Daniel Dennett, niets aan.

[heeck]

Jij gedraagt je als iemand die...

Onzin natuurlijk. Ik vind Dennett inhoudelijk niks. Heb je die twintig minuten (zie openingspost) feitelijk gezien? Vindt iemand die uiteenzetting ook maar eventjes leerzaam denk je?

Laat de tijd maar oordelen.

Siger,
Jij vindt een enkele video inhoudelijk niks.
Dat is alles en stelt niets voor.
Uitgaande daarvan blaas je die indruk van je op tot "Daniel Dennett, niets aan".
Dat is alles en stelt niets voor.
En dan geef je jouw nietszeggend oordeel over aan de tijd.
Dat is alles en blijft inhoudelijk niets voorstellen.
R.

[siger]

Jij gedraagt je als iemand die...

Onzin natuurlijk. Ik vind Dennett inhoudelijk niks. Heb je die twintig minuten (zie openingspost) feitelijk gezien? Vindt iemand die uiteenzetting ook maar eventjes leerzaam denk je?

Laat de tijd maar oordelen.

Siger,
Jij vindt een enkele video inhoudelijk niks.
Dat is alles en stelt niets voor.
Uitgaande daarvan blaas je die indruk van je op tot "Daniel Dennett, niets aan".
Dat is alles en stelt niets voor.
En dan geef je jouw nietszeggend oordeel over aan de tijd.
Dat is alles en blijft inhoudelijk niets voorstellen.
R.

Zou het kunnen dat je de openingspost niet gelezen hebt?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p213774

[heeck]

Siger,
Dat is op zich een goede veronderstelling.
Alleen doet de uitkomst er niet toe vwb mijn conclusie.

Doei voorlopig,
r.

[siger]

Ik vraag het alleen omdat je, als je de openingspost gelezen had, niet de conclusie zou trekken dat ik slechts "een enkele video inhoudelijk niks" vind.

[Peter van Velzen]

- ik vind het erg waarschijnlijk dat bewustzijn een fysieke basis heeft, want ik ben materialist.
- de reden om de materiele basis van bewustzijn te bestrijden is mi. onwetenschappelijk.
- de ziel betrekken in deze diskussie (ook in ontkennende zin) is misleidend en oninteressant.

Dat is mijn persoonlijk oordeel.

Dus als ik het goed begrijp vindt jij het niet goed dat Dennet een visie bestrijdt waarmee jij het niet eens bent? Je beseft hopelijk wel dat in de USA zo'n 80% van de bevolking die onjuiste visie deelt, en dat bovendien een flink aantal filosofen die niet in het bestaan van de ziel geloven, nog altijd wel geloven in een centrum waar de bewustwording plaats heeft.

Dat jij beter weet is natuurlijk mooi, maar Dennet heeft zijn werk niet speciaal voor jou gedaan

[heeck]

Ik vraag het alleen omdat je, als je de openingspost gelezen had, niet de conclusie zou trekken dat ik slechts "een enkele video inhoudelijk niks" vind.

Siger,
Je volgt de logica niet en die is vaak belangrijker dan jouw volgorde van associatief keuvelen.
Uitleg:
Of ik nu wel of niet zou hebben gelezen of je ergens wel of geen 100 pagina's doorlezen kon volhouden, is ondergeschikt aan het terzake punt over de inhoudelijkeid van je keuvel.
Want of ik het nu wel of niet zou hebben gelezen kan jij beide, maar svp niet tegelijk, in twijfel trekken.

Nu mag je nog nalezen of je nu zelf die video of die 100 pagina's, of beide als argument hebt opgevoerd voor je iets, dat in geen van die drie combinaties enige inhoudelijkheid vertoonde, in totaal toch inhoudelijkheid wil toekennen.
Het gaat puur om jouw vooroordeel over Dennett, dat ik je gun en niet verder zal afkammen dan ik heb gedaan met het etaleren van mijn redenen waarom ik een specifiek boek van Dennett wel op prijs stel.


r.

[siger]

- ik vind het erg waarschijnlijk dat bewustzijn een fysieke basis heeft, want ik ben materialist.
- de reden om de materiele basis van bewustzijn te bestrijden is mi. onwetenschappelijk.
- de ziel betrekken in deze diskussie (ook in ontkennende zin) is misleidend en oninteressant.

Dat is mijn persoonlijk oordeel.

Dus als ik het goed begrijp vindt jij het niet goed dat Dennet een visie bestrijdt waarmee jij het niet eens bent?

Dit heb je niet kunnen afleiden uit wat ik geschreven heb.
Het heeft geen nut een waanidee te bestrijden met dubbelzinnigheden en onjuistheden.

Dat jij beter weet is natuurlijk mooi, maar Dennet heeft zijn werk niet speciaal voor jou gedaan.

We vinden het allemaal heel gewoon de ene auteur hoger te schatten en de andere lager. Zeker in wetenschappelijke middens bestaan elkaar bekampende meningen. Het lijkt me onzinnig van Dennett een onaantastbare profeet te maken. Ik vind dat vooral kwalijk vanuit de hoek waar hij zijn lezers zoekt, want atheisten zijn met niets beter gediend dan met meer wetenschappelijk inzicht.

[siger]

Ik vraag het alleen omdat je, als je de openingspost gelezen had, niet de conclusie zou trekken dat ik slechts "een enkele video inhoudelijk niks" vind.

Siger,
Je volgt de logica niet en die is vaak belangrijker dan jouw volgorde van associatief keuvelen.
r.

Roeland,

Je blijft het persoonlijk zoeken en ik begin daar echt van te balen. Als je niets inhoudelijks hebt toe te voegen, bemoei je dan niet.

[axxyanus]

Dat jij beter weet is natuurlijk mooi, maar Dennet heeft zijn werk niet speciaal voor jou gedaan.

We vinden het allemaal heel gewoon de ene auteur hoger te schatten en de andere lager. Zeker in wetenschappelijke middens bestaan elkaar bekampende meningen. Het lijkt me onzinnig van Dennett een onaantastbare profeet te maken. Ik vind dat vooral kwalijk vanuit de hoek waar hij zijn lezers zoekt, want atheisten zijn met niets beter gediend dan met meer wetenschappelijk inzicht.

Natuurlijk maar zaken zoals het feit dat jij de zaken al weet waar Dennett mee komt. Of dat een bepaalde benadering voor jou oninterressant is of dat Dennett zaken van zijn publiek durft veronderstellen die niet op jou van toepassing zijn, al dat soort zaken zegt niets over de inhoudelijke waarde van Dennett.

Dus ja, jij mag Dennett maar niets vinden. Maar als je vind dat je mening meer is dan je persoonlijke mening kom dan met andere redenen dan zaken die er gewoon op wijzen dat jij niet tot het publiek hoort waartoe Dennett zich richt. Als je dat soort redenen gebruikt om te argumenteren dat Dennett inhoudelijk niets voorstelt dan geef je inderdaad de indruk dat we hier gewoon met jouw vooroordelen te maken hebben.

[siger]

Dus ja, jij mag Dennett maar niets vinden.

Mooi.

Maar als je vind dat je mening meer is dan je persoonlijke mening...

Al wat ik zeg of schrijf is mijn persoonlijke mening, niet meer of niet minder. Maar ik besteed wel veel aandacht en moeite aan het vormen van die persoonlijke mening.

... dat jij niet tot het publiek hoort waartoe Dennett zich richt.

Dat heb je volgens mij nergens onderbouwd.

Nogmaals: ik zou het niet over Dennett hebben als hij me niet aanhoudend voor de voeten geworpen was. Ik ben al jaren, na een aantal hoopvolle pogingen, mijn interesse in hem verloren, maar je kan het woord "bewustzijn" niet gebruiken of iemand verordonneert dat je Dennett moet gaan lezen. Dat terwijl er werkelijk interessante dingen over het onderwerp geschreven zijn door anderen. Als bitsige maar ik dacht heldere reactie heb ik daarop dit topic met de sprekende titel geopend.

Als je dat soort redenen gebruikt om te argumenteren dat Dennett inhoudelijk niets voorstelt dan geef je inderdaad de indruk dat we hier gewoon met jouw vooroordelen te maken hebben.

Sommige mensen willen je niet begrijpen of willen je fout begrijpen. Ik probeer duidelijk te zijn, dat is alles wat ik kan. Dus zou ik graag weten hoe ik de indruk zou geven een "vooroordeel" te hebben en geen "oordeel"?

[Peter van Velzen]

- ik vind het erg waarschijnlijk dat bewustzijn een fysieke basis heeft, want ik ben materialist.
- de reden om de materiele basis van bewustzijn te bestrijden is mi. onwetenschappelijk.
- de ziel betrekken in deze diskussie (ook in ontkennende zin) is misleidend en oninteressant.

Dat is mijn persoonlijk oordeel.

Dus als ik het goed begrijp vindt jij het niet goed dat Dennet een visie bestrijdt waarmee jij het niet eens bent?

Dit heb je niet kunnen afleiden uit wat ik geschreven heb.
Het heeft geen nut een waanidee te bestrijden met dubbelzinnigheden en onjuistheden.

Aangezien ik voorbij bladzijde 100 heb gelezen, en geen dubbelzinnigheden of onjuistheden heb kunnen vinden - ook niet op groond wat jij geschreven hebt, ben je me een verklaring schuldig.
Dennet heeft niet de ziel in de discussie betrokken, maar wat hij noemt het cartiaans theater. Die idee ging terug op Descartes die toevallig nog wel in een ziel geloofde. (ik ben degene die dat feit er in betrokken heeft, niet Dennet). Het ging hem erom de verkeerde gedachte te bestrijden dat er binnen de menselijke hersenen een gebied zou bevinden dat het bewustzijn is, alsof er ergens iemand naar een film zit te kijken.
Zo'n plek is er dus niet.

Misschien dat jij een voorbeeld kunt geven van wat je onjuist en misleidend vindt, maar lees eerst die 100 bladzijden nog eens na, of het er echt staat! Val ons daarna niet lastig met je oordelen, zonder duidelijk aan te geven waar je het over hebt. Dennet is niet heilig, maar mag toch op zijn minst wel geciteerd worden als je hem criticeert.

[siger]

Beste Peter,

We zijn nu 6 bladzijden ver, en ik hoop dat dit niet zo'n topic wordt waar de een na de ander van voren af aan begint en verdwijnt zonder conclusie, waarop weer een ander opduikt en van nul begint...

Aangezien ik voorbij bladzijde 100 heb gelezen, en geen dubbelzinnigheden of onjuistheden heb kunnen vinden - ook niet op groond wat jij geschreven hebt, ben je me een verklaring schuldig.

Je neemt die 100 wel erg letterlijk. k heb een viertal boeken van Dennett doorbladerd, allemaal geleend (!). Ik vond ze niet zo interessant, maar ik gun iedereen haar lectuur en zijn gelijk.

Nadat anderen Dennett op het podium sleurden om mijn standpunten weg te vegen met gezagsargumenten heb ik getracht me te verduidelijken in deze topic. Sla me dood, ik ben zelfs niet geinteresséérd in Dennett:

Ik had het gevoel dat hij mij niets te vertellen had, dat hij eindeloos bleef verwijzen en badineren, geen enkel begrip verankerde, niets opbouwde en altijd wisselde van thema net wanneer ik het ernst vond worden. De boeiende vragen leken hem te ontsnappen. Hij straalde een houding uit van lachen om het domme volkje, maar zelfs op wie dat dan was kon ik aanvankelijk geen vinger leggen. Ik zit aan de achterkant van de maan, wat Daniel Dennett betreft.

Krek dezelfde indruk kreeg ik dus jaren later opnieuw, toen ik als reactie deze TED-conferentie bekeek, die iedereen kan bekijken (zie OP.)

Dennet heeft niet de ziel in de discussie betrokken, maar wat hij noemt is het cartiaans theater. Die idee ging terug op Descartes die toevallig nog wel in een ziel geloofde. (ik ben degene die dat feit er in betrokken heeft, niet Dennet).

Met alle respect, maar dat vind ik verrassende vergissingen voor een beslagen Dennettlezer. Een van de eerste boeken van Dennett The Mind's I: Fantasies and Reflections on Self and Soul (Dennett with Hofstadter), gaat volgens de titel over de ziel. En het is wel degelijk Dennett die over het cartesiaans theater spreekt, bijvoorbeeld in The Cartesian Theater and "Filling in" the Stream of Consciousness (in Block et al. The Nature Of Consciousness 1997) en elders. Als je dat niet weet en dan nog "cartesiaans theater" en de naam van Dennett fout spelt, vraag ik me af of je wel terecht neerbuigend bent over mijn kennis van zaken. En dat is niet neerbuigend bedoeld.
Vandaar:

Nog merkwaardiger, lezers van Dennett hebben blijkbaar allemaal wat anders gelezen, uiteenlopend van heel zeker tot onbepaald, en van geen bewustzijn en/of vrije wil, tot hun tegengestelde.

Het ging hem erom de verkeerde gedachte te bestrijden dat er binnen de menselijke hersenen een gebied zou bevinden dat het bewustzijn is, alsof er ergens iemand naar een film zit te kijken.
Zo'n plek is er dus niet.

Descartes heeft nooit geschreven dat het om zo een "gebied" ging, want de geest nam volgens hem geen ruimte in. Voor hem was de plaats de pijnappelklier.

Inmiddels denken lezenswaardiger wetenschappers dat bewustzijn een functie van het brein is, en dat het dus wel degelijk een materiele (ruimtelijke) basis heeft in de hersenen, verweven met verschillende functionele gebieden. Dat is, in tegenstelling tot wat Dennett meent, ook de enige conclusie die werkelijk afrekent met het cartesiaanse dualisme of met welke niet-fysische hypothese dan ook. En bovendien is het een conclusie die mijn enthousiasme wél wekt.

Misschien dat jij een voorbeeld kunt geven van wat je onjuist en misleidend vindt...

Zeker. Dennett zegt aan het eind van zijn conferentie:

What I wanted to show you is that scientists [...] can tell you things about your own consciousness that you would never dream of.

dat er allerlei in het bewustzijn zit wat we niet weten vind ik onzin, als je het niet erg vindt dat ik een mening heb. Onder welke definitie of omschrijving ook, bewustzijn is bewust zijn. Onbewust zijn is onbewust zijn.

Het is dus volgens mij onjuist en misleidend (vriendelijk uitgedrukt) te zeggen dat we ons niet bewust zijn van dingen in ons bewustzijn (misschien valt de foute redenering beter op in het Nederlands of Duits dan in het Engels.)

Ter overweging:
Als ik deze post bij volle bewustzijn schrijf, roept mijn bewustzijn allerlei automatische routines aan, zoals het kiezen van de juiste letters op het klavier, het toepassen van een zinsbouw, het over en weer gaan van mijn blik, het bewegen van mijn handspieren etc... etc.... al die dingen spelen zich af buiten het bewustzijn, maar niet in het bewustzijn.)

Val ons daarna niet lastig met je oordelen...

Hier ben je wel erg grof en aanmatigend. Stoort het je zo erg dat ik het niet met je eens ben?
Wie val ik lastig?
Wie heeft je volmacht gegeven om in hun naam te spreken?

[axxyanus]

... dat jij niet tot het publiek hoort waartoe Dennett zich richt.

Dat heb je volgens mij nergens onderbouwd.

Waarom moet ik doen wat jij zelf al gedaan hebt. Je klaagt over het feit dat Dennett zaken over zijn publiek veronderstelt die niet op jou van toepassing zijn, je klaagt over het feit dat Dennett je niets nieuws te bieden heeft en je klaagt over het feit dat Dennett een invalshoek kiest die jou niet boeit. Wat wil je nog meer aan onderbouwing?

Nogmaals: ik zou het niet over Dennett hebben als hij me niet aanhoudend voor de voeten geworpen was. Ik ben al jaren, na een aantal hoopvolle pogingen, mijn interesse in hem verloren, maar je kan het woord "bewustzijn" niet gebruiken of iemand verordonneert dat je Dennett moet gaan lezen. Dat terwijl er werkelijk interessante dingen over het onderwerp geschreven zijn door anderen. Als bitsige maar ik dacht heldere reactie heb ik daarop dit topic met de sprekende titel geopend.

En heb je je doel bereikt? Denk je dat dit topic mensen aanspoort op die andere interessante dingen te lezen?

Als je dat soort redenen gebruikt om te argumenteren dat Dennett inhoudelijk niets voorstelt dan geef je inderdaad de indruk dat we hier gewoon met jouw vooroordelen te maken hebben.

Sommige mensen willen je niet begrijpen of willen je fout begrijpen. Ik probeer duidelijk te zijn, dat is alles wat ik kan. Dus zou ik graag weten hoe ik de indruk zou geven een "vooroordeel" te hebben en geen "oordeel"?

Door persoonlijke waarderingen als objectief oordeel neer te pennen. Door opmerkingen als:

Heb je die twintig minuten (zie openingspost) feitelijk gezien? Vindt iemand die uiteenzetting ook maar eventjes leerzaam denk je?

Dat is het soort opmerking waarmee je zeer sterk de indruk wekt dat je je gewoon ingraaft. Vooral in combinatie met het eerste soort opmerking. Het vertrekpunt is dan gewoon dat Dennett inhoudelijks niets voorstelt, dat het gewoon niet kan dat iemand die uiteenzetting leerzaam vond.

[heeck]

Roeland,

Je blijft het persoonlijk zoeken en ik begin daar echt van te balen. Als je niets inhoudelijks hebt toe te voegen, bemoei je dan niet.

Siger,,
Je meldt niets inhoudelijks, wat ik je inwrijf; en dan dit antwoord.
r.

[siger]

Dat [Dennett zich niet tot Siger richt] heb je volgens mij nergens onderbouwd.

Je klaagt over het feit dat Dennett zaken over zijn publiek veronderstelt die niet op jou van toepassing zijn, je klaagt over het feit dat Dennett je niets nieuws te bieden heeft en je klaagt over het feit dat Dennett een invalshoek kiest die jou niet boeit.

Nuance. Dennett bestrijdt de ziel met een voor dat doel aangepast neurologisch/kennistheoretisch discours. Op dat punt hoor ik inderdaad niet tot zijn publiek.

Helaas wordt dat discours wél aan de man gebracht met onterechte titels als "consciousness explained". Beschamend en vooral ontgoochelend, een halve eeuw na The Working Brain van Luria en How the Brain Works van Lesley Hart.

Wat je mij feitelijk verwijt (en vooral zou moeten verwijten aan wie Dennett opvoert in bewustzijnstopics) is dat Dennett het bewustzijn niet verklaard heeft. Want anders zou ik namelijk vooraan staan bij zijn doelpubliek.

Nogmaals: ik zou het niet over Dennett hebben als hij me niet aanhoudend voor de voeten geworpen was. Ik ben al jaren, na een aantal hoopvolle pogingen, mijn interesse in hem verloren, maar je kan het woord "bewustzijn" niet gebruiken of iemand verordonneert dat je Dennett moet gaan lezen. Dat terwijl er werkelijk interessante dingen over het onderwerp geschreven zijn door anderen. Als bitsige maar ik dacht heldere reactie heb ik daarop dit topic met de sprekende titel geopend.

En heb je je doel bereikt? Denk je dat dit topic mensen aanspoort op die andere interessante dingen te lezen?

Ja, dat denk ik wel. Nee, ik ben er wel zeker van. Maar dan nog, waarom moet dit ene topic nu plots geëvalueerd worden aan de hand van het aantal "bekeerlingen"? Heb jij al veel topics geopend die mensen controleerbaar aansporen interessante dingen te lezen?

Misschien kan je jezelf eens afvragen wat voor jouw zo uitzonderlijk is aan dit topic?

Btw. ik vind het een schande dat er nog geen Nederlandse vertalingen bestaan die de wetenschappelijke doorbraken tonen die laatste tientwintig jaar zijn gemaakt. Als alleen maar bestsellers in het Nederlands vertaald (of nagepraat) worden, kunnen we beter met z'n allen Engels of Spaans gaan spreken.