Pff, wat een typwerk is dit geweest zeg. Ik ga niet checken op spelfouten!
Primaat schreef:
Is het nodig om te vragen waarom iemand het vind dat alle joden dood moeten? Nee. Ik denk dat het mentaal "gezonde" deel van de mensheid dit verafschuwd. Zo dus ook het gebruik van proefdieren.
Maar als een mens zich zeer fel uitspreekt over de situatie in het midden oosten, ten ongunste van de joden, dan zal een jood mischien die persoon betichten dat 'hij vindt dat alle joden doodmoeten'.
En ik heb het grote vermoeden dat het voornamelijk daar om draait.
Dat mensen het nodig achten is geen excuus want het veranderd namelijk niets aan de misdadige behandeling. Je kunt als maatschappij veel goed praten zolang de meerderheid er niet tegen is. Als dit het resultaat is van de Democratie dan spuug ik op die zelfde democratie. Het geeft namelijk aan dat het meerendeel weinig "serieus"gevoel in zijn donder heeft en omdat zij dan de meerderheid hebben moet de rest het maar accepteren. In vele gevallen heeft juist de meerdeerheid geen gelijk.
Nou, ik zou eerder zeggen dat democratie niet 'de meerderheid regeert', maar dat 'de compromis regeert'. Het is niet zo dat dierproeven in alle vormen en kleuren toegestaan zijn in dit land. Er zijn zeker regulaties, wetten en restricties. Als in jouw redenatie de meerderheid het voor het zeggen had, dan kon je met een beest alles aanvangen wat je maar wil. Dat is niet het geval, en dat is maar goed ook! Er zijn allerlei regels over zo min mogelijk laten lijden, weet ik wat allemaal.
Het probleem van die stelling blijft dat je een ANDER dier/mens niet de dupe mag laten worden van de problemen van de/het eigen ras/soort. Je gaat hier dan vanuit dat de rat minder bewustzijn heeft dan de mens. Ook al is dat zo heeft het dier nog steeds gevoel en een lagere bewustzijn.
...
Nooit ten kosten van een ANDER ras/soort. De blanke mens dacht namelijk op deze manier ook de slavernij goed te kunnen praten. De "neger" werd ook als een minderwaardig "beest" gezien. De paar personen waar ik het meest "gediscussierd" heb blijven het goedkeuren en zullen blijven zeggen dat een "neger"een mens is en dat dat dus anders is. Dat doet er niet toe want daar dachten ze 150 jaar geleden wel anders over.
Het is dus maar een geluk dat de wetenschappelijke vooruitgang die dierproeven uberhaupt nodig maken niet 150 jaar geleden al waren. (want ja: ik stel dat dierproeven iets is om de vooruitgang te accelleren om zo kennis van werking en beinvloedbaarheid van biologische systemen te vergaren).
Liever een rat dan een mens. Tja. Zo heb ik in een ver verleden ooit een man gekend die experimenten deed met daniootjes. Dit zijn kleine zebravisjes. Ze planten zich gruwelijk snel voort in grote aantallen. Iedereen blijkt ze te kunnen kweken, en door de cyclus zijn ze heel erg geschikt om speciaal evolutionair onderzoek te doen en weet ik niet allemaal. Liever een danio dan een rat, in dat geval, als je zou moeten kiezen? Ik zou zeggen: ja.
Eigenlijk is jouw stelling dat er vroeger gediscrimineerd werd op basis van een geloofsovertuiging. Tegenwoordig 'discrimeren' we tussen dier en mens.
En ergens kan ik me wel vinden in die stelling. Het is een zeer nobele stelling ergens, maar de vraag is in hoeverre de stelling realistisch is omdat je je eigenlijk wil ontdoen van 'intergeen egoisme', om het woord even zo te verzinnen onder het motto "genus is soort".
De vraag, vanuit de biologie, wat ik dan nu heb is "zijn er soorten die andere soorten benutten voor hun overleving?". Zowieso alle aaseters natuurlijk, maar mieren bv. zetten luizen in voor hun voedsel. Er zijn dieren die hun eieren in anderen leggen. Zeer barbaars ergens. De natuur is soms erg wreed. Natuurlijk hebben wij een zelfbewustzijn, en daarom hebben wij dan controle over onze beslissingen. Echter, deze controle geeft ook ons uberhaupt het vermogen om te experimenteren, om te overleven zeg maar. Een beetje moeilijk.
Maar het probleem is waar je, heel formeel gezien, de grens trekt. Laat ik het zo vragen: Ben je voor experimenten met planten? De reden waarom ik dat vraag lijkt lullig, maar is omdat je dan de grens gaat trekken onder de 'laagste diersoort' als je al het leven zou indelen op de schaal van intelligentie. Je kan beweren dat een plant iets anders is als een dier. True. Maar mag je experimenteren op een amoebe? Is dat een dier? Ja. Een pantoffeldiertje? Het blijkt dat zo'n diertje geeneens hersens heeft. Een insect? Een rat? Een aap? Een medemens? ALLE dieren? De definitie 'dier', wat is dat dan? Als we leven zouden vinden op een andere planeet, dat totaal anders is als onze 'dieren', en onze 'planten', mag je daarop experimenteren? Mag je experimenteren op iets op iets waarvan wij
denken dat het geen intelligentie heeft? Vooral dat laatste, is eigenlijk best een probleem. Dan hebben we het over experimenteren. Als we het over eten gaan hebben wordt het ook moeilijk. Dan maar pillen eten die uit puur anorganische stoffen worden gemaakt? -- om het even overdreven te stellen.
Waar trek jij die grens?
Ik vermoed dat dit ook de reden is dat Erik vroeg of je veganist of vegetarier bent btw.
Zwaar geestelijk gehandicapten gebruiken we toch ook niet voor tests? Misschien heb je Maandag stof gezien, daar zei Bas dat men alleen op komt voor de EIGEN club. Of dat nu je familie, vrienden kring, land, wereld deel, ras, of soort is. De mens blijft dit soort dingen goed praten zolang het goed is voor de EIGEN club en het alleen maar een nadeel is voor de ANDERE groep.
Ik denk dat dit niet alleen voor mensen geldt, maar ook voor andere diersoorten. Dat mensen het goedpraten, kan. Maar je kan het wellicht 'rechtvaardigen' door te beweren dat de overleving van onze diersoort (de mens) er van af hangt.
Dat jij de overtuiging hebt dat alle dieren qua bestaansrecht gelijk zijn, afgezien van de waarheid of alle dieren dat ook 'denken' of 'doen', daar draait het dan om.
De opgeofferde dieren hebben ons niets misdaan. Je kunt ook zeggen dat we een aantal mensen gaan gebruiken voor "the greater good of man"! maar dat is te moeilijk want dan zou de verzinner van deze regel wel zelf eens de klos kunnen zijn en dat willen ze niet, ook niet als dat dus vele levens kan redden.
In werkelijkheid wordt genoeg geexperimenteerd met medische zaken als je al half op sterven ligt op een academisch ziekenthuis, althans dat is mijn ervaring. Veel zaken moeten ook klinisch getest worden (laatste fase van experimentatie), maar als je terminaal bent dan boeit dat zowieso niet niet.
In hoeverre mag je experimenteren op gevangenen? Egoisme zou een dier verkiezen boven een mens, maar ik kan me een samenleving voorstellen waar dat gebeurt (volgens mij was er een science fiction aflevering van een serie zoals star trek of stargate die over zo'n samenleving ging- genoeg morele en vervelende kwesties worden daar soms op zo'n manier aan de kaak gesteld)
Die heb ik al gegeven ook al is dat voor de huidige wereld zogenaamd moeilijk. Dat is het niet! vele soorten kanker zijn of genetisch of het gevolg van vervuiling, straling of chemisch stoffen in de voeding. Hart en vaatziekten zijjn voor het grootste gedeelte het gevolg van ZEER slechte voeding, roken, drinken en niet sporten daarom worden het ook welvaartsziekten genoemd! Veel andere ziekten zijn of te bestrijden met anti-biotica of gewoon te voorkomen zoals AIDS en SARS! Deze twee ziekten zijn een goed voorbeeld van het falen van de menselijke verantwoordelijkheid.
Je zou kunnen stellen dat we de vervuilingsziekten zelf in de hand hebben gewerkt. Maar of je daar een goed individu echt op kan aanspreken.. ik vind van niet. Ja, we zijn als diersoort mens veel dingen zelf schuld. Anderzijds ook weer niet. De pest in de middeleeuwen, was dat onze schuld? Ja, maar in die tijd was men al helemaal achtelijk zeg maar. Zo sterven ook diersoorten uit vanwege 'hun eigen schuld', maar als ze een mechanisme ontwikkelen ten koste van een andere diersoort, mogen ze dat dan? Ze doen het gewoon. Wij ergens ook, hoe onrechtvaardig dat ook klinkt. Onrechtvaardigheid in de meest abstracte zin van het woord. (en nu zou ik in herhaling kunnen vallen wat ik eerst vond over 'intergeen egoisme (kuch)).
Mee eens. Maar kun je je voorstellen hoe je je voelt als b.v. je familie het doelwit is van een haatzaaier? Voor mij zijn dieren net "familie" op een bepaalde manier. Niemand kan daar over oordelen. Dieren mishandeling is de realiteit waar geen wetten voor zijn anders dan de wet tegen "godslastering" waar het beschermen van een denkbeeldig figuur belangrijker is dan het leed van dieren voorkomen.
Uiteindelijk is al het leven op aarde een soort familie. Ik kan zelf niet tegen dierenleed als het gaat om expliciete mishandeling van honden, katten en andere dieren. En hoe ziek het ook klinkt, soms heb ik meer verdriet om dierenleed dan om mensenleed. Maarja, eigenlijk heb ik wel een zeer gemengd gevoel over dierproeven. Want eigenlijk ben ik, als het om rauwe overleving gaat voor mijn diersoort, de diersoort mens, en als er geen andere uitweg is, een ontzettende egoist. Ik denk dat dit goed is, want anders zou onze soort botweg ten dode zijn opgeschreven! Dat is een dilemma, en ik hoop van harte dat over 10 jaar computermodellen zodanig correct zijn dat het allemaal niet hoeft.
Ik kan het me ook wel voorstellen, tot een bepaalde hoogte. Want zo heb ik bijvoorbeeld een oom die geen paardenvlees lust omdat hij zelf paarden heeft gehouden vroeger. Lamsvlees en konijnebout vindt hij zielig om te eten. Kalfjes is ook een probleem, maar een volwassen koe niet. Varkens? Die bestaan volgens hem enkel en alleen om op te vreten. Zoiets vindt ik dus gewoon belachelijk.
Mensen maken namelijk niet alleen onderscheid als het gaat om kiezen van proefdieren, maar ook op basis van wat 'gered' mag worden of niet: wat ik ook belachelijk vindt, zijn bepaalde vormen van dierenbescherming; mensen schijnen alleen een bos te willen redden omdat er zo'n lief kijkende, knuffelachtige oerang oetang in voorkomt. Waren die er niet, en was het een ecosysteem vol met insecten, vissen en spinnen, dan hoorde je niemand huilen. Leven is leven, maak in dat geval dan ook geen onderscheid.
(ps: de discussie in het algemeen is vele malen duidelijker als je goed met quotes werkt dit itt blauwe kleuren waardoor dingen door elkaar lopen, maar dat terzijde.)
!!!!!!!!
