Doel van het leven: groei

[Vuurtje]

En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Hiermee ben ik het absoluut niet eens.
Iedere normaal gezonde mens heeft een geweten.

Wat is dat precies, een geweten?
Waarom noem je iemand die een geweten heeft waar jij niet mee kan leven "ongezond"?
Ben je dan slecht? En waarom dan?
En waarom moet je luisteren naar je geweten?

[Maria]

...Iedere normaal gezonde mens heeft een geweten....

Wat is dat precies, een geweten?

http://www.woorden-boek.nl/index.php?woord=geweten" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom noem je iemand die een geweten heeft waar jij niet mee kan leven "ongezond"?

Waar schrijf ik dit?

Voor ik verder ga, nogmaals mijn vraag:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p306496" onclick="window.open(this.href);return false;

Het ging mij hierom:

Eindigt het leven bij het graf, dan maakt het uiteindelijk geen verschil of je leeft als Stalin of als Moeder Teresa.
Dus wat zeg je dan tegen iemand die concludeert dat we evengoed gewoon kunnen leven zoals we dat willen, vanuit puur eigenbelang?

Dit maakt mij persoonlijk heel erg boos.
Jouw niet?

[Devious]

En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Goed en kwaad zijn altijd subjectief, óók als er een god is. 'Goed' of 'kwaad' is een opvatting; een kwestie van smaak, net zoals 'mooi' of 'lelijk'. Men zou zich een machine kunnen voorstellen waarin volgens vaste protocollen absolute oordelen worden geveld, maar men kan dan eigenlijk niet meer spreken van 'goed' of 'kwaad', maar meer van 'ja' of 'nee'. Allah, Jezus of Donar kan wél beweren dat iets 'goed' of 'kwaad' is, maar omdat ik zelf kan denken en een mening kan hebben kan ik het daarmee oneens zijn. Dat zulke wezens (als we even van de hypothese uitgaan dat deze bestaan) mij met hun grote macht misschien in een oogwenk zouden kunnen vernietigen, geeft ze geen gelijk. Je kunt niet in absolute zin zeggen dat iets goed of kwaad is omdat je dat niet logisch kunt onderbouwen. Probeer het maar eens. Je kunt het misschien verordineren of afdwingen dat iemand ja knikt, maar het behoeft geen uitleg, dunkt me, dat dit autoriteitsargument niet echt waardevol is.

Wat is dat precies, een geweten?
Waarom noem je iemand die een geweten heeft waar jij niet mee kan leven "ongezond"?
Ben je dan slecht? En waarom dan?
En waarom moet je luisteren naar je geweten?

Wat je 'geweten' zegt is afhankelijk van de manier waarop je bent opgegroeid, en er zijn erfelijke invloeden die meespelen. Dit is de reden waarom mensen zo verschillend handelen en waarom de ene persoon over de ander zegt, 'die heeft geen geweten'. Uiteraard heeft hij wel een geweten, maar het is een geweten dat gevormd is in een geheel andere context. Het geweten van de gemiddelde boeddhist zegt hem dat het doden van een dier iets afschuwelijks is, terwijl een christen er doorgaans geen kwaad in ziet. Geweten is niets anders dan iemands set van subjectieve opvattingen omtrent goed en kwaad.

Groet,

[Vuurtje]

http://www.woorden-boek.nl/index.php?woord=geweten" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik noem een woordenboek geen goede bron om te bepalen wat nu precies een geweten is.
"Een innerlijk besef van goed en kwaad" dat we het over zoiets hadden was wel duidelijk.
En hoe komt ieder gezond mens aan een geweten? En voor de voortgang van ons gesprek: waarom doet het geweten iets af aan de stelling:

En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Waarom noem je iemand die een geweten heeft waar jij niet mee kan leven "ongezond"?

Waar schrijf ik dit?

Je geeft aan dat ieder gezond mens een geweten heeft. En dus niet ieder ongezond mens. Ik begrijp dat je dat letterlijk kunt nemen, als je het wilt hebben over personen waarbij de hersenfuncties(?) niet meer werken. Vaker wordt het niet hebben van een geweten in verband gebracht met erg slechte personen. Vandaar mijn vraag.



Voor ik verder ga, nogmaals mijn vraag:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p306496" onclick="window.open(this.href);return false;

Het ging mij hierom:

Eindigt het leven bij het graf, dan maakt het uiteindelijk geen verschil of je leeft als Stalin of als Moeder Teresa.
Dus wat zeg je dan tegen iemand die concludeert dat we evengoed gewoon kunnen leven zoals we dat willen, vanuit puur eigenbelang?

Dit maakt mij persoonlijk heel erg boos.
Jouw niet?

[/quote]

Nee, dat maakt mij niet boos. Het is een vraag, wat zou jij zeggen tegen zo iemand?

[Vuurtje]

Ik merk dat ik een bericht achteraf niet meer aan kan passen. Zal ik voortaan iets beter naar de preview moeten kijken...

[Vuurtje]

Ik geloof dus dat er absoluut goed en kwaad bestaat. Als mens kun je daar iets van vinden maar dat dan minder relevant. Ik geloof dat alles is gemaakt door een schepper, onze eigenaar, hij weet het beste wat goed voor ons is. Het kan dat ik niet zo snel zie waarom iets kwaad (of goed) is, in zo'n geval zal ik mijn vertrouwen op God moeten stellen.

[Devious]

Ik geloof dus dat er absoluut goed en kwaad bestaat. Als mens kun je daar iets van vinden maar dat dan minder relevant.

Het feit dat je van de regels af kunt wijken geeft aan dat het niet absoluut is. Een individu kan voor zichzelf uitmaken dat een bepaald wetboek hele goede regels bevat en hiermee omgaan alsof ze absoluut zijn, maar als je dat wilt overbrengen naar iemand anders dan zul je ook moeten kunnen uitleggen waarom ze absoluut zijn. Uiteindelijk kom je dan weer terecht bij zoiets als: 'dat vind ik.' Of het wordt 'JA!' of 'NEE!', waarmee je als vertegenwoordiger van de morele wetgever (de morele Wetgever zélf is in dit geval altijd De Grote Afwezige) jouw favoriete set regels dicteert.
Goed of kwaad is als smaak. God houdt van Johannes de Heer liedjes en Elly en Rikkert, maar ik ben meer iemand van de rock & roll, metal en techno. In mijn ogen heeft god een slechte smaak. En ik kan het met hem (even van de hypothese uitgaande dat hij bestaat) oneens zijn omdat smaak, net als goed en kwaad, relatief is.

Ik geloof dat alles is gemaakt door een schepper, onze eigenaar, hij weet het beste wat goed voor ons is.

Oh, wetten kunnen uiteraard 'verstandig' zijn, en een wetgever kan inderdaad weten wat 'goed' voor ons is - waar wij wél bij varen - maar dat is 'goed' in relatieve zin, in de betekenis dat het verstandig is om te handelen volgens die betreffende regels. Maar daarmee is het geenszins absoluut.

Het kan dat ik niet zo snel zie waarom iets kwaad (of goed) is, in zo'n geval zal ik mijn vertrouwen op God moeten stellen.

Ik heb een zoontje van 9; heel pienter kereltje. Wij keken naar een film waarin christenen Jezus aanriepen, en hij zei tegen mij: 'Wat raar! Waarom praten die mensen met lucht?'
,.. en dat is wat men lijkt te doen. Mensen worden geregeerd door een ingewikkeld complex van angsten en verlangens, en dat is waar god ontstaat. En dat is ook de reden waarom er weinig dingen zijn waarover men het zo oneens lijkt te zijn als over de wil en de aard van god.

Groet,

[Rereformed]

Ik merk dat ik een bericht achteraf niet meer aan kan passen. Zal ik voortaan iets beter naar de preview moeten kijken...

Off-topic:
Tegenwoordig kun je dat slechts een half uur lang nog doen (als ik me goed herinner). Vroeger was die regel er niet. Persoonlijk vind ik een half uur ook een te korte tijd, al zou het alleen al de moderators een hoop tijd besparen van het moeten corrigeren van quotes.
Maar inderdaad, je conclusie blijft over als enig goede alternatief.

[Maria]

http://www.woorden-boek.nl/index.php?woord=geweten" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik noem een woordenboek geen goede bron om te bepalen wat nu precies een geweten is.
"Een innerlijk besef van goed en kwaad" dat we het over zoiets hadden was wel duidelijk.

Leek me ook, vandaar deze link.
Waarom vroeg je het dan?
Wat is er dan mis met wat je leest in het woordenboek?
Je vroeg toch niet wat een "goed of slecht" is.
Ik denkk dat we daar echt onderscheid in oeten maken.
Stel duidelijk wat je bedoelt.
Dan worden de antwoorden ook voor jou misschien ook duidelijker.

En hoe komt ieder gezond mens aan een geweten?

Kwestie van evolutie om te komen tot een goed sociaal gedrag.
Iemand zonder geweten zou in oude tijden niet lang overleven binnen een groep, tenzij hij, naast zichzelf, hiermee ook zijn eigen groep voordeel bracht.

En voor de voortgang van ons gesprek: waarom doet het geweten iets af aan de stelling:

En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Als je deze zin zo los uit zijn verband zo quote?
Niets.
Deze zin is echter inleiding en onderdeel van een aantal zinnen.

De subjectiviteit ligt hierin, dat een geweten meestal ingevuld wordt door de groep waarin je leeft.
Als je in een gelovige groep leeft, is het een zonde om tegen de wil van God in te gaan.
Leeft je buiten die groep, dan zal dat je een zorg zijn.

Als je steelt binnen de groep, is dat geen goed gedrag, maar als je steelt van een andere groep ten behoeve van je eigen groep, bijvoorbeeld in oorlogstijd, dat heet het oorlogsbuit en ben je een held.

Waarom noem je iemand die een geweten heeft waar jij niet mee kan leven "ongezond"?

Waar schrijf ik dit?

Je geeft aan dat ieder gezond mens een geweten heeft. En dus niet ieder ongezond mens.

Tot zover juist.

Ik begrijp dat je dat letterlijk kunt nemen, als je het wilt hebben over personen waarbij de hersenfuncties(?) niet meer werken.

Ik ken één psychiatrisch beeld waarbij het de patient mankeert aan een (gezond) geweten.
en dat is bij de psychopaat.
Misschien zijn er meer?

Vaker wordt het niet hebben van een geweten in verband gebracht met erg slechte personen. Vandaar mijn vraag.

Dat kan als het geweten niet beantwoord aan de eisen van de groep en als mensen niet verder kijken dan hun eigen groep.

Nogmaals:
Ik noem nergens een mens met een geweten, waarmee ik niet kan leven, ongezond.

Ik zal hooguit zeggen dat het niet mijn vriend zal zijn.
En hem misschien erop aanspreken, als ik het belangrijk genoeg vind.
Bovendien:
Als de handelingen van deze man of vrouw niet binnen onze hele groep passen, dan zal hij eruit gegooid worden.
Of zodanig veroordeeld worden dat hij de groep voorlopig niet meer kan benadelen.

Met als conclusie voor dit topic.
Dat alleen een gelovige in God een geweten heeft, omdat hij de geboden en verboden van zijn religie heeft, is feitelijk onzin en een belediging van beiden.

Dat de gelovige zijn geweten beter ingevuld heeft door de 10 geboden, is zo betrekkelijk en alleen op de eigen ik/groep gericht, dat het een belediging is voor de niet gelovigen/andere groep.

Het is beledigend en kortzichtig te denken dat de atheïst dus maar egoïstisch raak kan leven.
En daarom ging het in deze discussie dacht ik.

Dit raakt trouwens sterk dit topic
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=10046" onclick="window.open(this.href);return false;
Waar het trouwens ook meer on-topic is.

[HenkM]

Maraiakat schreef:
"
Ik ken één psychiatrisch beeld waarbij het de patient mankeert aan een (gezond) geweten.
en dat is bij de psychopaat.
Misschien zijn er meer?"

Ik zou kunnen denken aan MPS.

Maar het hoeven niet altijd patiënten te zijn.

Zoals (Rereformed, dacht ik) hierboven stelde: geweten hangt af van opvoeding en aard.
Én de context van de landsaard.

Dat laatste lijkt me een belangrijke toevoeging. Wij (westerlingen) hebben de neiging om op alle andere culturen neer te kijken als die niet met onze 'moraal' overeenkomen. Soms zelfs dan nog.

Bv Verre Oosten. Wij matigen ons aan te oordelen over rechtspraak in China. In Japan. In Thaïland.
Niet iedereen, geef ik grif toe. Dan heb ik het nog niet eens over het Midden Oosten.

Vaak zit er achter bepaalde gebeurtenissen een heel lange geschiedenis.
Tutsi's en Hutu's zijn voor ons eender, toch? Net zoals Sjiïten en Soennieten (en dan heb je nog diverse stromingen) ? Zulu en Xhosa.
Daar kunnen heel nare dingen gebeuren als je die, al of niet gedwongen, maar wel gedachteloos, bij elkaar zet. En dan moet je niet raar opkijken als er een eeuwenoude gebeurtenis ten grondslag ligt aan een gruweldaad. (die door de dader echt niet zo gezien wordt).
Mogelijk valt ook 'eerwraak' daaronder.

De geestelijken die een verkrachte vrouw laten stenigen voor overspel, bij voorbeeld.

En zo zijn er talloze voorbeelden.

Alles bij elkaar is er maar één doel in het leven (van elk dier, elk organisme): de soort voortzetten.
Hoe dan ook. Met wat voor middelen dan ook.
Genen lijken niet te denken. Slechts te observeren: wat werkt. Wat werkt niet. Bijna wetenschappelijk, lol
Het benodigde aantal van je (eigen) soort kun je zien als doel om naar te groeien.

Om nu weer bij mijn antwoord op Maria te komen:

Het lijkt nu al mogelijk (toekomstige) misdadigers te herkennen aan hun DNA. Er schijnt ergens een gen te missen. Helaas heb ik dat op dit moment nog niet kunnen achterhalen.
Even doorredenerend, als dat inderdaad zo mocht zijn:
niet alleen kan onze (westerse) rechtspraak hier niets mee (er is dan blijkbaar weinig of geen keuze), hoelang duurt het dan voor je zulke zwangerschappen mag/moet beëindigen op die grond. Want dat gaat komen.

Erg interessant, wel.

[herman van der helm]

@ henkm,
hoe denk jij dan over de sitautie, dat als je een gruweldaad is overkomen, je dan zelf misdadiger (voor ons rechtsysteem) kunt worden. Als je steldselmatig verkracht bent, denk ik niet dat jouw genen je misdadiger laten worden als je je gaat verdedigen of wraak nemen. Ik denk dat dat dus ervaringen zijn die jou laten groeien. welke kant heen dan ook. Ook de verkrachter groeit.
En dat is waar mijn column over gaat.
Niet het alleen maar louter voortplanten. Want dat doe je als verkrachter meestal ook.

[Vuurtje]

Het verhaal over groeien komt op mij over als een wanhopige poging om jezelf wijs te maken dat alles niet voor niets is. Als je verkracht wordt groei je, want je bent een ervaring rijker. Maar helaas, een verkrachting maakt alleen maar mensen kapot. Uiteindelijk zal je laatste ervaring blijken te zijn dat je niets aan je groei meer hebt.

Maar er is een alternatief. Proberen steeds minder te worden. Proberen de voeten van de ander te wassen. Vergeven van mensen die je kwaad hebben gedaan. Ook dan doe je uiteraard ervaringen op, maar je laatste ervaring zal dan (zo geloof ik) blijken te zijn dat je er heel veel aan zal hebben. Je hebt dan iemand gevolgd die dat eens voor ons heeft gedaan. En dat zal je worden aangerekend als iets positiefs.

[HenkM]

@ henkm,
hoe denk jij dan over de sitautie, dat als je een gruweldaad is overkomen, je dan zelf misdadiger (voor ons rechtsysteem) kunt worden. Als je steldselmatig verkracht bent, denk ik niet dat jouw genen je misdadiger laten worden als je je gaat verdedigen of wraak nemen. Ik denk dat dat dus ervaringen zijn die jou laten groeien. welke kant heen dan ook. Ook de verkrachter groeit.
En dat is waar mijn column over gaat.
Niet het alleen maar louter voortplanten. Want dat doe je als verkrachter meestal ook.

Ik zei dus niet dat de genen alle misdadigers maken.

Ons rechtssysteem zit zodanig in elkaar dat er vaak geen (direct) bewijs te vinden is. Al helemaal bij verkrachtingen of aanrandingen (die ws nog veel moeilijker). Dan wordt de dader vrijgesproken. Of, bij voldoende indirect bewijs, krijgt die een veel lagere straf.
Als zo iemand dan meesmuilend naar het slachtoffer kijkt, met: ik weet waar je woont!
dan kan ik me donders goed voorstellen dat z'n (of haar) volgende daad (alvast) voorkomt. Het mag niet, ok. maar is voor mij geen misdaad.

Hoe vaak, ook, komt verkrachting voor in de 'huiselijke' kring? Of prostituees?
Die kunnen zo goed als nooit verhaal halen. Laat staan gelijk krijgen.

Op gevaar af off-topic te raken, denk ik dat verkrachting voornamelijk op 2 oorzaken drijft.
1. Macht. Jij kunt mij niet stoppen. Jouw verhaal tegenover het mijne zal geen stand houden.
Nog onlangs in het nieuws, via Trouw, zoals ik elders hier schreef: ontucht, w.o. verkrachting, nu ook in de protestantse gemeenschap. Die is dan gestoeld op gehoorzaamheid. Het kind, maar ook de (oudere) vrouw gehoorzaamt gewoon. Eventuele trauma's lost de heer wel op.

2. de voortplantingsdrift (die iedereen heeft!). Het zaad moet verspreid worden. Dit kan dus een doel zijn.
Vroeger, en dit is dus 1 van die zaken die zo goed als weg-geëvolueerd zijn (mooi hè?), konden wij, als dier, ruiken of het vrouwtje 'gewillig' was. Zoals dieren dat nog steeds kunnen. Ze kunnen gewoon bepaalde hormonen ruiken. Wij, mensen, bijna niet meer.
En iemand die niet geleerd heeft zich te beheersen zal, als de gelegenheid zich voordoet, van zijn 'jeuk' af willen.

Toegegeven, een enigszins versimpeling van de zaken, maar, volgens mij, wel redelijk juist.

[siger]

2. de voortplantingsdrift (die iedereen heeft!). Het zaad moet verspreid worden. Dit kan dus een doel zijn.
Vroeger, en dit is dus 1 van die zaken die zo goed als weg-geëvolueerd zijn (mooi hè?), konden wij, als dier, ruiken of het vrouwtje 'gewillig' was. Zoals dieren dat nog steeds kunnen. Ze kunnen gewoon bepaalde hormonen ruiken. Wij, mensen, bijna niet meer.
En iemand die niet geleerd heeft zich te beheersen zal, als de gelegenheid zich voordoet, van zijn 'jeuk' af willen.

Ik zou op 1 gokken.

Biologische verklaring van menselijk gedrag kloppen heel zelden.

Het "ruiken" hebben we alleszins opgelost met een parfum-industrie, zo nijver zelfs dat muskusherten bijna uitgestorven zijn.

[herman van der helm]

Maar er is een alternatief. Proberen steeds minder te worden. Proberen de voeten van de ander te wassen. Vergeven van mensen die je kwaad hebben gedaan. Ook dan doe je uiteraard ervaringen op, maar je laatste ervaring zal dan (zo geloof ik) blijken te zijn dat je er heel veel aan zal hebben. Je hebt dan iemand gevolgd die dat eens voor ons heeft gedaan. En dat zal je worden aangerekend als iets positiefs.

Wat je zo omschrijft lijkt juist op een gevolg van groei die de persoon heeft ervaren. Het lijkt wel een mens.