'Islamitische docente hoeft geen hand te geven'

[collegavanerik]

snap je het nu? Mevrouw moet niemand een hand geven, maar mevrouw mag niet discrimineren. Dus als ze geen handen wil schudden mag ze geen onderscheid maken. Mevrouw werd terecht ontslagen omdat ze discrimineert.

Ehm dat is een totaal andere situatie. Zij werd ontslagen omdat ze geen handen wil schudden, niet omdat ze discrimineert. Juridisch gezien heeft de werkgever geen poot om op te staan.

Wat ik snap is dat het belachelijk is dat die vrouw geen hand wil schudden, maar er is in dit land geen enkele wet die zegt dat een hand schudden verplicht is. Wat ik dan ook niet snap is dat een aantal mensen hier van mening zijn dat de uitspraak belachelijk is. Volgens mij worden hier een aantal zaken door elkaar gehaald.

Nee zij werd ontslagen omdat zij mannen geen hand meer wil geven.

Voor de zomervakantie was er niets aan de hand en na de vakantie vertelt ze de directeur dat ze mannen geen hand meer wil geven wegens veranderde inzichten over haar geloof. Dus op basis van haar veranderde geloof discrimineert zij nu mannen. De directeur zei ook toen ze hem geen hand meer wilde geven: "Dan heb je een probleem".

De man is directeur van een zwarte VMBO school waar 95% van de leerlingen allochtoon is en 25% van de staf allochtoon is. De handdruk geldt op de school ook als een teken van respect naar anderen en ruzie worden met een handdruk goedgemaakt. Als de directeur bij moslims thuis komt respecteert hij de mores van het huis.
(zei de directeur net in standpunt.nl.)

Het is een goede zaak om deze fundamentalistische dame de les te lezen hoe de nederlandse maatschappij werkt: Niemand mag (in het openbaar ) discrimineren.

[FonsV]

Precies. Wat een ophef over zo'n handje zeg! Sorry hoor, maar ik zie er het probleem echt niet van in. Zoals Balou al zei: in de ene cultuur is men het zus gewend, in de andere cultuur zo. Wat is nu eigenlijk het probleem? Dat onze cultuur op deze manier beïnvloed wordt? Nou en? Culturen zijn altijd al door elkaar beïnvloed. Ik zou in dit akkefietje pas een probleem zien zodra er gediscrimineerd wordt of dat er een fundamentele vrijheid op het spel staat.

Voor de zoveelste maal was ik in Canada waar mijn hele familie woont. Ik ging mee naar de 16de verjaardag van een kleindochter van mijn broer en feliciteerde de jarige hartelijk met een hand en een, twee, drie van die in de lucht zoenen, deed hetzelfde met haar moeder en gaf de vader een hand.

De familie deed een beetje giechelig en fluisterde stilletjes wat onder elkaar. Mijn broer keek mij ‘guitig’ aan en dus vroeg ik hem: “Deed ik iets geks”? Hij antwoordde: “’s Lands wijs ’s lands eer. Hier kust men maar twee- en niet driemaal en het is niet de gewoonte de familieleden van de jarige te feliciteren. Maar: no hard feelings, they just like you”.

Zou dat ook religieuze achtergronden hebben?

Groeten.

Fons.

[cymric]

Hoho. Je gaat hier te snel. We hebben het hier niet over het ritueel van het feliciteren van de jarige, niet het ritueel van een normale begroeting tussen mensen die elkaar niet kennen. Dat jij er in jouw geval een 'happy birthday' aan toevoegde was misschien 'not the Canadian way', maar ik weet heel zeker dat de Canadese familie niet moeilijk doet over een uitgestoken hand ter begroeting.

Ik geloof dat ik tot nu toe geen reactie heb gezien over wat de CGB dan wél een acceptabele begroeting acht die hier te lande als normaal geldt, en beide partijen het gevoel van een eervolle begroeting geeft. Ik verdom het om in Westerse landen en Nederland in het bijzonder eerst te moeten vragen welk geloof de andere partij heeft zodat ik mijn groet daarop kan afstemmen.

[insomnia]

Blijkbaar zag mevrouw de mazen om er tussendoor te kunnen glippen, dat is haar goed recht. Dat ligt niet aan mevrouw, maar aan de mazen. Ik ben er niet voor om alles dicht te timmeren via regels, maar een beetje explicieter vermelding van de ongeschreven, maar blijkbaar o zo belangrijke omgangsvormen in de functieomschrijving zou helpen om hier voor eens en altijd mee afrekenen.

Ondanks dat mevrouw geen hand wil/kan geven, kan ze met weinig uitleg nog steeds een representatieve functie uitoefenen. Het feit dat iemand alleen een handdruk wil accepteren en zonodig forceren als blijk van wederzijds respect en daar zo op staat dat er anders een breuk ontstaat vind ik getuigen van bekrompenheid.

ik zou misschien even vreemd opkijken als iemand mijn uitgestoken hand weigert, wellicht het idee achterlijk vinden, maar het even voor lief laten. Misschien dat 'we' het er later eens uitgebreider over zouden kunnen hebben. Vooralsnog geen reden om al vingerwijzend dergelijke mensen achterlijk te noemen en het zo op de spits te drijven.

[Marcus Scaurus]

De familie deed een beetje giechelig en fluisterde stilletjes wat onder elkaar. Mijn broer keek mij ‘guitig’ aan en dus vroeg ik hem: “Deed ik iets geks”? Hij antwoordde: “’s Lands wijs ’s lands eer. Hier kust men maar twee- en niet driemaal en het is niet de gewoonte de familieleden van de jarige te feliciteren. Maar: no hard feelings, they just like you”.

Zou dat ook religieuze achtergronden hebben?

Haha, dat heeft geen religieuze achtergrond denk ik. Feliciteren bij verjaardagen is in elke cultuur weer anders, hoewel de verschillen tussen sommige soorten culturen groter zijn. Canada en Nederland liggen dichter bij elkaar, maar Saudi-Arabië en Nederland liggen mijlen ver: daar is het driemaal kussen op de wang bij een vrouw hetzelfde als je hier midden op straat een vrouw begroet door haar te verkrachten (denk ik). Het zijn gewoon culturele verschillen dus.

[MOODY BLUE]

Eigenlijk snap ik het probleem niet zo goed.

Er is een docente, die weigert om een hand te geven, wegens geloofsovertuiging. Daardoor wordt ze ontslagen. Ze vraagt om een advies aan een stel juristen.
Juristen onderzoeken of volgens de wet afgedwongen kan worden of het verplicht kan worden gesteld om een hand te geven. Antwoord daarop is nee. Dus volgt een advies om het ontslag terug te draaien omdat de redenen voor het ontslag ongegrond zijn.

Dit heeft helemaal niets te maken met Salomonsoordelen. Het zijn juristen geen rechters. Zij geven slechts een advies, dat ook nog eens niet bindend is.

Precies. Wat een ophef over zo'n handje zeg! Sorry hoor, maar ik zie er het probleem echt niet van in. Zoals Balou al zei: in de ene cultuur is men het zus gewend, in de andere cultuur zo. Wat is nu eigenlijk het probleem? Dat onze cultuur op deze manier beinvloed wordt? Nou en? Culturen zijn altijd al door elkaar beinvloed. Ik zou in dit akkefietje pas een probleem zien zodra er gediscrimineerd wordt of dat er een fundamentele vrijheid op het spel staat.

ANNEMARIE, NATUURLIJK ZIJN CULTUREN ALTIJD DOOR ELKAAR BEÏNVLOED.

Echter je moet deze aktie van mevr. de moslima wel in de context van een groter gebeuren in deze wereld zien.
De islam en alle uitwassen die deze religie met zich meebrengt wil de vijand zijn van het westen. Velen onder de mohammedanen roepen op tot een "heilige jihad" tegen westerse landen, tegen de westerse cultuur.

Ik als onderdeel van deze westerse cultuur EN atheïst heb een bloedhekel aan het mohammedanisme, w.s. nog iets meer dan aan het christendom, en ik wens gewoon niet mee te doen aan het dwingende karakter van het opeisen van rechten door mohammedanen, terwijl zij zelf geen rechten gunnen aan o.a. homoseksuelen.
Zelfs keuren zij gedrag van een staat als Iran en SA goed als het gaat om het tegengaan van verspreiding van het christendom.

Nee, ik zal nooit accepteren dat de islam hier dit soort uitzonderings posities zal opeisen, laat staan krijgen.

[Marcus Scaurus]

Culturen doen er zeker toe, wie zijn allochtonen om de Nederlandse cultuur weg te gooien en blind die van hun zelf te volgen? Ik ben er zeker niet op tegen dat jij als moslima mannen niet in de ogen wil kijken en geen hand wil geven, maar dan moet je wel weten dat ik jou niet als volwaardig gespreks partner zal zien, niet alleen in een zakelijke relatie.

Aanpassen aan een andere cultuur is moeilijk, hoe veel frictie is er niet tussen een Japanse en een Nederlandse zakenman! De eerste is collectivistisch, wil eerst een relatie opbouwen en gebruikt indirecte taal en veel non-verbale communicatie, de tweede is individualistisch, direct, zakelijk en neemt geen blad voor de mond. Wat communiceren veel makkelijker maakt is kennis van de andere cultuur: weet dat men in Japan geen hand schud maar buigt, raak niet beledigt als je zakenpartner een fles drank op tafel zet en je vraagt hoe het met het gezin is. Kennis van andere culturele protocollen neemt frictie weg en maakt communicatie makkelijker.

Hoe anders is dit als je wel kennis hebt van zo'n protocol maar het moedwillig negeert en er tegenin gaat! Hoe moeilijk wordt aanpassen als je dat niet wil vanuit religieuze overtuiging! Als de docente zich echt niet wil aanpassen, moet ze in vrijwillige ballingschap gaan en accepteren dat ze altijd als raar gezien zal worden.

Maar kunnen twee culturen niet in één werkplek? Nee, niet als een van de partijen moedwillig de heersende protocollen negeert. Wij schudden handen om mensen gerust te stellen, we zeggen non-verbaal 'Kom maar dichtbij, ik ben ongevaarlijk'. Deze gebruiken maakt het makkelijk om te communiceren, het neemt angst en onzekerheid weg.

[Kitty]

Ik vraag me ook af wat tegenwoordig de definitie is van integratie.

in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel

in·te·gra·tie·be·leid (het ~)
1 beleid gericht op de bevordering van integratie van allochtonen

Leidt dit tot de bevordering van integratie van allochtonen?

Of is hier meer sprake van integratie van autochtonen in een vreemde cultuur. Het lijkt er soms op dat integratie tegenwoordig het laatste betekent.

[balou]

Stel je bent werknemer in een diamantslijperij.
De eigenaar is meneer Gassan en hij is orthodox.
Omdat je een goed en plichtsgetrouw werknemer bent, val je op bij meneer Gassan, en hij besluit jou promotie te laten maken.
Een heel verantwoordelijke functie ligt binnen handbereik als vertegenwoordiger van de diamantslijperij in het buitenland.
Voordat jij die functie krijgt wil meneer gassan graag kennis maken met jouw gezin, om te beoordelen of jij de juiste man bent.
Jij nodigt hem uit, om op een geschikt tijdstip bij jouw te komen eten.

Stel je het tijdstip vast op een vrijdagavond?
Informeer je wat de lievelingsgerechten van meneer Gassan zijn?
Koop je koosher voedsel? Of geef je hem boerenkool met worst omdat dit een Nationaal gerecht is?
En meneer Gassan begroet jouw vrouw met een charmante hoofdknik, maar geeft haar geen hand.
Gooi je hem het huis uit met de uitroep dat hij zijn luizenbaantje in zijn haar kan smeren?

[insomnia]

Natuurlijk is het onzin te veronderstellen dat je je zomaar neerlegt bij de gebruiken van een ander land. In India vegen de mensen hun kont af met hun linkerhand omdat wc-papier anders de riolen verstopt. Sommige hotels (vooral in de grotere steden) bieden hun gasten toch de mogelijkheid wc-papier te gebruiken, omdat ze het nu eenmaal gewend zijn. De hotels betalen hier meer voor, maar de riolering raakt er niet minder door verstopt. Als jij naar India zou gaan, ben jij dan bereid dit 'eigen gebruik' zomaar op te geven?

Ik heb de indruk dat de mensen die het hardst roepen dat 'zij' zich maar moeten aanpassen, ook vooraan in de rij staan bij 'Broodje Piet' in Salao.

[Kitty]

Balou iets anders. Stel die meneer komt voor mijn man, en omdat meneer niet gewend is dat vrouwen bij besprekingen van mannen aanwezig zijn, zou meneer graag willen dat ik mij in een andere ruimte terugtrek. Neem maar van mijn aan dat meneer zijn baan dan in zijn baard kan smeren. En je kan altijd wel als dan theorieen bedenken. Het gaat nu om dit geval, en deze mevrouw heeft zich gewoon aan te passen aan de normale fatsoensnormen in haar baan en in dit land. En het zou ook die door jou bedachte meneer Gassan sieren als hij de normale fatsoensnormen van het huis waar hij te gast is zou eren.

[Samante]

Koop je koosher voedsel? Of geef je hem boerenkool met worst omdat dit een Nationaal gerecht is?

Ik dacht juist aan een heerlijk karbonaadje.

Effe zonder gekheid: ik vind het een heel aardig voorbeeld, ook wel geschikt voor een komische filmscene.
Maken joodse mensen niet al sinds de 14e of 15e eeuw deel uit van de maatschappij?
Ik zou in het privédomein veel rekening kunnen houden met ook moslims als zij dat op hun beurt ook met mij doen. Met enkele moslims ben ik bevriend en is er wederzijds respect.

In een publieke functie, op een openbare school, vind ik het niet kunnen dat een hier zeer gebruikelijke begroetingsvorm bot wordt geweigerd en de ander voor lul wordt gezet. Ze mag een hoofddoek dragen, prima, maar iemand schofferen geeft blijk van weinig respect. In deze maatschappij is het handenschudden goed gebruik en dat mag ook gerespecteerd worden.

[balou]

@kitty je beantwoord een vraag met een wedervraag.

[insomnia]

Kitty,

heb je 'groeten uit de rimboe' wel eens gezien en hoe aangepast wij ons daar gedragen? Beschamend

[Kitty]

Insomnia dat zal zeer zeker. Ik denk ook dat het allang niet meer gaat over het respecteren van iemands gewoontes of geloof. En nee Balou ik zou een joodse meneer niet uitnodigen op vrijdag, en ja ik ben bereid om voor hem koosjer voedsel in huis te halen. Dat zou ik echt geen enkel probleem vinden. Ik heb ook absoluut geen probleem met Joden. Ook niet met chinezen of japanners, of met vegetariers of wie dan ook waarmee ik rekening zou houden met een bepaald gebruik. Hoe zou het nu komen dat ik (wil hier niet direct we zeggen) dit probleem wel heb met moslims. Heel misschien vanwege het opleggende karakter van hun religie? Of misschien vanwege de intolerantie naar onze gebruiken toe? Of misschien wel vanwege de vele uitspraken van moslims tegen mijn cultuur die mij niet zo bevallen? Zou best wel eens kunnen, denk je niet?

Ik hoorde nooit iets vervelends zeggen door Joden, Boeddhisten, Hindoes. Ik zie die religies ook niet als bedreigend. Ik voel me echter wel zeer bedreigd door de Islam. Misschien dat je dan iets anders gaat reageren op uittingen van die Islam. Misschien kunnen moslims ook zelf eens na gaan denken hoe het komt dat men zich zo tegen de Islam en zijn volgelingen keert. En het gevoel iets verder gaat dan het weigeren van een handje. De lading hiervan is vele malen groter, dan die van de Jood. Heb trouwens nog nooit gehoord van een Jood die in zijn werkomgeving weigerde zich aan te passen aan de gebruiken van die werkomgeving. Hooguit dat hij op vrijdag zijn vrije dag kiest, maar daar stoort hij niemand mee. Ik vind dus de vergeljkingen die jij maakt totaal niet in verhouding tot de opdringerige opleggende cultuur en religie van de Islam en daarnaast van de volgelingen hiervan.