fundamentalisten doen, dat Matteüs toch accuraat is en de andere evangelisten enkel de toevoeging weglaten, staat gelijk aan de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.
Niemand die enige intellectuele eerlijkheid heeft blijft na studie fundamentalistisch gelovige, oftewel blijft geloven in een 'onfeilbare heilige schrift'.

[fbs33]

de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.

Het ene essentiële vervangen voor een andere essentie!
Namelijk een boodschappentas met de naam v.d. super erop en inhoudende allerlei, door zijn vrouw lekker gevonden hapjes en drankjes + de onvermijdbare bos bloemen!
Of zou dat er nét een ietsje te dik bovenop liggen?

[Rereformed]

Vandaag kwam ik voor onze catalogus van contradicties weer een tegen. Meteen even vermelden hier voordat ik het weer vergeet.

Marcus begint zijn evanglie zo:

Het staat geschreven bij de profeet Jesaja:
‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit,
hij zal een weg voor je banen.
Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!”’

De aangehaalde bijbeltekst is echter enkel voor een gedeelte uit Jesaja. De aanvangsregel "Zie, ik zend een bode voor mij uit, hij zal een weg voor mij banen" komt uit het boek Maleachi (3:1).

Dat hij een slordige fout maakte wordt bevestigd door Matteüs en Lucas, die het evangelie van Marcus kopieerden én verbeterden. Matteüs en Lucas nemen deze passage over, maar laten de passage uit Maleachi weg, zodat er enkel een tekst uit Jesaja overblijft:

Matteüs:
[Johannes] was de man over wie de profeet Jesaja sprak toen hij zei: ‘Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden.”’

Lucas:
zoals geschreven staat in het boek met de uitspraken van de profeet Jesaja:
‘Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!
Iedere kloof zal worden gedicht,
elke berg en heuvel geslecht,
kromme wegen recht gemaakt,
hobbelige wegen geëffend;

[Fish]

Geplaatst: Za Nov 01, 2008 2:04 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

@rereformed, dank voor je reactie; DV ga ik er komende week op in. Vandaag is mn 'alleen-hard-moeten-leren-dag', dus geen geSOG op fora.

Ondertussen zijn we een dikke maand verder Jeroen.

[iLLan]

Dit topic is ondertussen te lang geworden om in zijn geheel te lezen. Ik heb mijn best gedaan om het door te worstelen.

Foute quote in het evangelie van Marcus uit een profetisch boek uit het Oude Testament

Ik wil hier ook graag een tekst uit Matteus 27 aan toe voegen. Ik weet niet of dit al eerder genoemd is in dit topic, dan mijn excuses.

Zo ging in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd ...

Opvallend is dat in de volgende verzen verwezen wordt naar de profeet Zacharia. Zie Mat. 27:9-10 <> Zach. 11:12-13. Tenminste zo wordt algemeen (lees: in christelijke kringen) aangenomen.

Nu is wel bekend dat in die tijd weinig boekrollen beschikbaar waren. Alleen in synagoges waren sommige boekrollen aanwezig. Een verklaring voor bovenstaande fouten is dus ook vaak dat door de evangelieschrijver een 'vergissing' is begaan. Zij leerden immers teksten uit hun hoofd in de synagoge, en moesten uit hun geheugen putten om teksten te citeren.

Ik ben zelf erg benieuwd hoe jullie er over denken, want ik leer en discussieer graag. Is dit aannemelijk, of niet?
Kort over mijzelf: ik weet nog zeer weinig, maar deel graag wat ik weet (ik hoop dat het nut heeft in de discussie) en hoor graag wat anderen daarover denken. Ik lees de afgelopen tijd dit forum al met grote interesse!

Met vriendelijke groet

[Rereformed]

Welkom op dit forum iLLan.
Op pagina 39 is een post waar er wat over wordt gezegd:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6325#76325
Het lijkt me ook dat dit een vergissing, oftewel slordigheidje van Matteüs is.
Maar aangezien deze fout zo overduidelijk is, is het opmerkelijk dat de latere kopiïsten de fout niet verbeterd hebben. Zo zie je maar weer eens hoe eerlijk en onvervalst de bijbel is, zul je een gelovige dan horen zeggen... Maar een contradictie is en blijft het.

[arthas]

Het tweede deel van Zacharia is overduidelijk niet door Zacharia geschreven daar zijn veel christen het ook wel over eens (die zich er tenminste in verdiept hebben want volgens mij zijn de meeste christenen nooit aan die tekst toegekomen). Het zogenaamde Deutero-Zacharia is denk ik het moeilijkste te interpreteren van het hele oude testament.

Terug naar Mattheus, mijn idee is of Matteus een kleine vergissing heeft gemaakt of dat de profetieeen van Deutero-Zacharia in Matteus' tijd en omgeving niet achter Zacharia maar achter Jeremia waren gezet.

[lehem]

Ik wil hier ook graag een tekst uit Matteus 27 aan toe voegen. Ik weet niet of dit al eerder genoemd is in dit topic, dan mijn excuses.
Matteus 27:9 (NBV-vertaling) schreef:
Zo ging in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd ...

Opvallend is dat in de volgende verzen verwezen wordt naar de profeet Zacharia. Zie Mat. 27:9-10 <> Zach. 11:12-13. Tenminste zo wordt algemeen (lees: in christelijke kringen) aangenomen.

Volgens mij gebeurde het vaker dat uitspraken van 'kleinere' profeten naar de 'grote' profeten gingen. Dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet.

Het is waar dat de uitspraak in Mattheus, over het bloedveld (de akker van de pottenbakker) gekocht voor 30 zilverstukken gedeeltelijk in Zacheria 11:13 staat, maar daar gaat het voornamelijk over het gebruik van geld, over 30 zilverstukken. In Jeremia wordt er ook gesproken over het kopen van een akker met zilver (Jeremia 32:6-9). Misschien had Mattheüs beide teksten in gedachten toen hij dit opschreef.

Een andere verklaring kan zijn dat deze profetie wel werd uitgesproken, maar niet opgeschreven door Jeremia. Tenslotte staat er: "en zo ging er in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd..." En zo zou het ook kunnen gebeurd zijn dat Zacheria vele jaren later deze woorden nog kende (vanwege mondelinge overlevering) en opnam in zijn profetie betreffende de waarde van de verkoopprijs.

[Rereformed]

Volgens mij gebeurde het vaker dat uitspraken van 'kleinere' profeten naar de 'grote' profeten gingen. Dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet.

Graag bewering met argumenten onderbouwen.

Het is waar dat de uitspraak in Mattheus, over het bloedveld (de akker van de pottenbakker) gekocht voor 30 zilverstukken gedeeltelijk in Zacheria 11:13 staat, maar daar gaat het voornamelijk over het gebruik van geld, over 30 zilverstukken. In Jeremia wordt er ook gesproken over het kopen van een akker met zilver (Jeremia 32:6-9). Misschien had Mattheüs beide teksten in gedachten toen hij dit opschreef.

Kun je even de reden aangeven waarom Matteüs Jeremia 32 in gedachten zou hebben? Ik lees nergens een profetie die betrekking zou kunnen hebben op het gebeuren rondom Judas.
De enige profetie die er staat (even vetgedrukt) hadden jij en ik ook kunnen profeteren.

Jeremia 32: 6-15:
Jeremia zei: ‘Jahweh richtte zich tot mij met de woorden: “Chanamel, de zoon van je oom Sallum, is naar je onderweg om je te vragen zijn akker in Anatot van hem te kopen, omdat jij als losser de plicht hebt die in de familie te houden.” Het gebeurde zoals Jahweh had gezegd. Mijn neef Chanamel kwam naar het kwartier van de paleiswacht en vroeg mij: “Koop alsjeblieft mijn akker in Anatot, in het gebied van Benjamin. Jij hebt als losser het recht van eerste koop, jij kunt hem in de familie houden.” Ik begreep dat dit een opdracht van Jahweh was en kocht de akker van mijn neef Chanamel uit Anatot. Ik stelde een koopcontract op, verzegelde dat in aanwezigheid van getuigen en betaalde Chanamel zeventien sjekel zilver, die ik afwoog in een weegschaal. Ik gaf zowel het verzegelde contract, waarin de bepalingen en voorwaarden waren vastgelegd, als het open contract aan Baruch, de zoon van Neria, de zoon van Machseja. Dat deed ik ten overstaan van mijn neef. Chanamel en de getuigen, die het contract mede hadden ondertekend, en in aanwezigheid van alle Judeeërs die zich in het kwartier van de paleiswacht bevonden. In hun bijzijn gaf ik Baruch de volgende opdracht: “Dit zegt Jahweh van de hemelse machten, de God van Israël: Stop deze contracten, zowel het gesloten als het open contract, in een kruik; dan blijven ze lange tijd in goede staat. Want dit zegt Jahweh van de hemelse machten, de God van Israël: Eens zullen in dit land opnieuw akkers, huizen en wijngaarden worden gekocht.”




-----------------------------------------------

Een andere verklaring kan zijn dat deze profetie wel werd uitgesproken, maar niet opgeschreven door Jeremia. Tenslotte staat er: "en zo ging er in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd..." En zo zou het ook kunnen gebeurd zijn dat Zacheria vele jaren later deze woorden nog kende (vanwege mondelinge overlevering) en opnam in zijn profetie betreffende de waarde van de verkoopprijs.

Deze verklaring gaat duidelijk niet op, want de tekst van Zacharia heeft enkel betrekking op een situatie in het leven van Zacharia:

Zacharia 11 vanaf vers 4:
Dit heeft Jahweh, mijn God, gezegd: ‘Weid de schapen die voor de slacht bestemd zijn. Hun kopers kunnen ze zonder wroeging slachten, de verkopers danken Jahweh dat ze er rijk van worden, en de herders sparen het vee niet. Ik zal immers de bevolking van dit land niet langer sparen – spreekt Jahweh. Ik lever de mensen aan elkaar en aan hun koningen uit; ze zullen het land vernielen zonder dat ik ingrijp.’ Dus weidde ik het slachtvee dat aan de veehandelaars toebehoorde. Ik nam twee stokken – de ene noemde ik Vriendelijkheid en de andere Eenheid – en daarmee weidde ik het vee. In één maand ontdeed ik me van drie herders. Ik verloor mijn geduld met het vee, dat een afkeer van mij kreeg, en zei: ‘Ik weid jullie niet langer. Laat maar sterven wie sterven moet, laat maar verdwijnen wie verdwaalt, en laat de rest elkaar maar verslinden.’ Toen nam ik mijn staf Vriendelijkheid en sloeg hem aan stukken om het verbond te verbreken dat ik gesloten had met alle volken, en daarmee was het verbroken. De veehandelaars, die goed op mij letten, begrepen dat ik dit deed in opdracht van Jahweh. Ik zei tegen hen: ‘Als u tevreden bent, keer me dan mijn loon uit; zo niet, laat het dan maar.’ En ze betaalden mij mijn loon uit, dertig sjekel zilver. Toen zei Jahweh tegen mij: ‘Breng het maar naar de smelter, dat vorstelijke loon dat zij me waard vinden.’ Dus smeet ik dat zilver bij de smelter in de tempel neer, en ik sloeg ook mijn andere staf, Eenheid, in stukken, om de broederschap tussen Juda en Israël te verbreken.

De tekst laat bovendien zien dat het 1) geen profetie is en 2) in de verste verten niets te maken heeft met de geschiedenis van Judas.
Bovendien spreekt de originele tekst niet over 'pottenbakker', maar staat er het woord 'de smelter', waar een koffer, een bus, een pot, mee wordt bedoeld waarin aalmoezen gegeven worden die de geestelijken later weer uitdeelden aan het armste volk.

Volgens mij kun je niet tot een andere conclusie komen dan dat Matteüs van het OT maar een raar potje maakte.

[lehem]

Volgens mij kun je niet tot een andere conclusie komen dan dat Matteüs van het OT maar een raar potje maakte.

Haha, tsja, dat is ook een conclusie die je er uit kan halen ja.

Voor mijzelf houd ik het er maar op dat er staat dat de profeet Jeremia het zei, en niet dat er staat dat het geschreven staat. Maar ik geef toe, het is een beetje vaag dit stukje.

[Rereformed]

Voor mijzelf houd ik het er maar op dat er staat dat de profeet Jeremia het zei, en niet dat er staat dat het geschreven staat. Maar ik geef toe, het is een beetje vaag dit stukje.

Mag ik hieruit opmaken dat je geen onderbouwing hebt voor je vorige bewering "dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet"?

Nu houd je het er dus op dat Jeremia een eeuw eerder een tekst had uitgesproken -maar nooit in geschreven vorm heeft bestaan- en Zacharia die een eeuw later opschreef maar neerzette alsof het zijn tekst was, want er is geen enkele verwijzing van hem naar Jeremia. Ook heeft de tekst in Zacharia niets dat in verband staat met Jeremia.
Kun je deze opvatting echt serieus nemen? Het lijkt een beetje op iemand die op z'n kop gaat staan en zich dan vooruitbeweegt met behulp van zijn armen en uitroept: zie je wel, zo kan je ook best lopen!

Maar vertel nog eens hoe zou Matteüs 700 jaar na Jeremia en 600 jaar na Zacharia kunnen weten dat een passage in Zacharia eigenlijk uitgesproken was door Jeremia?

Bovendien hebben de teksten in zowel Jeremia als Zacharia nog steeds niets met profetieën te maken.

[Fish]

lehem denkt nu: Ohh God was ik hier maar nooit aan begonnen.

[lehem]

lehem denkt nu: Ohh God was ik hier maar nooit aan begonnen

Haha, nee hoor. Ik probeer toch niet om rereformed te overtuigen, want dat kan ik toch niet . Maar ik kan wel getuigen wat ik geloof, en dat is wat ik gedaan heb, en probeer het toch zo rationeel mogelijk te brengen. Dat dat dan weer onderuit gehaald wordt is inderdaad jammer, maar ach, wat geeft het?

Mag ik hieruit opmaken dat je geen onderbouwing hebt voor je vorige bewering "dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet"?

Nee, heb het ergens een keer gelezen, maar weet niet meer waar (mss was het zelfs ergens in een commentaar op de bijbel)

Maar vertel nog eens hoe zou Matteüs 700 jaar na Jeremia en 600 jaar na Zacharia kunnen weten dat een passage in Zacharia eigenlijk uitgesproken was door Jeremia?

Haha, tjsa, ingegeven he?

Bovendien hebben de teksten in zowel Jeremia als Zacharia nog steeds niets met profetieën te maken

Dat is net hoe je profetieën definieert. Feitelijk is een profeet iemand die het woord van God uitspreekt.

[Fish]

lehem denkt nu: Ohh God was ik hier maar nooit aan begonnen

Haha, nee hoor. Ik probeer toch niet om rereformed te overtuigen, want dat kan ik toch niet . Maar ik kan wel getuigen wat ik geloof, en dat is wat ik gedaan heb, en probeer het toch zo rationeel mogelijk te brengen. Dat dat dan weer onderuit gehaald wordt is inderdaad jammer, maar ach, wat geeft het?

Het gaat er niet om of je Rereformed kan overtuigen, maar meer of je zijn logische argumenten kan weerleggen.