Hoe geloven katholieken?

[The Black Mathematician]

Ik wilde wel eens weten hoe het toch moest voelen om als Soefi onder de Taliban te leven.

Als het aan mij lag had je nu een ban. Samen met je kwebbelmaatjes.

Hap.

[Jaquet]

En als je die vind wat dan?

Leek me wel interessant te zien hoe die lui tegen de wereld aankijken.
Maar helaas. Het lijkt hier eerder op een sekte dan op een plek waar het vrije denken heerst.

[Jaquet]

Hap.

Nee hoor. Siger heeft me door. Is een van de meest doortastende personen die ik hier op dit forum zie rondlopen. Telkens weer rake observaties.

[Destinesia]

Het lijkt hier eerder op een sekte dan op een plek waar het vrije denken heerst.

Ken je de definitie van het begrip sekte? Je maakt je ten onrechte druk. Geloof jij als Katholiek nou ook in allerlei soorten engelen die in de lucht om ons heen zweven?

Dit is Staphorst. Maar dan atheistisch.

Omschrijf dat idee eens. Wat zou jij graag willen zien?

[Rereformed]

Deze discussie is door Jaquet vanaf zijn eerste post ten tweede male verzand in een eindeloze serie beschuldigingen aan het adres van dit forum, oftewel off-topic bijdragen. Je hebt de waarschuwing die a.r. je gaf niet serieus genomen maar gaat door met enkel off-topic te posten. Hiervoor een tweede officiële waarschuwing.
Vanaf hier nu enkel bijdragen die strikt betrekking hebben op de topicvraag.

[Rereformed]

Vertel jij maar eens hoe moderne katholieken nu in werkelijkheid geloven ... ik heb daar in jaren niet meer naar omgekeken ....
Graag dus ( als het effe kan ) de gesofistikeerde " progressieve'(?) katholieke strekking in een notedop ... ik ben benieuwd ... of bedoelde je iets anders ?

Deze vraag werd op pagina 1 gesteld. Kan een katholiek van vandaag de dag ons nu eindelijk een antwoord hierop geven? Wat is de inhoud van een modern katholiek geloof?

Het katholieke geloof wordt zoals altijd nog beleden zoals het altijd al was, dat kan variëren per streek, per parochie en zelfs per gezin (zoals altijd al het geval was) De praktijk is veelal wel aangepast.

De praktijk is uiteraard veranderd omdat de inzichten in wat beleden wordt duidelijk veranderd zijn. Hetzelfde proces heeft zich afgespeeld in de grote protestantse kerken. Het lijkt me sterk dat het katholieke geloof nog altijd beleden wordt zoals het altijd al was.

Maar aangezien het belijden van iedere katholiek dus zonder moeite sterk kan afwijken van wat de officiële kerkleer verkondigt (neem als voorbeeld de katholieke theoloog Hans Küng), is de vraag 'Hoe geloven katholieken' dan eigenlijk onmogelijk te beantwoorden? Of zou je een lijstje kunnen geven van zaken waar alle katholieken in geloven?
Vele uitspraken van de paus eindigen met een vervloeking voor gelovigen die er niet in geloven. Zo laat wikipedia weten dat een paus ooit de onbevlekte ontvangenis van Maria tot geloofsdogma uitriep en die bul eindigt "met de toen gebruikelijke vervloeking van ieder die het waagde de woorden van de paus te betwijfelen of te verwerpen". Mag ik ervan uitgaan dat ik geloof aan zo'n officiële uitspraak van de paus mag veronderstellen om katholiek te zijn?

En hoe zit het dan met officiële uitspraken van een paus van heel lang geleden, uitspraken die duidelijk geen gezond denkend mens meer kan opvolgen?
Voorbeeld: in 1829 veroordeelde Paus Leo XII inentingen: "De persoon die zich laat inenten houdt daarmee op een kind van God te zijn: de pokken is een door God gewilde straf en inenting is het tergen van de hemel." (zie ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 826#p66826" onclick="window.open(this.href);return false; )

[PietV.]

Ik was op zoek naar vrijdenkers. Maar die zitten zeker allemaal op een ander subforum...

Jaquet omdat er een onophoudelijke stroom kwalificaties over het scherm rolt. Op het moment dat jij je mond open doet. Geef ik je bij deze een waarschuwing. Je hebt er nu twee.

[Jaquet]

Dit was de derde hoor.

[Faramir]

Deze vraag werd op pagina 1 gesteld. Kan een katholiek van vandaag de dag ons nu eindelijk een antwoord hierop geven? Wat is de inhoud van een modern katholiek geloof?

De inhoud van het moderne katholieke geloof is nou eenmaal niet zo simpel te vatten in een bijdrage op een forum, daar zijn hele bibliotheken over volgeschreven. Ik snap dat dat wat lastig is, maar 'de kern van ons geloof' zou een leuk begin zijn om te lezen. Of als het echt moet 'katholicisme voor dummies'. Beide wel te verkrijgen bij de bol.com neem ik aan.

De praktijk is uiteraard veranderd omdat de inzichten in wat beleden wordt duidelijk veranderd zijn.

Het inzicht in wat beleden wordt is nog hetzelfde. De Waarheid veranderd namelijk niet met de tijd en andere grillen zoals mode mee, die blijft constant.

Hetzelfde proces heeft zich afgespeeld in de grote protestantse kerken. Het lijkt me sterk dat het katholieke geloof nog altijd beleden wordt zoals het altijd al was.

Er zijn tijdens het tweede Vaticaanse concilie wat dingen veranderd om een en ander (zoals de viering van de Mis) wat meer bij de tijd te brengen. Geloofsinhoudelijk wordt er echter vrij weinig tot niets veranderd, slechts verder uitgediept. Daarnaast is de katholieke Kerk een Kerk met vele verschillende stromingen in zich, de ene keer is een theorie wat populairder dan 100 jaar later.

Maar aangezien het belijden van iedere katholiek dus zonder moeite sterk kan afwijken van wat de officiële kerkleer verkondigt

De geloofsbelijdenis blijft altijd dezelfde, daar veranderd geen woord aan. Ook voor Hans Kung niet. Ieder e katholiek (waaronder Kung dus) kan afwijken van de katholieke leer. De katholieke Kerk heeft geen gedachtenpolitie apparaat wat mensen met een afwijkende mening opspoort en uit de Kerk zet. Excommuniceren doen mensen over het algemeen zelf en wordt nog maar zelden uitgesproken.

(neem als voorbeeld de katholieke theoloog Hans Küng), is de vraag 'Hoe geloven katholieken' dan eigenlijk onmogelijk te beantwoorden?

Het 'hoe' is nauw verbonden met de persoonlijke relatie tot Christus van de gelovige. Elke gelovige zal zijn geloof op een andere manier beleven en invulling geven er zullen grote overeenkomsten zijn, maar ook grote verschillen. Nederlandse katholieken vieren hun geloof bijvoorbeeld niet zo uitbundig als Spaanse of Braziliaanse katholieken.

Of zou je een lijstje kunnen geven van zaken waar alle katholieken in geloven?

Ik zou je de apostolische geloofsbelijdenis kunnen laten lezen:

Ik geloof in God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest;
De Heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
En het eeuwig leven.
Amen.

Vele uitspraken van de paus eindigen met een vervloeking voor gelovigen die er niet in geloven. Zo laat wikipedia weten dat een paus ooit de onbevlekte ontvangenis van Maria tot geloofsdogma uitriep en die bul eindigt "met de toen gebruikelijke vervloeking van ieder die het waagde de woorden van de paus te betwijfelen of te verwerpen". Mag ik ervan uitgaan dat ik geloof aan zo'n officiële uitspraak van de paus mag veronderstellen om katholiek te zijn?

Vele? Ik ben ze zelden of nooit tegengekomen en al helemaal niet in de moderne tijd.

En hoe zit het dan met officiële uitspraken van een paus van heel lang geleden, uitspraken die duidelijk geen gezond denkend mens meer kan opvolgen?
Voorbeeld: in 1829 veroordeelde Paus Leo XII inentingen: "De persoon die zich laat inenten houdt daarmee op een kind van God te zijn: de pokken is een door God gewilde straf en inenting is het tergen van de hemel." (zie ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 826#p66826" onclick="window.open(this.href);return false; )

Er zit een verschil in uitspraken van pausen en officiële kerkleer. Niet elke uitspraak van een paus is officiële kerkleer. Als je bijvoorbeeld de boeken over Jezus leest van de huidige paus dan zul je in het voorwoord zien het het zijn werk is, maar dat het een ieder vrij staat om het er niet mee eens te zijn. De katholieke Kerk kent vele stromingen zoals al gezegd.

[PietV.]

Dit was de derde hoor.

Je hebt goed opgelet. Tientallen keren heb je nu iets gezegd over tegenstanders en forum. Een onophoudelijke stortvloed aan verwensingen in "onze" richting. Vanaf je eerste bericht koppel je argumentatie aan ongenoegen in algemene zin. Vermoedelijk zou ieder ander op het door jouw geliefde credible bij dit soort vermaak de deur al lang hebben gevonden. Buiten het gegeven dat je daar niet mag discussiëren. Het is een openbare geloofsbelijdenis, waar bepaalde zaken op voorhand vast staan. Hier hoef je daar geen rekening mee te houden. Geloofsbelijdenissen nemen wij niet serieus, op een nog lager niveau staat degene die hier naar binnen komt en verteld hoe de tegenstander zich moet gedragen. En aan welke eisen hij/zij moet voldoen om in aanmerking te komen voor het predicaat gesprekspartner van de katholiek. Dat je betoog drijft op een geloof, dat zijn we ondertussen gewend van de meeste voorbijgangers. We zullen je toevoegen aan onze lijst.

Mvg,

Piet

[Destinesia]

De inhoud van het moderne katholieke geloof is nou eenmaal niet zo simpel te vatten in een bijdrage op een forum, daar zijn hele bibliotheken over volgeschreven. Ik snap dat dat wat lastig is, maar 'de kern van ons geloof' zou een leuk begin zijn om te lezen. Of als het echt moet 'katholicisme voor dummies'. Beide wel te verkrijgen bij de bol.com neem ik aan.

Het katholicisme is niet zo simpel te vatten? Katholicisme voor dummies?

Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Ben ik als ongelovige dan een 'dummie?' Is het dan zo dat wanneer ik zoiets ga lezen ik het daarna wél voor elkaar krijg "rare dingen" te geloven? Ik stelde jaquet een vraag, maar die heeft het druk met ruziemaken omdat hij zich gekrenkt voelt heb ik begrepen. Hij is boos op vrijdenkers. Goed daarom stel ik jou maar eens wat vragen over geloven, in voor mij: "rare dingen"-"die niet kunnen", maar die gelovigen écht kunnen geloven.

Ik houd het even bij een gecombineerde drie vragen. Geloven katholieken van vandaag de dag nog in engelen die in de lucht om ons heen zweven? En in een heilige Maria die net als Jezus op een wolk de lucht in vloog? En zo ja, hoe kun jij dat dan geloven? En hoe kan een ongelovige buitenstaander het precies voor elkaar krijgen dit óók te geloven net als jij?

Dank

edit: O ja,

Ik snap dat dat wat lastig is, maar 'de kern van ons geloof' zou een leuk begin zijn om te lezen

Heel belangrijk inderdaad; een kern van iets. Wat is die kern van je geloof?

[Faramir]

Wat moet ik me daar precies bij voorstellen?

Een boek uit de dummies serie. Zoals je voor zo'n beetje alles een dummies boek hebt.

Geloven katholieken van vandaag de dag nog in engelen die in de lucht om ons heen zweven?

Beschermengelen. Ik heb er nog nooit een katholiek over horen spreken eerlijk gezegd.

En in een heilige Maria die net als Jezus op een wolk de lucht in vloog? En zo ja, hoe kun jij dat dan geloven?

Net net als Jezus. Het is Jezus hemelvaart en Maria ten hemel opneming. 2 verschillende dingen. Tenhemelopneming is overigens vaker voorgekomen in de Bijbel. En ja, ik kan geloven dat mensen met lichaam en ziel worden opgenomen in de hemel.

En hoe kan een ongelovige buitenstaander het precies voor elkaar krijgen dit óók te geloven net als jij?

Geen idee.

Heel belangrijk inderdaad; een kern van iets. Wat is die kern van je geloof?

Jezus Christus.

[doctorwho]

Een boek uit de dummies serie. Zoals je voor zo'n beetje alles een dummies boek hebt.

Er is inderdaad een religie voor dummies een soort non-contradictie, alhoewel het nut van god van Hans Jansen ook een aardig kijkje geeft. Nb hij komt overigens op het katholicisme uit.

[Destinesia]

Een boek uit de dummies serie. Zoals je voor zo'n beetje alles een dummies boek hebt.

Ja dat snap ik, ik ken de boekjes. Maar dat was de vraag niet zoals je misschien kunt begrijpen.

Mocht je het toch niet begrijpen dan kom hier nog wel op terug.

Beschermengelen. Ik heb er nog nooit een katholiek over horen spreken eerlijk gezegd.

Nou ja, beschermengelen dan. Excuus voor het misverstand. Ik heb katholieken meerdere malen over engelen horen spreken. En ik ben niet eens katholiek. En ik woon en ben geboren in de randstad waar katholieken zeldzaam zijn en sommigen weer in heel andere rare dingen geloven. In de hemelvaart van de profeet Mohammed bijvoorbeeld.

Net net als Jezus. Het is Jezus hemelvaart en Maria ten hemel opneming. 2 verschillende dingen.

Ja ik had begrepen dat het hier om twee heel verschillende evenementen ging.

Tenhemelopneming is overigens vaker voorgekomen in de Bijbel. En ja, ik kan geloven dat mensen met lichaam en ziel worden opgenomen in de hemel.

Ja ik snap dat jij dat geloofd want je noemt jezelf een katholiek maar de vraag is hoe je het geloofd? Leg nou eens uit waarom en hoe je geloofd? Je hebt nooit een katholiek over engelen horen spreken maar je geloofd er wel in? Hoe doe je dat dan? Wat gaat er in je hoofd om? Zie je wel eens engelen? Of hoor jij ook engelen in je hoofd tegen je praten enzo?

Je zegt dat je "geen idee" hebt hoe een ongelovige buitenstaander het voor elkaar kan krijgen de vreemde dingen die jij geloofd, óók te geloven. Heb je dan wel een idee hoe jij zelf dan wél kan geloven?
En wat is dat idee?

Je hebt het gehad over "de kern" van je geloof.

Heel belangrijk inderdaad; een kern van iets. Wat is die kern van je geloof?

Jezus Christus.

Daarmee zeg je zowel teveel als ook te weinig. Ik vroeg naar de kern van jouw geloof en niet naar je motivatie om tot de "kern" van je geloof te komen. Laat ik me daarom verduidelijken: Wat is de kern van jouw geloof in Jezus Christus?

[Faramir]

Een boek uit de dummies serie. Zoals je voor zo'n beetje alles een dummies boek hebt.

Er is inderdaad een religie voor dummies een soort non-contradictie, alhoewel het nut van god van Hans Jansen ook een aardig kijkje geeft. Nb hij komt overigens op het katholicisme uit.

Hans Jansen heb ik eens een docu van gezien als hij door de VS reist geloof ik. Een interessante persoonlijkheid, spijtig genoeg wordt hij niet meer zo vaak gevraagd voor TV.