Doel van het leven: groei

[Peter van Velzen]

Ik bedacht ineens dat er wel enige verwantschap is tussen Boeddha en Epicurus. Een steeds terugkerend misverstand is dat Epicurus streefde naar onbeperkt genieten. Maar ook hij bewandelde in feite een middenweg.

Dat is ook zo. de geschiedenis van de filosofie kan je ook zien als het zich een moeizame weg banen van mythe naar realiteit, of van metafysica naar het menselijke bestaan, zo je wil. Daarom zijn confucianisme, boeddhisme, epicurisme, stoa etc... uiteindelijk allemaal bij deze vraag aangekomen: hoe te leven?

Maar daarmee zijn ze denk ik weer terug bij het begin:)
De omweg is ongetwijfeld veroorzaakt, doordat men eerst op zoek was naar het doel van he leven, en toen men dat maar niet vond, besloten heeft dat het niet om het reisdoel gaat, maar om de reis, (Tao?)
Toch is er misscihen wel een verder doel - bedenk ik nu ter plekke - maar dat overstijgt het individu, dat doel ligt vele generaties in de toekomst, en is zelf weer de weg naar het volgende doel. Uiteindelijk loopt de weg ergens ten einde, maar het leven zou het leven niet zijn, als ze dat einde niet zo ver mogelijk vooruit zou schuiven. Het doel (van het leven in het algemeen, niet van het leven van het inidvidu) is dus niet zoals de opening-schrijver denkt, het onvermijdelijke, maar het vermijden van dat onvermijdelijke einde (van het leven in het algemeen, niet van het leven van een individu).

Maar is dat ONS doel?

[Yours]

@Herman,

Hier kwam ik terecht door de link die je plaatste in 'Voor de dood' .
Ik ben er stil van.

Yours

[Vuurtje]

En wat is (uiteindelijk) de zin van het doel (groei) dat je verzonnen hebt?

Zie ook het artikel in het RD waarnaar verwezen wordt op de homepage van freethinker.nl:
http://www.refdag.nl/opinie/als_god_nie ... s_1_600849" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

En wat is (uiteindelijk) de zin van het doel (groei) dat je verzonnen hebt?

Ieder vult zijn eigen zingeving in.
Als je dit niet begrijp, na en uit dit relaas van Peter, dan zul je het waarschijnlijk nooit begrijpen.

Groei is het doel of de zin van het leven voor mij. Geestelijke groei of met andere woorden: het verwerven van inzicht.
Hiervoor staat me een lichaam en een brein ter beschikking met zintuigen.
...................
Elke fase in je leven, hoe moeilijk hij ook mogen schijnen wordt door dit besef enorm waardevol. Ook de moeilijke situaties waar je anderen in ziet verkeren krijgen een geheel andere betekenis.

[Maria]

Zie ook het artikel in het RD waarnaar verwezen wordt op de homepage van freethinker.nl:
http://www.refdag.nl/opinie/als_god_nie ... s_1_600849" onclick="window.open(this.href);return false;

Je haalt dit aan als voorbeeld.
Wat bedoel je hiermee?
Sta jij achter dit stukje of protesteer je er juist tegen?

Er staat oa. dat als we God niet als levensdoel hebben, we aan de (af)goden overgeleverd zijn.
Niet met zoveel woorden maar wel letterlijk dit:

Als ik in dit artikel het woord ”God” gebruik, dan bedoel ik een almachtige, volkomen goede Schepper van de wereld Die ons eeuwig leven aanbiedt. Bestaat zo’n God niet, dan is het leven absurd. Dat wil zeggen: het heeft geen uiteindelijke betekenis, waarde of doel, ondanks onze subjectieve overtuigingen dat het omgekeerde geldt.
.................
Vervolgens waarde.
Eindigt het leven bij het graf, dan maakt het uiteindelijk geen verschil of je leeft als Stalin of als Moeder Teresa. Dus wat zeg je dan tegen iemand die concludeert dat we evengoed gewoon kunnen leven zoals we dat willen, vanuit puur eigenbelang?

Ben je het hier meer mee eens, dan met de manier waarop Peter zijn doel en zijn waarde van zijn leven invult?

[Vuurtje]

En wat is (uiteindelijk) de zin van het doel (groei) dat je verzonnen hebt?

Ieder vult zijn eigen zingeving in.
Als je dit niet begrijp, na en uit dit relaas van Peter, dan zul je het waarschijnlijk nooit begrijpen.

Ieder verzint zijn eigen doel, maar als iemand zegt ik ga mijn leven weiden aan het zo goed mogelijk op mijn kop kunnen staan, dan kan ik mij de vraag voorstellen "en wat is de zin van je doel dan?".
Precies diezelfde vraag dient zich bij mij aan als iemand zegt "het doel van mijn leven is verwerven van inzicht". Vandaar dat mijn vraag zoals hierboven gesteld blijft staan.

Groei is het doel of de zin van het leven voor mij. Geestelijke groei of met andere woorden: het verwerven van inzicht.
Hiervoor staat me een lichaam en een brein ter beschikking met zintuigen.
...................
Elke fase in je leven, hoe moeilijk hij ook mogen schijnen wordt door dit besef enorm waardevol. Ook de moeilijke situaties waar je anderen in ziet verkeren krijgen een geheel andere betekenis.

Ik snap dat je jezelf onder de noemer "groei" wijs kunt maken dat je alle ellende niet voor niets doorstaat. Je groeit er immers door. Maar uiteindelijk stopt je leven natuurlijk gewoon en heb jij (en uiteindelijk ook niemand anders) meer iets aan je groei. Je groei eindigt met een enorme krimp tot er niets over is van je alles wat eens groeide. Als het hele heelal uiteindelijk vergaat, is al je lijden uiteindelijk voor niets geweest. Als het zo is, dan is het zo, maar erg zinvol is ons bestaan dan uiteindelijk niet. Ik vond het artikel in het RD duidelijk wat dat betreft.

[Maria]

Vuurtje
Waarom ga jij nog door met leven?

[Vuurtje]

Mariakat, als je interesse in mijn persoontje hebt zal het je helpen als je mijn andere berichten op dit forum leest.

[Rereformed]

De vraag was uiteraard niet bedoeld als interesse om allerlei persoonlijke zaken op tafel te krijgen, maar als een uitnodiging om zelf een zakelijk antwoord te geven op de vraag die je stelde: "En wat is (uiteindelijk) de zin van het doel dat je verzonnen hebt?"

Het lijkt me redelijk dat je bij kritiek op de zingeving van een ander een beter alternatief ertegenover stelt.

[Rereformed]

Ik snap dat je jezelf onder de noemer "groei" wijs kunt maken dat je alle ellende niet voor niets doorstaat. Je groeit er immers door. Maar uiteindelijk stopt je leven natuurlijk gewoon en heb jij (en uiteindelijk ook niemand anders) meer iets aan je groei. Je groei eindigt met een enorme krimp tot er niets over is van je alles wat eens groeide. Als het hele heelal uiteindelijk vergaat, is al je lijden uiteindelijk voor niets geweest. Als het zo is, dan is het zo, maar erg zinvol is ons bestaan dan uiteindelijk niet. Ik vond het artikel in het RD duidelijk wat dat betreft.

Ik zou als kritiek op de kritiekgever naar voren brengen dat de zingeving van 'groei' wel degelijk ook het individu overstijgt, en dus ook zin heeft na zijn bestaan. Via individuele groei werken wij namelijk mee aan de groei van de mensheid. Je doet dan aan wat Nietzsche noemde verstenliefde, een ideaal dat hij als waardevoller zag dan de naastenliefde.
Op dezelfde manier heeft het lijden dat mensen ooit gedaan hebben een blijvende zin voor de toekomst en is dat niet voor niets geweest. Via wat we tegenwoordig weten over het lijden van mensen die vroeger hebben bestaan heeft de mens nu beter zicht op hoe het leven beter ingericht kan worden. Neem als voorbeeld de moderne afkeuring van slavenhandel, kettervervolging, racisme enz. Of neem als voorbeeld het dagboek van Etty Hillesum, via het lijden van die ene persoon hebben duizenden mensen een groei in hun menszijn kunnen ervaren. Zo kan het lijden van een ieder een betekenis van groei voor anderen hebben.

Ik begrijp dat je er moeite mee hebt dat iemands individuele lijden geen nut voor haarzelf kan hebben opgeleverd, maar persoonlijk zie ik de wens dat zoiets als regel zou moeten gebeuren als kleinmenselijk.

[Maria]

Zie ook het artikel in het RD waarnaar verwezen wordt op de homepage van freethinker.nl:
http://www.refdag.nl/opinie/als_god_nie ... s_1_600849" onclick="window.open(this.href);return false;

Je haalt dit aan als voorbeeld.
Wat bedoel je hiermee?
Sta jij achter dit stukje of protesteer je er juist tegen?

Er staat oa. dat als we God niet als levensdoel hebben, we aan de (af)goden overgeleverd zijn.
Niet met zoveel woorden maar wel letterlijk dit:

Als ik in dit artikel het woord ”God” gebruik, dan bedoel ik een almachtige, volkomen goede Schepper van de wereld Die ons eeuwig leven aanbiedt. Bestaat zo’n God niet, dan is het leven absurd. Dat wil zeggen: het heeft geen uiteindelijke betekenis, waarde of doel, ondanks onze subjectieve overtuigingen dat het omgekeerde geldt.
.................
Vervolgens waarde.
Eindigt het leven bij het graf, dan maakt het uiteindelijk geen verschil of je leeft als Stalin of als Moeder Teresa. Dus wat zeg je dan tegen iemand die concludeert dat we evengoed gewoon kunnen leven zoals we dat willen, vanuit puur eigenbelang?

Ben je het hier meer mee eens, dan met de manier waarop Peter zijn doel en zijn waarde van zijn leven invult?

Je komt zelf met dit artikel.
Ik stel je de vraag hierboven.

Misschien ben je het vergeten?
Kun je me nog antwoorden hierop.

[Vuurtje]

Mariakat, ik was het artikel niet vergeten en heb al gepoogd aan te geven waarom ik daarnaar heb verwezen:

Als het hele heelal uiteindelijk vergaat, is al je lijden uiteindelijk voor niets geweest. Als het zo is, dan is het zo, maar erg zinvol is ons bestaan dan uiteindelijk niet. Ik vond het artikel in het RD duidelijk wat dat betreft.

Ik heb dus niet naar het artikel verwezen om te bewijzen dat het ene doel beter is dan het andere doel. Want zoals het artikel inderdaad duidelijk aangeeft:

Als ik in dit artikel het woord ”God” gebruik, dan bedoel ik een almachtige, volkomen goede Schepper van de wereld Die ons eeuwig leven aanbiedt. Bestaat zo’n God niet, dan is het leven absurd. Dat wil zeggen: het heeft geen uiteindelijke betekenis, waarde of doel, ondanks onze subjectieve overtuigingen dat het omgekeerde geldt.

En inderdaad, ik kom ook bij de conclusie uit dat het leven onder de hierboven beschreven condities uiteindelijk geen betekenis heeft. En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

[Maria]

En inderdaad, ik kom ook bij de conclusie uit dat het leven onder de hierboven beschreven condities uiteindelijk geen betekenis heeft.

Duidelijk.
Maar dat is ook de mening van iedere atheïst, die hierover heeftt nagedacht.
Dat hij zijn zingeving zelf moet maken, omdat het leven zelf hem dit doel niet meegeeft.

Het ging mij hierom:

Vervolgens waarde.
Eindigt het leven bij het graf, dan maakt het uiteindelijk geen verschil of je leeft als Stalin of als Moeder Teresa. Dus wat zeg je dan tegen iemand die concludeert dat we evengoed gewoon kunnen leven zoals we dat willen, vanuit puur eigenbelang?

Dit maakt mij persoonlijk heel erg boos.
Jouw niet?

En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Hiermee ben ik het absoluut niet eens.
Iedere normaal gezonde mens heeft een geweten.
Daar heeft hij God niet voor nodig.
Zeker kun je vaak oordelen in goed en kwaad nuanceren en aan de persoon of achtergrond ophangen.
Maar vergelijkingen als deze, Stalin of moeder Theresia, en mensen zonder godsgeloof kunnen hun gang gaan, vind ik buiten proporties.
En ook dat je als atheïst (zonder God) zouden kunnen leven alleen uit puur eigenbelang.

Dat is een pure belediging voor iedere atheïst.

Hier over ging dus eigenlijk mijn vraag aan jou, toen je dit stukje aanhaalde.

[Rereformed]

Als ik in dit artikel het woord ”God” gebruik, dan bedoel ik een almachtige, volkomen goede Schepper van de wereld Die ons eeuwig leven aanbiedt. Bestaat zo’n God niet, dan is het leven absurd. Dat wil zeggen: het heeft geen uiteindelijke betekenis, waarde of doel, ondanks onze subjectieve overtuigingen dat het omgekeerde geldt.

En inderdaad, ik kom ook bij de conclusie uit dat het leven onder de hierboven beschreven condities uiteindelijk geen betekenis heeft. En dat zaken als goed of kwaad in zo'n situatie (zonder God) uiteindelijk subjectieve overtuigingen zijn.

Als we nu er van moeten uitgaan dat het begrip "almachtige en volkomen goede schepper die ons eeuwig leven aanbiedt" het alternatief is, kom ik meteen op een serie gedachten die dat alternatief als slechter doen uit de bus komen.

Ten eerste is de gedachte aan een volkomen goede God absurd wanneer het leven dat we kennen niet volkomen is.
Ten tweede is de gedachte aan een hiernamaals wat volkomen goed is al even absurd indien die almachtige en volkomen goede schepper die kwaliteiten ook al had toen hij aan de eerste schepping die we kennen begon en deze God niet in staat was dit volkomen goede te verwezenlijken.
Ten derde staat een eeuwigheid aanbieden gelijk aan de zin van dit leven -dat enkel een paar ademtochten beslaat- te degraderen tot een oefening in het aannemen van een aanbieding. Want zeg nou zelf, vergeleken met een eeuwigheid heeft dit leven dan totaal niets meer te betekenen.
Ten vierde is het toppunt van zinloosheid juist een eeuwigheid aangeboden te krijgen.

Je kan er nog andere argumenten aan toevoegen. Christopher Hitchens heeft er nog vele, en de frase "celestial North Korea" er nog aan toegevoegd om in te zien dat er weinig aantrekkelijks is aan dat aanbod, zie de eerste minuten van zijn betoog op deze video: http://www.youtube.com/watch?v=A1Si425y ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

[Devious]

Ieder verzint zijn eigen doel, maar als iemand zegt ik ga mijn leven weiden aan het zo goed mogelijk op mijn kop kunnen staan, dan kan ik mij de vraag voorstellen "en wat is de zin van je doel dan?".

Als die persoon intense geluksgevoelens ervaart tijdens het perfectioneren van de kopstand, dan is dat geluksgevoel de zin van het doel.

Ik snap dat je jezelf onder de noemer "groei" wijs kunt maken dat je alle ellende niet voor niets doorstaat. Je groeit er immers door. Maar uiteindelijk stopt je leven natuurlijk gewoon en heb jij (en uiteindelijk ook niemand anders) meer iets aan je groei.

Oh, de zin van dat groeien zit hem simpelweg in het feit dat je dan later achter je rollatortje kunt terugkijken op een boeiend leven en dat je een inspiratiebron kunt zijn voor je dierbare vrienden en eventuele kinderen en kleinkinderen. Ja, ik weet het; het klinkt niet zo peppy als die beloften over hemelse lustoorden met gouden huizen, engelenkoren of maagden waarmee je zo vaak je wilt en tot in de eeuwigheid kunt copuleren, maar ik vind het wel prima eigenlijk. Als je dat irrationele megalomane verlangen naar een eeuwig lustoord leert loslaten dan pas zie je wat wérkelijk van waarde is, en je ziet het zo duidelijk omdat het vergankelijk is.

Je groei eindigt met een enorme krimp tot er niets over is van je alles wat eens groeide. Als het hele heelal uiteindelijk vergaat, is al je lijden uiteindelijk voor niets geweest. Als het zo is, dan is het zo, maar erg zinvol is ons bestaan dan uiteindelijk niet. Ik vond het artikel in het RD duidelijk wat dat betreft.

Dat artikel in het reformatorisch dagblad vond ik meelijwekkend. Het is de laatste strohalm van iemand met een bijzonder negatieve levenshouding. Het is bijzonder zielig om te zien wanneer iemand alleen maar zinvolheid kan ervaren in dit leven wanneer het een vervolg krijgt in de vorm van een eeuwigdurend leven tussen engelenkoren. Ik zou tegen deze man willen zeggen: Kom! Stap uit de duisternis. Kijk om je heen, ruik de aarde, het gras en de bloemen, voel de wind, hoor de vogels en zie de zon aan de hemel, en ervaar hoe bevrijdend het kan zijn om te zeggen: 'This is it!'

Groet,