Wat is "materialisme"?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Locutus »

Maverick schreef:Die (isologia) neemt een duidelijk standpunt in dat on topic is, dus laten we ons daar oprichten.
Wat je maar duidelijk noemt:
isologia schreef:Er bestaat dus zoiets als ideaal denken dat door ruimte verbonden wordt aan empirische data. Het lijkt me relevant voor de discussie, maar ik ben zoekende. Volgens mij is het onderscheid tussen objectief denken (denken over het kunnen zijn van iets) en het subjectieve denken (het denken als concreet denken, dus de fysieke werkelijkheid?) van belang. Deze twee vormen zijn op elkaar betrokken maar lijken elkaar ook uit te sluiten. Net als het materialisme en het idealisme.

Objectief denken (apriori?): het denken gaat vooraf aan het zijn
Subjectief denken (aposterio?): het zijn gaat vooraf aan het denken
Persoonlijk ervaar ik dit als complete wartaal.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Locutus »

axxyanus schreef:Dus als onmaterialisme er tot nu toe niet in geslaagd is om ook maar één verklaring te produceren waarom zouden we er dan van uitgaan dat het een verklaring kan produceren voor problemen die via de materialistische benadering niet op te lossen zijn.
Precies, en laten diegenen die zo positief zijn over 'onmaterialisme' dan ook eens op de proppen komen met iets zinvols.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Cluny »

Maverick schreef:
Cluny schreef:Het was helemaal geen censuur.
Dus niet zeuren.
Natuurlijk wel, als nu elders doorgepraat word over vrije wil dan komt er meteen actie. Zou ik wel doen als leiding en als een onderwerp kantelt, dan komt de orde in een gemeenschap onder druk. Het is ( wellicht onder andere) het onderwerp dat emotie oproept. Ik ga daar verder niet op in, want dan zou ik het onderwerp hier naar binnen smokkellen. Op dit moment moet het onderwerp maar even met rust gelaten worden. Er zijn meer onderwerpen om over te praten dat de door mij en anderen aangenomen vrije wil.

Wat mij vooral frustreerde is dat Isologia juist een post had geplaatst die eindelijk iets nieuws meebracht.

Ik zelf wacht af hier en nu hoe deze richtingenstrijd uitpakt. Heb je iets in te brengen tegen de stellingen van Isologia? Die neemt een duidelijk standpunt in dat on topic is, dus laten we ons daar oprichten.
64 pagina's.
Lijkt mij meer dan genoeg ruimte om je vrije ding te doen.
Of ging je voor de 100 pagina's?
Laatst gewijzigd door Cluny op 21 okt 2009 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Maverick »

axxyanus schreef:Misschien dat het materialisme niet voor alles een verklaring kan geven maar het lijkt me tot nu toe het enige te zijn dat er hoe dan ook er in slaagt om verklaringen te produceren.
"IK denk dus ik besta?" Dat ik denk, veklaard dat ik besta? Dat komt niet uit materialisme. Het verklaard bijna niets, maar wel iets en iets heel essentieels. Er is hier als hier buiten de context van dit topic op ingegaan word ( wat niet mijn bedoeling is ) een apart topic voor. Dit even als weerlegging van jou stelling.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
isologia
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 17 aug 2009 15:32

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door isologia »

Axxyanus schreef: Dus als onmaterialisme er tot nu toe niet in geslaagd is om ook maar één verklaring te produceren waarom zouden we er dan van uitgaan dat het een verklaring kan produceren voor problemen die via de materialistische benadering niet op te lossen zijn.
Poincaré: de wetenschappen zijn net zo min een opeenhoping van feiten als een huis een opeenhoping van stenen is.
Eerder is aangegeven dat materialisme een beschrijvende wetenschap is; een verklaring is dan een waardevrije beschrijving van een feiten. Probleem: Als een wetenschapper zich niet afvraagt wat de betekenis van een verklaring is, leidt het tot een blinde wetenschap. Beschrijvingen vragen om interpretatie en zodra je als materialist een beschrijving interpreteert dan hanteer je al een verklaringsmethode die onmaterialistisch is.
Cijfers kunnen niet liegen maar cijferaars wel. Cijfers zeggen niets zonder cijferaars
Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door yopi »

isologia schreef:
Yopi schreef: Ruimte vormt daarmee een verbindingsschakel tussen het ideale denken en zijn categorieën en de ervaarbare empirische werkelijkheid. Tenminste op die manier kan objectieve kennis verkregen worden (kennis die boven de subjectieve ervaring en standplaats uitgaat).
Ik stuit op het probleem dat mensen die de materialistische methode hanteren, pretenderen een verklaring van alles te kunnen geven. Deze pretentie is gebaseerd op verwijzing naar het succes van haar kennis. Ik heb betoogd dat dit argument niet alleen niet geldig is maar ook gekleurd door selectief waarnemen. Hetgeen meteen een probleem van het empirisme naar voren brengt.

Er bestaat dus zoiets als ideaal denken dat door ruimte verbonden wordt aan empirische data. Het lijkt me relevant voor de discussie, maar ik ben zoekende. Volgens mij is het onderscheid tussen objectief denken (denken over het kunnen zijn van iets) en het subjectieve denken (het denken als concreet denken, dus de fysieke werkelijkheid?) van belang. Deze twee vormen zijn op elkaar betrokken maar lijken elkaar ook uit te sluiten. Net als het materialisme en het idealisme.

Objectief denken (apriori?): het denken gaat vooraf aan het zijn
Subjectief denken (aposteriori?): het zijn gaat vooraf aan het denken
Wat ik bedoel (toevoegend aan mijn vorige posts) is dat subjectief denken nooit iets aan zichzelf toe kan voegen dat al niet in zijn eigen begrippen vervat is. Als het toegepast wordt op zintuigelijke data (gewaarwordingen) d.m.v. a-priori begrippen oorzaak/gevolg/werking (objectieve materialiteit of mogelijkheid tot waargenomen worden) en wiskunde (ruimte en tijd) ontstaan synthetische oordelen die objectieve kennis mogelijk maken.
Zijn (gewaarwordingen/ik-besef) en Denken (begrippen en de toepassingen daarvan) vormen dan in het hier en nu voorstellingen die objectieve kennis bevatten en pas eigenlijk verwijzen naar een complex van ervaringen die je de empirische realiteit kan noemen.

Dus object en subject samen. Materialisme en Idealisme samen.
Als je abstraheert van het subject (en zijn denken) krijg je materialisme.
Als je abstraheer van het object krijg je idealisme.

Als je aanneemt dat er een objectieve realiteit bestaat (los van ons of subjecten. Materialisme naturalisme)
ontstaat hier juist een verdubbeling van de wereld door. Namelijk ten eerste los van ons (een aanname) en dan ook nog es een keer in ons hoofd.

Hersenen en denken. Dat is dubbel.
Hersenen en hersenprocessen als voorstelling van iets in een de wereld dat zowel door ons als door onze zintuigen gevormd wordt levert die eenheid wel op.

Voorbeeld van hoe Schopenhauer een transcendentale analyse geeft van ruimte en tijd (in mijn versie):
Als de tijd de enigste vorm zou zijn van deze voorstellingen, dan zou er geen tegelijkertijd zijn, en daarom niets volhardends en geen duur. Want de tijd wordt slechts waargenomen in zoverre ze vervuld is, en haar voortgang slechts door de wisseling van het haar vervullende.
Het volharden van een object wordt van daaruit slechts erkent door de tegenstelling van de wisseling van andere objecten die met hem tegelijkertijd zijn.
Tegelijk zijn heeft dus aanvulling nodig en wordt bepaald door de voorstelling van ruimte; omdat in de tijd alles na elkaar, in de ruimte alles naast elkaar is: dus tegelijk zijn ontstaat door de vereniging van tijd en ruimte.

Als andersom ruimte de enige vorm van de voorstellingen van deze klasse zou zijn; dan zou er geen wisseling zijn. Want wisseling is opeenvolging van toestanden en die is slechts in de tijd mogelijk. Dus kan met tijd ook definiëren als de mogelijkheid van tegengestelde bepalingen van hetzelfde ding.

We zien dus dat beide vormen, hoewel ze duidelijk oneindige deelbaarheid en uitgestrektheid gemeen hebben, voor wat voor de één wezenlijk is voor de ander geen betekenis heeft.

De vereniging wordt door het verstand bewerkstelligd. Zo ontstaat de empirische realiteit als totaalvoorstelling bijeengehouden door de wet van de grond. Het ‘er zijn’ van deze realiteit, in tegenstelling tot de vergankelijkheid van de tijd en de starheid van de ruimte.
De tegenstelling van ruimte en tijd wordt door de causaliteit opgeheven.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Maverick »

het zijn gaat vooraf aan het denken
Locutus schreef:Persoonlijk ervaar ik dit als complete wartaal.
Kom nu eens met argumenten en als je het niet kan volgen, laat het of vraag om toelichting. Als anderen het blijkbaar wel kunnen volgen maar jij niet, dan zegt het toch ook iets over jou?

Het zijn gaat inderdaad vooraf aan het denken. Het moet denk ik niet chronologisch opgevat worden. Er moet iets zijn dat kan denken. Dat er is iets is, wil niet zeggen dat er gedacht word.

Ik zou dat laatste bijna op mezelf willen betrekken :lol:
Ik weet namelijk dat ik niet veel weet.
Maar wel iets!
Namelijk dat ik gedachtes heb.

Wat hier volgens mij impliciet gezegd word: bij materialisme gaat het denken vooraf aan het zijn. Dat is de stucturele weeffout waardoor het geen volwaardige filosofie kan zijn, want die term gebruik ik pas als niet aantoonbaar is dat een filosofie niet alles kan verklaren ( een voorwaarde, niet de enige ) . Maar, nogmaals, ik kan er hier met mijn pet niet helemaal bij dus wellicht zit ik naast de kwestie, zo ja svp de vinger op de zere plek leggen en niet met 5 hamers op mijn vingers rammen.

BVD 8)
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Locutus »

Maverick schreef:Wat hier volgens mij impliciet gezegd word: bij materialisme gaat het denken vooraf aan het zijn.
Alleen als je selectief citeert en vervolgens alleen daar op antwoordt.


.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Maverick »

Maverick schreef:Wat hier volgens mij impliciet gezegd word: bij materialisme gaat het denken vooraf aan het zijn.
Locutus schreef:Dus nog voordat een ei- en zaadcel samensmelten en doorgrooit van embryo naar baby, kon het al denken???
Komaan, gooi alle nonsense en postmoderne filosofische prietpraat nu allemaal eens overboord en discussieer op een normale manier.
En zoals ik eerder al aangaf: discussieren impliceert op zich al een hele hoop. Je kunt bijv. niet discussieren vervolgens beweren dat niets waar is.
Reactie op jouw off topic statements: Maar was jij niet degene die materialisme wil verdedigen???????? Ik vermoed een encoding / decoding probleemtje hier.
Jij hebt het over prietpraat en je hebt het tegelijk over goed discuseren.... Daar ga ik verder maar niet op in, anders dan het noemen.
Dat laatste ben ik met je eens, ik mis alleen het object waar je dat op betrekt. Dus dat lijkt me een slag in de lucht.


On topic: Zoals ik het begijp is onderdeel van ( starre stromingen binnen ?) materialisme dat je wat is observeert. Het is er alleen als het objectief geobserveerd kan worden. Maar dan moet er wel iets zijn dat observeert. Dat moet niet chronologisch opgevat worden.

Doen we dat toch: eicel en spermacel kunnen niet denken. Een volwassene wel. Hij observeert een beetje reality en heel veel objecten die echt kunnen zijn, maar ook niets dan fantasie kunnen zijn. Het zijn gaat vooraf aan het denken, precies wat ik verdedig .
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door lanier »

Het zijn gaat vooraf aan het denken, precies wat ik verdedig .
Maverick, materialisme staat voor 'Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort'...

Waarom lees je niet wat op Wikipedia wat er staat geschreven over materialisme?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Misschien dat dit wat licht in de duisternis brengt.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Maverick »

Maverick schreef:Wat hier volgens mij impliciet gezegd word: bij materialisme gaat het denken vooraf aan het zijn.
Locutus schreef:Alleen als je selectief citeert en vervolgens alleen daar op antwoordt.
Off topic: Je noemt iets wat je niet begrijpt wartaal, maar je hebt wel een mening over of er selectief gehandeld word. Terwijl je het eerder niet begreep, omdat het wartaal was. Vind ik opmerkelijk genoeg om te noteren.

Ontopic: is de stelling juist, of niet?

Immers, als je alleen aan objectieve waarneming doet dan blijft de objectieve waarnemer achter de camera staan en zal hij nooit op de foto komen. Dit als simpele weergave van het probleem.

Gewoon een antwoord svp: juist of niet, en waarom?
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door axxyanus »

isologia schreef:Eerder is aangegeven dat materialisme een beschrijvende wetenschap is; een verklaring is dan een waardevrije beschrijving van een feiten.
Dat is nieuw voor mij. Materialisme lijkt me eerder een methodologie van alle wetenschappen, tot de welke men gekomen is omdat andere methodologiën geen resultaten opleverden. Net zoals atheïsme een wetenschappelijke methodologie is omdat het aannemen van een god nooit een resultaat opleverde.

Sommige mensen zetten dan een stap verder en voelen zich gerechtigd om te redeneren dat materialisme/atheïsme een betrouwbare beschrijving van het heelal is.
isologia schreef:Probleem: Als een wetenschapper zich niet afvraagt wat de betekenis van een verklaring is, leidt het tot een blinde wetenschap. Beschrijvingen vragen om interpretatie en zodra je als materialist een beschrijving interpreteert dan hanteer je al een verklaringsmethode die onmaterialistisch is.
Nee dat doet men niet. Een verklaringsmethode die onmaterialistisch is, is een methode die vertrekt van de aanname dat er meer moet zijn dan materialisme. Aangezien mensen kunnen interpreteren zonder dat ze die aanname moeten maken, is je besluit ongeldig.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door axxyanus »

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat het materialisme niet voor alles een verklaring kan geven maar het lijkt me tot nu toe het enige te zijn dat er hoe dan ook er in slaagt om verklaringen te produceren.
"IK denk dus ik besta?" Dat ik denk, veklaard dat ik besta? Dat komt niet uit materialisme. Het verklaard bijna niets, maar wel iets en iets heel essentieels.
Nee het verklaart niets! Jij verwart een implicatie voor een verklaring.

Deze implicatie is gewoon een andere manier om te zeggen dat je moet bestaan om te kunnen denken. Maar dat is iets helemaal anders dan je bestaan (of je denken) verklaren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door Maverick »

lanier schreef: Maverick, materialisme staat voor 'Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort'...
Dank voor de tip, ik had die pagina al enkele keren gelezen en gelinkt, ook vandaar mijn vragen

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie. Met de term materialisme kan ook een antifilosofische grondhouding worden geduid

Materie is hier misleidend, elementen zou beter zijn. Elementen bestaan. Als je het rare solipsisme, zoals ik, "ongelezen" aan de kant schuift. Hieruit volgt niet dat materie bestaat echter. Ik denk zelf van wel. Maar het kan ook een illusie zijn. Zonder welk element ook echter, bestaat er alleen zijn. Dat vind ik absurd.

Hier word het zijn van materie voor het denken geplaatst. Niet het aantoonbare zijn dus, maar het virtuele zijn. Waar plaats je degene die observeert in dit plaatje?

Die gaat aan de objectieve waarneming vooraf maar hoeft niet noodzakelijkerwijs objectief waargenomen te kunnen worden om te bestaan. Dus dat iets objectief waargenomen moet worden om te bestaan is wel "acceptabel" als materialisme als methode gezien word, maar is onlogisch als het als wezenlijk onderdeel van welke filosofie ook gezien word.

Ik zie steeds terugkomen dat materialisme alleen objectieve waarneming toestaat en subjectieve waarneming om voor mij onnavolgbare redenen wegzet als niet wetenschappelijk. Zo vat ik het op. Maar ik plaats logica boven welke richting ook. Logica zegt simpelweg: ik denk, dus ik besta. Dat kan je niet weggummen IMO.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
siger

Re: Wat is "materialisme"?

Bericht door siger »

De essentie van hedendaags materialisme is naturalisme: de natuur waarnemen (met observatie, experimenten etc...) en trachten een regelmaat te ontdekken, maw patronen trachten te herkennen in gebeurtenissen.

Sommige posts hier trekken dat gebeuren veel te ver naar de ontologische kant. Ontologie is geen echte zorg van hedendaags materialisme. Waarom, hoe en waarvandaan het universum komt is een heel andere vraag dan de vraag of verschijnselen enkel natuurlijke oorzaken hebben.
Gesloten