Waarom bestaat godsdienst?

[siger]

Ik vraag mij af hoelang religie stand zou houden als ieder op eigen houtje dus individueel zijn geloof zou moeten onderhouden.

Ook dan kom je weer terug op het punt waar je moet beslissen wat je bij religie rekent en wat niet. Ik denk (nee, hoop!) dat het herinneren van gestorven nabestaanden altijd een plaats zal houden in de menselijke samenleving, en ik gun mensen hun babbeltje met een overleden dierbare van harte. Niet omdat het een evolutionaire noodzaak is, maar een culturele, die dateert uit het einde van het Pleistoceen. Hoe moderner we worden, hoe meer we van elkaar afhangen, en hoe belangrijker ons geheugen wordt. Bovendien kunnen we dode geliefden terugzien in foto's en video-opnamen, wat de herinnering alleen maar versterkt. Orthodoxe christenen en moslims zijn (vandaag fgezwakt) tegenstander van zulke gedenkingen, omdat ze er - terecht - concurrentie in zien. Het zijn immers deze gevoelens die ze gekaapt hebben.

Al met al is de triomfantelijke uitroep dat de secularisatie mislukt omdat mensen altijd religieuzer worden, alleen waar als je een absurd brede definitie van godsdienst hanteert. Wat massaal toeneemt is ten eerste de individualisering van devotie en spiritualisme, en ten tweede een groei van de fundamentalistische stromingen. de eerste zal wel altijd des mensen blijven (maar wat maakt het uit, als het privé is?) en van het tweede denk ik dat we af kunnen en ook moeten, hoe sneller hoe beter.

Beide bewegingen worden gevoed door onvrede met de geinstitutionaliseerde godsdienst, maar kunnen misschien door deze laatste gerecupereerd worden.

Centraal geleide godsdiensten zijn nooit algemeen geweest op mondiaal nivo. Vandaag is er een netto terugval van de georganiseerde kerken. . Op dit ogenblik staan ze voor het dilemma dit verdikt te aanvaarden, of een gewelddadige coalitie van fundamentalisten voor hun kar te spannen. Lees de geschiedenis...

[Ali]

Centraal geleide godsdiensten zijn nooit algemeen geweest op mondiaal nivo. Vandaag is er een netto terugval van de georganiseerde kerken. . Op dit ogenblik staan ze voor het dilemma dit verdikt te aanvaarden, of een gewelddadige coalitie van fundamentalisten voor hun kar te spannen. Lees de geschiedenis...

Wat moet ik mij reëel voorstellen bij een 'geweldddadige' coalitie? Schets eens een geloofwaardig scenario waarbij vooral het gewelddadige aspect goed uit de verf komt.

[Devious]

Wordt er niet een beetje moeilijk gedaan over iets wat m.i. toch vrij eenvoudig te verklaren valt? De primitieve mens zag de hele natuur, bergen, bomen, stenen, watervallen e.d., toch als begeesterd? Was dat niet heel logisch vanuit zijn standpunt?

Dat denkt Dennett ook, al fundeert hij zijn idee liever evolutionair. Maar al verklaart dat misschien de oorsprong van godsdienst, het verklaart niet de hardnekkigheid waarmee die voortbestaat.

Beste Aart Brouwer.
Ik weet niet of je mijn posting in deze draad hebt gelezen. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p181239
Als je zoekt naar een exact-wetenschappelijke verklaring voor de hardnekkigheid van het voortbestaan van godsdienst, kun je denk ik nog lang zoeken. Mogelijke antwoorden die wellicht een hoop verklaren (voor mij doen ze dat namelijk wel) vind je eerder bij mensen die zelf godsdienstig zijn geweest.
'Angst voor de dood, angst voor een maatschappij zonder moraal, de belofte van een hiernamaals, de gedachte dat er iemand is - een goede, en buitengewoon machtige en bovennatuurlijke vriend, (of een heel pantheon van engelen) - die over je waakt; de gedachte dat alles een doel dient - dat alles wat er in de geschiedenis is gebeurt en in de toekomst zal gebeuren een doel dient dat overeenkomt met een kosmisch plan, et cetera. Dat is wat voor mij de hardnekkigheid van het geloof afdoende verklaart. Ik heb er meer dan 15 jaar mee geworsteld om er mee in het reine te komen.'

En evolutionaire verklaringen? Ik ben er niet zeker van dat de mensen die daar naar zoeken op het goede spoor zitten. Ik geloof dat religies/natuurgodsdiensten/geloof in magie, etc, automatisch ontstaan wanneer een levend wezen voldoende intelligentie ontwikkeld. Wanneer het nog geen kennis heeft over de werking der natuur, zal het dat gebrek aan kennis op een creatieve manier invullen. Religie, evenals filosofie en wetenschap, zijn bijverschijnselen van intelligentie.
Angst voor verschijnselen die zich buiten ons blikveld, en/of in de toekomst bevinden (zoals de dood, politieke chaos, natuurverschijnselen, de vermeende zinloosheid, een kil mechanisch wereldbeeld, etc..), zijn eveneens bijwerkingen van onze intelligentie. Evenals de wens naar een eeuwig voortbestaan, een hoger doel, etc..
Die angsten en wensen, plus de behoefte om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, zijn voor mij een zeer goede verklaring voor de hardnekkigheid van het fenomeen godsdienst.
Daarnaast is er de cognitieve dissonantie theorie, die mijns inziens een goede verklaring geeft voor de hardnekkigheid en vaak ook buitensporigheid en agressie, waarmee mensen gekoesterde overtuigingen en beslissingen verdedigen, zelfs al zijn deze aantoonbaar juist. Die hardnekkigheid vinden we niet alleen bij godsdiensten, maar overal. Eugenetica, schedelmetingen, Lamarckianistische evolutie, sociaaldarwinisme, de communistische heilstaat etc.. het zijn allemaal ideeën geweest die met bijna evenveel vuur verdedigd werden als we nu nog steeds zien bij de pleitbezorgers van religies. De reden waarom deze ideeën uiteindelijk na vele tientallen jaren tóch het veld ruimen, is omdat ze minder van belang zijn voor de antwoorden op de zogenaamde 'levensvragen'. Maar op het moment worden ze met zeer veel vuur verdedigd.
(hetzelfde zie je op dit moment bij de evangelisten van het vrije markt kapitalisme).

Vriendelijke groet.

[siger]

Wat moet ik mij reëel voorstellen bij een 'geweldddadige' coalitie? Schets eens een geloofwaardig scenario waarbij vooral het gewelddadige aspect goed uit de verf komt.

De strijd in Afghanistan van de Muhadjeddin (Arabisch: Jihadstrijders, Amerikaans: freedom fighters) tegen de Sowjet-Unie (1978-1989) zou iets zijn wat onze verbeelding op weg kan helpen. Als zo'n coalitie mogelijk is geweest kunnen we niet zomaar stellen dat christendom en islam water en vuur zijn. Er zijn trouwens genoeg signalen van "verbroedering" zowel uit anglikaanse als katholieke hoek. Er duiken ook regelmatig geruchten op over samenwerking tussen Ierse katholieke terroristen en moslim terroristen. Ikzelf geloof die geruchten (nog) niet, maar ze getuigen van een gedachtengang.

Bijbelse protestanten identificeren zich sneller met Israel, maar dat zou wel eens snel kunnen verkeren als de geschiedenis de indruk gaat wekken dat niet de Joden, maar moslims de wetten van Mozes naar Europa brengen. Christelijke prentjes hebben een erg hoog Midden-Oosten gehalte, en dikwijls zal men moeite hebben een prentje van de heilige maagd te onderscheiden van de moslima van om de hoek. Heeft er feitelijk nog niemand een boek geschreven dat Jezus een Palestijn was? Ligt toch wel voor de hand.

Ik doe liever niet aan toekomstvoorspellingen. Wat werkelijk zal plaatsvinden is vandaag misschien het minst geloofwaardige. Ik acht het zeer goed mogelijk dat jonge extreme moslims binnen enkele jaren, aangemoedigd door individuele suksesjes, gaan ijveren voor het wettelijk verbod van alcohol, korte rokken etc.... Dat zij na enige tijd aansluiting zullen vinden bij fundamentalistische en opportunistische christenen kan ook best. Na een aantal uit de hand lopende betogingen en misschien aanslagen kunnen religieuze autoriteiten beginnen verklaren dat ze in de grond goede bedoelingen hebben en dat de goddeloze samenleving de echte oorzaak van de anarchie is. Moslims hebben het heilig vuur, Christenen hebben infrastructuur. Samen zouden ze binnen twintig jaar van een monotheistische reveille of restauratie kunnen dromen.

Waar het me vooral om te doen is dat we vandaag een toekomstige dertigjarige (burger)oorlog kunnen voorkomen door aan fundamentalisten duidelijk te maken dat in Europa niets te rapen valt. Heb ik het fout over de risico's, dan zijn de voordelen nog altijd de moeite waard.

Als je hier verder op wil doorgaan, dan misschien een nieuwe topic?

[Aart Brouwer]

Beste Aart Brouwer.
Ik weet niet of je mijn posting in deze draad hebt gelezen.

Jazeker, zelfs twee maal. Ik lees alle reacties zorgvuldig en probeer er het maximum aan informatie en inzicht uit te halen. Eigenlijk probeer ik vooral een noemer te vinden waaronder ik alle verschillende antwoorden op de vraag kan scharen. Da's me nog niet gelukt.. Het wordt me wel steeds duidelijker dat de rol die godsdienst vervult niet uniek of eenduidig is en dat hij verandert naarmate de omstandigheden veranderen. Omdat we tegenwoordig weten hoe onweer werkt, is de god van de donder voorgoed uit ons pantheon verdwenen, om maar eens wat te noemen.

De rol van god in de natuur lijkt dus steeds verder te krimpen, zoals je schreef, al gaat dat waarschijnlijk vooral op in ons deel van de wereld. De rol van goden wordt hier steeds meer beperkt tot het vervullen van wensen en het dempen van angsten, ook dat is waar.

Toch vervullen onze goden ook nog andere functies. Bijvoorbeeld die van bovennatuurlijke gezagsdragers, die maatschappelijke orde en consensus (zouden moeten) afdwingen. En, ook heel belangrijk, de rol van magneet voor anti-intellectueel protest: gods eenvoudige verklaringen en voorschriften vormen een leuke stok om wetenschappers en andere hoogopgeleide mensen, liberale politici of postmoderne filosofen mee te slaan.

Ik ben het echter niet met je eens dat geloof 'automatisch' ontstaat zodra mensen gaan reflecteren of theorie vormen. Daar is een praktisch bewijs tegen aan te voeren, namelijk het materiaal dat wordt vermeld in de draad over de oudste atheïstische bronnen, elders in deze forumsectie. Het beredeneerde atheïsme (dus niet het ontbreken van geloof in een god, maar de beredeneerde afwijzing van zulk geloof) blijkt even oud of bijna even oud te zijn als de geschreven geschiedenis. Waarom heeft het niettemin gedurende duizenden jaren een marginale positie gehad? Bood geloof een evolutionair voordeel boven ongeloof?

Daarmee kom ik op de tweede reden voor mijn afwijzing. Eigenschappen van een soort ontstaan niet automatisch en blijven niet automatisch in stand. Een zo invloedrijke en lange tijd zo dominante eigenschap van de mens moet een evolutionair nut hebben gehad. En wie evolutie op groepsniveau serieus neemt, zoekt dan in de eerste plaats naar de eventuele (superieure) organisatievormen die door godsdienst mogelijk werden gemaakt.

Ik las in The New Yorker een stuk waarin wordt verwezen naar de bioloog David Sloan Wilson en zijn boek Darwin’s Cathedral uit 2002. Wilson legt de nadruk op evolutie op groepsniveau als drijvende kracht achter de ontwikkeling van godsdienst:

Applying this theory to our own species, Wilson argued that religion is an adaptation of human groups in the same way that the heart is an adaptation of human individuals. Religion is, in his account, a collection of beliefs and behaviors that brings people together, coördinates their activities, and, in the end, allows groups to accomplish tasks that would otherwise be impossible. If my group’s religion is better at this than yours, my group and its religion will spread and yours will recede. Wilson suggested, for instance, that the early Christian Church succeeded against all odds because its creed of selflessness provided its adherents with a sort of welfare state. Christians banded together, aiding each other through illness, famine, and war. The resulting biological edge, he thinks, played a part in the unexpected success of this once obscure mystery cult.

Sluitend is het allemaal (nog) niet, veelbelovend vind ik het wel.

[siger]

Ik ben even het spoor bijster. Waarover hebben we het in deze draad feitelijk als we over godsdienst spreken? Er is een hele reeks verschillende zaken die elk een andere verklaring kunnen hebben.

Zo heb je bijvoorbeeld:

- individuele devotie: een psychische, emotionele functie die verbonden is met ons sociale bestaan en het besef van de dood.

- magie, sjamanisme, "natuurgodsdiensten" die kunnen beschouwd worden als vroege wetenschap of minstend pre-wetenschap.

- stamgoden die verbonden zijn aan het koningschap,

- hun polytheistische afwikkeling in complexe beschavingen.

- monotheisme.

- en misschien nog dingen waar ik niet aan denk.

het feit dat ze dikwijls samen voorkomen (als een boom-, struik- en kruidlaag) wil nog niet zeggen dat ze één ding zijn.

[Aart Brouwer]

Ik ben even het spoor bijster. Waarover hebben we het in deze draad feitelijk als we over godsdienst spreken?

Over het geloof in een god of goden, dus in bovennatuurlijke wezens die zich met ons bestaan bemoeien. Dat kan bijvoorbeeld een riviergod zijn, maar ook een draak die zijn misnoegen over ons uit door de aarde eens flink op te schudden.

Jij vraagt je misschien af of voorouderverering hier ook onder valt. Als die voorouders na hun dood hun wil en invloed kenbaar blijven maken, vallen ze er ook onder, al worden ze door de betrokken gelovigen vaak niet letterlijk als goden aangeduid.

[Ali]

Waar het me vooral om te doen is dat we vandaag een toekomstige dertigjarige (burger)oorlog kunnen voorkomen door aan fundamentalisten duidelijk te maken dat in Europa niets te rapen valt. Heb ik het fout over de risico's, dan zijn de voordelen nog altijd de moeite waard.

Als je hier verder op wil doorgaan, dan misschien een nieuwe topic?

Wat je in je eerste twee alinea's schreef vind ik flut. Op binnenlands niveau en binnen Europa, daar ben ik het wel met je eens, loeren m.i. althans in potentie, wel gevaren op de vorming van ongewenste coalities. Daar kan toekomstig handjeklap tussen moslims en christenen niet geheel uitgesloten worden. Zelfs theedrinkende socialisten als traditionele hoeders van minderheden en zwakkeren zouden ook nog onverhoeds kunnen aanklampen. Al was het maar om stemmen binnen te halen.

Maar gewelddadigheid zie ik persoonlijk nog even niet in het directe verschiet.

Topic? Ik trappel niet, maar laat dat je niet weerhouden. Er zal best aan te kluiven zijn.

[siger]

Als je hier verder op wil doorgaan, dan misschien een nieuwe topic?

Achterhaald door de feiten: de eerste tekenen van een coalitie zijn er al.
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 03#p181503

[doctorwho]

Aart Brouwer schreef

Het beredeneerde atheïsme (dus niet het ontbreken van geloof in een god, maar de beredeneerde afwijzing van zulk geloof) blijkt even oud of bijna even oud te zijn als de geschreven geschiedenis. Waarom heeft het niettemin gedurende duizenden jaren een marginale positie gehad? Bood geloof een evolutionair voordeel boven ongeloof?

Ik denk niet dat er voor deze marginale positie een echte reden hoeft te zijn. Er was eenvoudigweg geen inwisselbaar alternatief voor religie om het leven en onbegrepen fenomenen te verklaren.

Daarmee kom ik op de tweede reden voor mijn afwijzing. Eigenschappen van een soort ontstaan niet automatisch en blijven niet automatisch in stand. Een zo invloedrijke en lange tijd zo dominante eigenschap van de mens moet een evolutionair nut hebben gehad. En wie evolutie op groepsniveau serieus neemt, zoekt dan in de eerste plaats naar de eventuele (superieure) organisatievormen die door godsdienst mogelijk werden gemaakt.

Eigenschappen blijven bestaan zolang zij een evolutionair voordeel bieden of het voortbestaan niet in de weg staan. Ook niet langer nuttige verworvenheden kunnen blijven bestaan. Het argument dat iets al lang meegedragen wordt betekend niet dat het een evolutionair voordeel biedt. Dawkins of Dennett noemde in dit geval het rhinovirus dat de mensheid ook al heel lang draagt.

[Aart Brouwer]

Het argument dat iets al lang meegedragen wordt betekend niet dat het een evolutionair voordeel biedt. Dawkins of Dennett noemde in dit geval het rhinovirus dat de mensheid ook al heel lang draagt.

Een virus is geen genetisch bepaalde menselijke eigenschap.

Wel grappig dat je het rhinovirus noemt, omdat het een bijzonder hardnekkig virus is dat onophoudelijk en razendsnel muteert. Volgens Dennett (en Dawkins) muteren memen net zo snel. Die zogenaamd snelle mutatie van memen is een van de redenen waarom de meeste evolutiebiologen de meme-theorie verwerpen als onwetenschappelijk. Er is geen genetisch substraat voor aan te wijzen, geen digitale drager die aanwijsbaar even snel muteert, dus kun je ook niet spreken van mutatie. Maar dat terzijde, ik had het toch al niet zo op de memen.

Je hebt gelijk dat niet elke menselijke eigenschap noodzakelijk evolutionair nut heeft. Het kan met dat nut bovendien verkeren, al naar gelang de omstandigheden: sikkelcel-anemie is per slot van rekening ook in sommige omstandigheden adaptief, in andere niet.

Daar komt nog bij dat de evolutionaire oorsprong en de hedendaagse functie van een eigenschap niet noodzakelijk dezelfde hoeven te zijn. Maar de hardnekkigheid en grote betekenis van godsdienst in de menselijke geschiedenis sluiten vrijwel uit dat het hier een om een evolutionair ongelukje gaat, om een bijproduct van de evolutie dat geen aanwijsbaar nut had of heeft.

Persoonlijk blijf ik vooralsnog het meest zien in die 'agency'-theorie die ik al noemde. De mens heeft een aangeboren vermogen om kennis en bedoelingen bij een ander wezen te herkennen of veronderstellen, en dat vermogen heeft een sterke neiging zich uit te breiden naar levenloze objecten of verschijnselen. In hoeverre die laatste neiging evolutionair nut heeft of heeft gehad, is vraag twee.

Het moderne cognitie-onderzoek lijkt dit idee te ondersteunen. Dat ontleen ik onder meer aan het materiaal op de website van de studiegroep Evolution of Religion, die het hele vraagstuk multidisciplinair benadert. Het uitvoerige voorwoord van een boek waaraan zij meewerkten (The Believing Primate: Scientific, Philosophical, and Theological Perspectives on the Origin of Religion, ed. J. P. Schloss & M. Murray, Oxford University Press) ontrafelt zo goed mogelijk de laatste theorieen op dit gebied en stelt het zo:

'There can be little question that the detection of agency, the magnification of certain aspects of agency (e.g., immortality, omniscience), and a bias toward false positives entail innate cognitive dispositions.[..] The Darwinian question of what selective regime accounts for these dispositions is largely separate from and considerably less addressed than the empirical demonstrations of their existence and operation.

Dat wordt dus wachten op verder onderzoek, zoals Dennett al eerder schreef.

[Kitty]

Inderdaad hoeft geen voordeel niet perse een nadeel te betekenen en kan dus blijven bestaan als het het voortbestaan niet in de weg staat. Religie lijkt mij een grote groepssuggestie die in stand word gehouden, zolang de suggestie bestaat.

[siger]

Als je geen té brede definitie van godsdienst gebruikt, ttz goden zijn persoonlijk en oefenen macht uit in de menselijke samenleving, dan is er een opvallende samenhang tussen koningschap en religie.

Koningen (van Saul tot Albert of Alexander) hebben altijd een of ander verband gehad met religie. Dat was zo nog recent in Japan, China, het Midden Oosten...en is vandaag nog zo in Engeland, Nederland, Belgie... In de meest complexe koninkrijken (Mesopotamië, Egypte) waren koningen zelfs aan goden verwant, zo niet zelf goden.

Godsdienst is dan ongeveer begonnen met de eerste koninkrijken. Vandaag kalft dit type godsdienst af aan hetzelfde tempo als koninkrijken verdwijnen. Misschien leeft ruwweg de helft van het westen onder een republiek, en zowat de helft van de burgers in het westen gelooft nog in een persoonlijke god die macht uitoefent in de menselijke samenleving.

Ik val in herhaling als ik zeg dat islam en christendom dit niet zomaar laten gebeuren, maar ik doe het toch.

[LordDragon]

ik kan me vinden in jouw opmerking siger, persoonlijk denk ik dat godsdienst gewoon een handige tool is om macht uit te oefenen over een groep. Ook nog in deze tijd. Naast mijn ouders woont een marrokaans koppel. De vrouw liep vroeger soms zonder hoofddoek rond in de tuin en op de oprit; Ze is overgedragen door haar vriendinnen en de imam is langsgeweest voor een gezellige babbel, gevolg dat vrouwmens draagt nu altijd een lang kleed en een kap. Handig toch,

MVG, LD.

[siger]

Het moderne cognitie-onderzoek lijkt dit idee te ondersteunen. Dat ontleen ik onder meer aan het materiaal op de website van de studiegroep Evolution of Religion, die het hele vraagstuk multidisciplinair benadert.

Zo multidisciplinair dat er zelfs theologen bij zitten. En gesponsord door de Templeton Foundation.