Mijn visie op Jezus

[Peter van Velzen]

Onmogelijk? Heb ik het onmogelijke gedaan? Dat is knap van mij! Misschien bedoel je iets anders?

Nee, ik bedoel niet iets anders. Ik schrijf ervan uitgaand dat jij begrijpend leest. Moet ik het werkelijk voor je uitspellen wat ik bedoel?
Mijn redenering impliceert uiteraard dat een redelijk

Je vergist je, Ik heb helemaal niets onmogelijks gedaan, want dat is onmogelijk! Ik heb iets gedaan dat niet past in het kader dat jou voor ogen staat.

NB Je blijft maar hameren op een zin die bedoeld was als reactie op Barnabas en helemaal niet als reactie op serieuse onderzoekers. Ik dacht dat ik dat al had uitgelegd.

Omdat onze hele discussie enkel op die uitspraak van jou betrekking heeft. Die uitspraak is eenvoudig niet verantwoord in een topic waarin de vraagstelling ooit bestaand of niet bestaand het onderwerp is.

Ik ben het met je eens dat die uitspraak (op 25 februari) niet correct was. Er is wellicht enige reden om te vermoeden dat met name het Evangelie van "Mattheus' en dat van "Lucas" DEELS gebaseerd kunnen zijn op de woorden van een persoon die mogelijk Jehosua heeft geheten"(maar misschien ook niet). Ik refereer met name aan die teksten die soms worden toegeschreven aan Q(uelle). Maar de Jezus van Paulus was - op grond van wat Paulus er over vertelt - uitsluitend gebaseerd op een hallucinatie.

Ik geef ook toe dat ik enige tijd heb verknoeit (en jij daardoor ook) door dat niet gelijk toe te geven. Overigens was mijn laatste bijdrage aan het topic Maarten van Rossum - Was Jezus een mythe van 28 februari en de laatste waarin ik op jouw kritiek inging van 27 februari. Ik heb slechts delen van drie dagen daaraan verspilt. Daarna heb ik dit topic geopend, om uit te leggen dat ik Onderscheid maak tussen Historische personen, mythische personen, fictieve personen, en mensen die werkelijk geleefd hebben, die al dan niet aanleiding kunnen zijn geweest voor het bestaan van de eerste drie. Maar, omdat ik verzuimd heb ronduit toe te geven dat mijn reactie op Barnabas - ook in mijn eigen opvatting - niet geheel juist was, blijf jij - ook in dit nieuwe onderwerp - de eerste zin ervan maar aanvallen, terwijl je de drie er op volgende zinnen al die tijd heb genegeerd.

Dus je wil in het voorgaande te kennen geven dat je de zaak opgehelderd had, maar vervolgt nu vrolijk weer met laten zien dat je nog steeds achter je gedane uitspraak staat.

Dat sta ik niet. Ik herhaal:

Ik ben het met je eens dat die uitspraak niet correct was. Er is wellicht enige reden om te vermoeden dat met name het Evangelie van "Mattheus' en dat van "Lucas" DEELS gebaseerd kunnen zijn op de woorden van een persoon die mogelijk Jehosua heeft geheten"(maar misschien ook niet). Maar de Jezus van Paulus was - op grond van wat Paulus er over vertelt - uitsluitend gebaseerd op een hallucinatie.

Voor alle zekerheid herhaal ik nog de drie andere zinnen van mij reactie op Barnabas:

Maar ik zou maar weinig met zekerheid over hem kunnen zeggen. Er zijn aanwijzingen bij Paulus te vinden dat hij niet in de eerste eeuw van onze jaartelling zou zijn geboren. maar reeds tijdens de exodus aanwezig zou zijn geweest. Als dat waar is. dan is hij geen mens, maar een onstervelijke, en derhalve mythisch.

Ik vraag me tussendoor af wat men doorgaans als een historisch persoon beschouwt.
De betekenis die IK er aan geef, zou wel eens flink kunnen afwijken van wat gebruikelijk is.

Het punt is helemaal niet dat jij er een andere betekenis aan geeft dan wat men doorgaans als een historisch persoon beschouwt. Het punt waar het om gaat is dat jij niet vat in welke betekenis het woord "historisch" in het debat "Is Jezus historisch of mythisch?" opgevat moet worden.

Dat is inderdaad de reden waarom jij zo negatief reageert. Maar ik ben DIT onderwerp begonnen met:

Laat ik dit voorop stellen: Jezus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon. Sterker nog er zijn 5 verschillende fictieve personen van die naam, die allen verschillend zijn, afhankelijk van de persoon die hem beschrijft. Geen van de vijf schrijvers had de hoofdpersoon waarover ze schreven ooit in levende lijve ontmoet en het is niet zeker dat ook maar één handeling of uitspraak die men hem toeschrijft daadwerkelijk door een Jeshua die werkelijk heeft geleefd, is gedaan.

Jij verwerpt dit uitgangspunt en wilt verder praten over het oude onderwerp. Terwijl ik geen zin heb om drie boeken aan te schaffen, die mij waarschijnlijk niet op andere gedachten zullen brengen. Want naar mijn mening is de Jezus uit "het nieuwe testament" niet historisch.

[Peter van Velzen]

1.
Ik ken haar niet maar als ze historisch is dan zijn haar biologische ouders het ook, want een ieder heeft ouders.

Blijkbaar ben je van mening dat ieder mens - die ooit leefde - of deze nog leeft of niet, historisch was. Dat is niet eenieders standpunt. Marc Rutte wordt doorgaans niet historisch genoemd aangezien hij nog leeft. Van de ouders van Sue Chaloner weten we niets anders dan dat Sue hun dochter was, ik verwacht daarom niet dat enig historicus ze daarom "Historische personen" zal noemen.

2.
De persoon die die tekst als eerste heeft neergeschreven is een historische persoon, ook al weten we verder niets van hem/haar.

Je besefte waarschijnlijk niet dat je de vraag niet beantwoordde. De persoon die de tekst als eerste heeft neergeschreven is niet noodzakelijkerwijs dezelfde als de persoon die haar aan het Evangelie heeft toegevoegd (experts zijn het - zover ik weet - eens dat het een latere toevoeging was).

3.
Zeker ze heeft geleefd, verder weten we nauwelijks iets van haar.

In zekere zin weten we meer van haar dan van de ouders van Sue Chaloner. Want we hebben haar botten gevonden
Aan de ouders van Sue is - naar ik weet - geen wikipedia pagina gewijd. wel aan Lucy

4.
Nee, er is nooit een persoon geweest die zo heette.
De botten behoren echter wel tot een historisch persoon, waar we verder niets van weten.

Er was ook nooit een persoon die "De vader van Sue Chaloner" heette. Ook heette Lucy in haar tijd vrijwel zeker niet "Lucy". Dus je bent behoorlijk inconsequent.
Ook hier weten we vrijwel zeker meer. Namelijk dat het een Belgisch soldaat was die aan zijn oorlogsverwondingen is overleden.

5.
Ja waarom niet? Ze hebben toch allemaal bestaan?

Ze? Er is alleen sprake van "ze" als meerdere personen tegelijk die stap hebben gemaakt. We weten echter niet wanneer dat was, hebben geen botten, hebben geen (zelfs geen verzonnen) naam en weten niet of de persoon nageslacht heeft gehad. En dat noem jij een historisch persoon?

Niet historisch figuren zijn er ook wel aan te wijzen:

Elegast , Willem Tel , Hillegonde , Laurents Janszoon Koster , Adam , Gilgamesj,....................

Elegast kan ik beamen, WiIllem Tel(na enig googelen) ook, Op Hillegonde kreeg ik veel hits. Ik vermoed dat je de reuzin uit de "legende" - zeg maar mythe - van Hillegersberg bedoelt. Dus OK, Laurens Janszoon Coster leefde wel (1410-1484) maar was waarschijnlijk te jong(13) om in 1923 de boekdrukkunst te hebben uitgevonden. Je bent dus weer eens inconsequent. Adam en Gilgamesh ben ik wel weer met je eens.

Aramis, Athos , Porthos en D'Artagnan. zijn historische personen.
Het geboorte huis van D'Artagnan. staat er nog. (wel is het helaas verbouwd)
De verhalen over ze komen grotendeels uit de duim van Dumas.

Nogal een verassing! Aramis, Athos en Porthos bestonden écht en waren inderdaad musketiers! en D'Artagnan óók!

Weer wat geleerd!

[Peter van Velzen]

1. Zijn de (biologische) vader en moeder van Sue Chaloner historische personen?
...

Ik volg de redenering van Tiberius. Maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig uit wel deel van je geheugen je Sue Chaloner opgediept hebt. In mijn beeld van jou is dat nog onwaarschijnlijker dan het onderwerp van deze discussie

Niet uit mijn geheugen (hoewel ik haar wel kende) maar uit een google search op "beroemde vondelingen" kwam ze als meest recente naar voren. Aangezien ze drie jaar jonger is dan ik, kan het zelfs zijn dat haar biologische ouders vandaag de dag nog leven.

[Peter van Velzen]

Ik ben geen historicus maar zoals ik het begrijp maken historici een verschil tussen een historische persoon en een werkelijke persoon.

Een historische persoon is een persoon waarover geschriften bestaan en waar dus historisch onderzoek naar gedaan kan worden. De ouders van historische personen zijn natuurlijk werkelijke personen maar hoeven zelf geen historische personen te zijn.

Dus is Lucy Historisch en de onbekende soldaat waarschijnlijk ook - maar de anderen dus niet? Overigens vermoed ik dat (nog) levende personen doorgaans niet historisch worden genoemd en dan was Sue Chaloner (gisteren nog) NIET historisch.

[Rereformed]

Nee, ik bedoel niet iets anders. Ik schrijf ervan uitgaand dat jij begrijpend leest. Moet ik het werkelijk voor je uitspellen wat ik bedoel?
Mijn redenering impliceert uiteraard dat een redelijk persoon onmogelijk kan schrijven wat je schreef, omdat deze persoon zich door redelijkheid laat besturen.

Je vergist je, Ik heb helemaal niets onmogelijks gedaan, want dat is onmogelijk! Ik heb iets gedaan dat niet past in het kader dat jou voor ogen staat.

Dus terwijl ik op het hart druk dat het gaat om begrijpend lezen kom jij aan met een onbenullige en irrelevante spitsvondigheid waarmee je nogmaals aantoont niet begrijpend te kunnen lezen?
Is het je daarom te doen dat je enkel maar bezig bent met een weerwoord op mij te verzinnen? Heb je nu voor een moment de zaak overdacht die ik voor je neus schoof? Je dwingt me om het weer te moeten uitleggen wat er blijkbaar maar niet bij je aankomt:

Je komt aan met je eigen kijk op het evangelieverhaal. Volgens jou kan dat evangelieverhaal vergeleken worden met het verhaal over Frodo de hobbit. Inderdaad, zo vul ik het aan, steeds meer komt in bijbelonderzoek naar voren dat het evangelieverhaal een kunstmatig gecreëerd, opgemaakt, verzonnen literaire creatie is.
Maar, zo voeg ik er aantoe: Indien je nu opeens laat weten van mening te zijn dat het evangelie een opgemaakte literaire constructie is, waarmee men bedoelt een door de evangelieschrijver verzonnen verhaal, lijkt het er weer op dat je nu exact het omgekeerde wil zeggen van wat je eerder schreef. Wanneer het om een verzonnen verhaal gaat zegt men in de regel: Ik ga er vooralsnog NIET vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft. Oftewel je geeft de indruk dat je jezelf tegenspreekt.
Waarop jij aankomt met het woordje onmogelijk en een reaktie geeft die blijk geeft van niet diep nadenken: "Denk je dan, dat het onmogelijk is, een verhaal te verzinnen over iemand die daadwerkelijk geleefd heeft?"

Ik antwoord je daarop dat dat natuurlijk niet onmogelijk is, oftewel een mogelijkheid blijft, maar dat je opvatting dat het evangelie een opgemaakte literaire constructie is in alle redelijkheid je zou moeten beletten om ervan uit te gaan dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie de epistels van Paulus en de evangeliën betrekking hadden."

Ik ben het met je eens dat die uitspraak (op 25 februari) niet correct was.

Wel, het lijkt me dat "de uitspraak" nu wel voldoende uitgespit is en je het heel duidelijk hebt gemaakt. Ik geloof je!

Dan rest me hier enkel nog om over je volgende "dubbele speculatie" wat op te merken.

Er is wellicht enige reden om te vermoeden dat met name het Evangelie van "Mattheus' en dat van "Lucas" DEELS gebaseerd kunnen zijn op de woorden van een persoon die mogelijk Jehosua heeft geheten"(maar misschien ook niet). Ik refereer met name aan die teksten die soms worden toegeschreven aan Q(uelle). Maar de Jezus van Paulus was - op grond van wat Paulus er over vertelt - uitsluitend gebaseerd op een hallucinatie.

Dat er een bron zou zijn geweest die men Q noemt (Quelle) is een aanname waarvoor geen enkel bewijs bestaat en uit te gaan van deze bron is derhalve een van de allergrootste blunders die het bijbelonderzoek van de vorige eeuw maar begaan heeft, aangezien zoiets blind maakt voor alternatieven.
De aanname dat er zo'n bron heeft bestaan (met voornamelijk uitspraken van Jezus) is gebaseerd op de meest simplistische redenering: zowel Matteüs als Lucas hebben teksten die nagenoeg overeenkomen met elkaar, maar die ze niet hebben gekopieerd van Marcus. Dus hebben ze die overgenomen uit een bron die verloren gegaan is. Het veel voor de hand liggender scenario dat de late evangelieschrijver Lucas Matteüs kopieerde verwerpt men op grond van dat Lucas' geboorteverhaal volledig afwijkt van Matteüs. Dat zou aantonen dat hij niet bekend zou zijn met Matteüs. Dat het zeer goed mogelijk is dat Lucas eenvoudig Matteüs wilde corrigeren, net zoals Matteüs Marcus voortdurend tracht te corrigeren, wordt genegeerd. Dat Q eenvoudig de redactie, de persoonlijke toevoeging van Matteüs op Marcus kan zijn wordt ook genegeerd.
Eén reden waarom men op Q uitkwam was de redenering van de Duitser Schleiermacher (1768-1834). Die kwam in 1832 met de suggestie naar voren dat de raadselachtige uitspraak van de vroeg-christelijke schrijver Papias van Hierapolis: "Matteüs verzamelde de uitspraken (Grieks: logia) van de Heer in het Hebreeuws" niet doelde op de originele versie van het evangelie van Matteüs (de traditionele interpretatie) maar dat Papias getuigde van een verzameling gezegdes die ter beschikking stond aan de evangelisten. Tegenwoordig ziet men in dat zowel de traditionele interpretatie van Papias als deze modernere opvatting van zijn woorden van weinig of geen enkele waarde zijn. Het evangelie van Matteüs voegt in wezen aan Marcus vijf heel langgerekte preken toe die duidelijk literaire creaties zijn, geheel opgemaakt in het Grieks, tot op de aanhalingen uit de Griekse Septuaginta toe.
De problemen met Q houden hierbij nog niet op. Aangezien de bron een opgeschreven Grieks document moet zijn geweest moet men daarbij ook nog de aanname doen dat er (op z'n minst een mondelinge) traditie in het Aramees, - de taal van Jezus -, moet hebben bestaan, aan de hand waarvan men uiteindelijk zo'n geschreven verzameling van uitspraken in het Grieks zou kunnen maken. Dat is dus gissing boven op gissing.
Daarenboven moet men dan een geloofwaardige reden verzinnen waarom Marcus, die nota bene 40 of 50 jaar ná die veronderstelde Jezus schrijft, ofwel geen weet had van deze geschreven bron of mondelinge traditie waarmee christenen zogenaamd bekend zouden zijn, ofwel er wél weet van had maar de leringen van Jezus van geen waarde achtte om ze te vermelden in zijn evangelie. Hetzelfde moet men doen met Paulus, de brievenschrijvers Petrus, Jacobus en de schrijver van de Hebreeënbrief: ofwel zij hadden geen weet van deze bron, ofwel zij vonden wat Jezus onderrichtte van geen enkel belang voor het uiteenzetten van hun theologie, want zij beroepen zich nooit op wat Jezus leerde.

De nieuwste studies van deze zogenaamde Q-bron maken alles nóg tentatiever. De visie John S. Kloppenborg is tegenwoordig toonaangevend. Deze bijbelgeleerde komt op basis van literaire analyse tot de slotsom dat Q zou bestaan uit drie lagen, onstaan in drie stadia. De vroegste laag is een verzameling gezegdes die handelt over zaken als armoede en discipel zijn, ontstaan in Galilea. Daarna werd de verzameling uitgebreid met een laag gezegdes over het aanstaande oordeel tegen "deze generatie". Het laatste stadium omvat onder andere het verhaal van de verzoeking van Christus. Kloppenborg benadrukte dat men niet automatisch ervan uit moet gaan dat de ontstaansgeschiedenis van Q samenvalt met de geschiedenis van de Jezus-traditie (dat wil zeggen dat de oudste laag in Q niet per se overeenkomt met de oudste Jezus-traditie). Desalniettemin hebben sommige onderzoekers naar de historische Jezus, waaronder die van het Jesus Seminar, dat wel gedaan. Door hun historische reconstructies voornamelijk te baseren op het Evangelie van Thomas en de oudste laag van Q ("Q1"), stellen zij dat Jezus een wijsgeer was, die meer leek op een Griekse cynische filosoof dan op een rabbijn. En dat doen ze terwijl de meeste bijbelgeleerden weer van mening zijn dat het evangelie van Thomas later is geschreven dan het laatste evangelie in de bijbel, ergens ver in de tweede eeuw.
Uit deze discussie kan men zeer gemakkelijk een stapje verder gaan en concluderen dat ook indien de Q-bron dus werkelijk bestaan heeft die niet noodzakelijk aan een historische Jezus verbonden zou hoeven worden. Of zelfs sterker nog: "meer lijken op een Griekse cynische filosoof dan op een rabbijn" laat een historische Jood Jezus nog meer in de mist verdwijnen. Het zouden uitspraken kunnen zijn van andere wijsgeren, of anonieme wijsheid die de ronde deed en die de christelijke evangelieschrijvers eenvoudig op naam van hun totaal verzonnen historische Jezus hebben gezet.

Dus - en dit is de boodschap van de dag die ik voor je heb - in plaats van uit te spreken: "Er is wellicht enige reden om te vermoeden dat met name het Evangelie van "Mattheus" en dat van "Lucas" DEELS gebaseerd kunnen zijn op de woorden van een persoon die mogelijk Jehosua heeft geheten", zou je evengoed kunnen uitspreken "Er is wellicht enige reden om te vermoeden dat de uitspraken van Jezus in Matteüs en Lukas totaal niets te maken hebben met een historische personage die mogelijk Jehosua heeft geheten en in Jeruzalem gekruisigd is". Oftewel opnieuw kom je uit op niet kunnen uitgaan van een werkelijk bestaande personage Jezus, terwijl je het toch weer een beetje doet door iets naar voren te halen alsof het een argument voor zijn bestaan zou kunnen zijn.
En het is dan ook heel belangrijk om te beseffen dat het al of niet bestaan hebben van Q niets uitmaakt voor het debat "Heeft Jezus bestaan of niet". De jezusmythicisten Earl Doherty en Robert M. Price gaan eenvoudig uit van het Q-document, de jezusmythicist Richard Carrier verwerpt de aanname van een Q-document, in navolging van oa. de Britse theoloog Marc Goodacre, die in 2002 een boek schreef The case against Q. Hij zegt zelfs dat toen hij zich in de Q-hypothese verdiepte geschokt was op te merken hoe buitengewoon onwetenschappelijk bible scholars te werk gaan. Laatstgenoemde link is een kostelijk artikel om te lezen en te zien hoezeer alfa-wetenschappers geen flauw idee hebben van logica, zelfs als ze al twee eeuwen bezig zijn met hun hypothese.

Laat ik dit voorop stellen: Jezus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon. Geen van de vijf schrijvers had de hoofdpersoon waarover ze schreven ooit in levende lijve ontmoet en het is niet zeker dat ook maar één handeling of uitspraak die men hem toeschrijft daadwerkelijk door een Jeshua die werkelijk heeft geleefd, is gedaan.
Jij verwerpt dit uitgangspunt en wilt verder praten over het oude onderwerp. Terwijl ik geen zin heb om drie boeken aan te schaffen, die mij waarschijnlijk niet op andere gedachten zullen brengen. Want naar mijn mening is de Jezus uit "het nieuwe testament" niet historisch.

Je vergist je hier. Ik verwerp dat uitgangspunt helemaal niet. Indien het onderwerp van discussie een andere is dan het historicist versus mythicist debate, bijvoorbeeld hoe de reguliere bijbelwetenschap - die het mythicisme volkomen buiten beschouwing laat - op zoek is naar de historische Jezus, dan zou ik met je instemmen. Deze bijdrage van mij laat zelfs zien dat ik meer met je instem dan je met jezelf instemt!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Blijkbaar ben je van mening dat ieder mens - die ooit leefde - of deze nog leeft of niet, historisch was. Dat is niet eenieders standpunt. Marc Rutte wordt doorgaans niet historisch genoemd aangezien hij nog leeft. Van de ouders van Sue Chaloner weten we niets anders dan dat Sue hun dochter was, ik verwacht daarom niet dat enig historicus ze daarom "Historische personen" zal noemen.

Het probleem Rutte lost zich binnen vijftig jaar op, daarnaast vind ik deze spitsvondigheid een beetje muggenzifterij.
Of een historicus dat zou doen hangt van zijn denken over het woord af.
Daarnaast hebben historici hier niet het alleen recht.
Misschien is je nu duidelijk welke ik hanteer.
De andere zijn me gewoon te vaag.

Je besefte waarschijnlijk niet dat je de vraag niet beantwoordde. De persoon die de tekst als eerste heeft neergeschreven is niet noodzakelijkerwijs dezelfde als de persoon die haar aan het Evangelie heeft toegevoegd (experts zijn het - zover ik weet - eens dat het een latere toevoeging was).

Nou en of ik me dat besef. De persoon die dit deed was geen Bijbel aan het schrijven, het begrip was hem waarschijnlijk onbekend, dat kwam pas veel later. Daarnaast had ik het over de oervorm, het staat wel vast dat het latere door anderen is bewerkt.

In zekere zin weten we meer van haar dan van de ouders van Sue Chaloner. Want we hebben haar botten gevonden
Aan de ouders van Sue is - naar ik weet - geen wikipedia pagina gewijd. wel aan Lucy

Wat de Wiki over haar vermeldt is voor haar extensie nauwelijks van belang.

Er was ook nooit een persoon die "De vader van Sue Chaloner" heette. Ook heette Lucy in haar tijd vrijwel zeker niet "Lucy". Dus je bent behoorlijk inconsequent.
Ook hier weten we vrijwel zeker meer. Namelijk dat het een Belgisch soldaat was die aan zijn oorlogsverwondingen is overleden.

Je bent hier bezig met taalkundige spitsvondigheden die niet relevant zijn.
Het wezen dat eens leefde duidde we nu aan met ``Lucy`` voor het zelfde geld was het Nr. 38520b geweest dat maakt niet uit of ze werkelijk heeft geleefd. Jij vindt kennelijk dat alleen die mensen waarvan we de naam kennen die ze toen hadden hebben bestaan.

Er heeft nooit een soldaat gevochten die `de onbekende` heette, die botten zijn slechts een symbool van iets mythisch.
(Ze kunnen worden ingedeeld bij de `Heilige Relikwieën` die men vaak aantreft in oude kerken)
Dat we achteraf misschien weten van wie die botten werkelijk waren doet niet zoveel ter zaken.

Ze? Er is alleen sprake van "ze" als meerdere personen tegelijk die stap hebben gemaakt. We weten echter niet wanneer dat was, hebben geen botten, hebben geen (zelfs geen verzonnen) naam en weten niet of de persoon nageslacht heeft gehad. En dat noem jij een historisch persoon?

Inderdaad voor mij is Historisch nagenoeg het zelfde als bestaand hebbende mensen, of we nog wat van ze weten vind ik in dit verband van geen belang.

Elegast kan ik beamen, WiIllem Tel(na enig googelen) ook, Op Hillegonde kreeg ik veel hits. Ik vermoed dat je de reuzin uit de "legende" - zeg maar mythe - van Hillegersberg bedoelt. Dus OK, Laurens Janszoon Coster leefde wel (1410-1484) maar was waarschijnlijk te jong(13) om in 1923 de boekdrukkunst te hebben uitgevonden. Je bent dus weer eens inconsequent. Adam en Gilgamesh ben ik wel weer met je eens.

De eer gaat naar Gutenberg maar ook deze heeft die kunst niet uitgevonden die was al een paar eeuwen bekend en in China nog langer.
(Wat hij uitvond was echter veel baanbrekender maar dat is een ander verhaal)
Er is geen spatje van bewijs dat Laurents Janszoon Koster heeft bestaan.
Dat er in Haarlem een standbeeld staat dat zijn naam draagt maakt niet uit.
Vroeger stond dat gewoon in de Wiki, maar dat zal er wel zijn uitgehaald door een stel Haarlemmers.
(Als je in Zwitserland zegt dat Willem Tel niet heeft bestaan kan je dat duur te staan komen)

Mijn Grootmoeder van Vaders kant stamt uit Ter Bregge vlak naast Hillegersberg, ze kende een oud liedje over deze reuzin.

Nogal een verassing! Aramis, Athos en Porthos bestonden écht en waren inderdaad musketiers! en D'Artagnan óók!

Weer wat geleerd!

Zo zie je maar, niet alles wat TC in zijn hoofd heeft zitten is onjuist.
Dat die onbende soldaat een Belg zou zijn wist ik niet, zal een opzoeken hoe ze dat uitgevogeld hebben.

[Peter van Velzen]

Laat ik dit voorop stellen: Jezus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon. Geen van de vijf schrijvers had de hoofdpersoon waarover ze schreven ooit in levende lijve ontmoet en het is niet zeker dat ook maar één handeling of uitspraak die men hem toeschrijft daadwerkelijk door een Jeshua die werkelijk heeft geleefd, is gedaan.
Jij verwerpt dit uitgangspunt en wilt verder praten over het oude onderwerp. Terwijl ik geen zin heb om drie boeken aan te schaffen, die mij waarschijnlijk niet op andere gedachten zullen brengen. Want naar mijn mening is de Jezus uit "het nieuwe testament" niet historisch.

Je vergist je hier. Ik verwerp dat uitgangspunt helemaal niet. Indien het onderwerp van discussie een andere is dan het historicist versus mythicist debate, bijvoorbeeld hoe de reguliere bijbelwetenschap - die het mythicisme volkomen buiten beschouwing laat - op zoek is naar de historische Jezus, dan zou ik met je instemmen. Deze bijdrage van mij laat zelfs zien dat ik meer met je instem dan je met jezelf instemt!

We zijn blijkbaar beiden niet goed in staat de ander te begrijpen, en gebruiken niet altijd de juiste woorden. Ik in elk geval niet, want waar ik schreef "verwerpt" had "negeerde" moeten staan. Toch heeft onze uitwisseling van misverstanden iets nuttigs opgeleverd. Het blijkt dat de mens(en) die ik achter de figuur van Jezus vermoedde, mogelijk wel kunnen hebben bestaan, maar héél andere mensen kunnen zijn dan die welke men doorgaans voor ogen heeft. Mijn oude repertoir, bestond al uit: Een timmerman, een apocalyptisch prediker, een Esseen, een zeloot, een astronoom die op de hoogte was van de precessie, een zetbaas van de Parthen, een kind gebaard door de vrouw, nadat Archelaus (zoon van Herodes) van haar gescheiden was, een kind van een Romeins soldaat en een Boeddhistisch prediker. Nu heb je mij doen beseffen, dat er wellicht (ook) een Grieks Cynicus achter heeft gezeten of een Rabijn (die titel kon in de 1e eeuw voor Christus - zover ik weet - anders dan vandaag de dag - op veel personen slaan) of een Gallileeër met proto-communistische denkbeelden of alleen de betreffende Evangelist zélf. Verschillende van de genoemde omschrijvingen kunnen in theorie op eenzelfde - al dan niet fictieve - persoon betrekking hebben. En er kunnen nog veel meer personen een rol in hebben gespeeld.

NB Ik betwijfel of Lucas de huidige versie van Mattheus heeft gekend. Waarom zou hij in vredesnaam het geboorteverhaal overnieuw geschreven hebben? Idem ditto Andersom. Wat me me eerder mogelijk lijkt is dat een van beide, een versie van het andere Evangelie heeft gelezen of gehoord, waaraan het geboorteverhaal ontbrak.

Wat mij verbaasde is dat - ondanks de verve waarmee je de theorie van een historische Jezus bestrijdt, je toch zegt geen keuze te hebben gemaakt in het debat. Heb je ook dergelijke argumenten om de andere kant van het debat te verdedigen?

Maar wellicht komt dit ook omdat je het meer met mij eens bent dan ik besef, maar "een mens die daadwerkelijk geleefd heeft" gelijk stelt aan een "Historisch persoon". Wat ik hardnekkig weiger te doen. Ook de Evangelist zélf, is mijns inziens geen historisch persoon, want ook van hem weten we vrijwel niets anders dan dat hij een oudere versie van een tekst waarvan we latere kopiën hebben, heeft geschreven. Alweer: Geen biografische data. Mogelijk was "hij" zelfs een vrouw of een hermafrodiet!

PS dat doet mij een 6e vraag stellen: was George Elliot een historisch persoon?

[Peter van Velzen]

Daarnaast hebben historici hier niet het alleen recht.
Misschien is je nu duidelijk welke ik hanteer.
De andere zijn me gewoon te vaag.

Uiteraard hebben historisci niet alleen het alleenrecht. Maar omdat je blijkbaar bij "De onbekende soldaat" ineens bedenkingen kreeg, stel ik vast dat ook jouw begrip van de term "historisch" persoon enige ambivalentie heeft. Niet veel, maar toch.

Nou en of ik me dat besef. De persoon die dit deed was geen Bijbel aan het schrijven, het begrip was hem waarschijnlijk onbekend, dat kwam pas veel later. Daarnaast had ik het over de oervorm, het staat wel vast dat het latere door anderen is bewerkt.

Je brengt me in verwarring, heb je het nu over de oervorm van het Evangelie van "Johannus" of over de oervorm van de tekst die - naar men nu anneemt - ingelast is? Niet dat het er toe doet. De schrijver van beide hebben ongetwijfeld geleefd, en over beide schrijvers ontbreekt elke biografisch data.

In zekere zin weten we meer van haar dan van de ouders van Sue Chaloner. Want we hebben haar botten gevonden
Aan de ouders van Sue is - naar ik weet - geen wikipedia pagina gewijd. wel aan Lucy

Wat de Wiki over haar vermeldt is voor haar extensie nauwelijks van belang.

Dat ben ik met je eens. Maar ik reageerde slechts op jouw opmerking "verder weten we nauwelijks iets van haar."
Ik vermoed daardoor dat je wellicht toch enig belang hecht aan het hebben van biografische data.

Sommigen zouden haar wellicht een "préhistorisch persoon" noemen, alhoewel men het ook oneens is over het begin van de préhistorie

Er was ook nooit een persoon die "De vader van Sue Chaloner" heette. Ook heette Lucy in haar tijd vrijwel zeker niet "Lucy". Dus je bent behoorlijk inconsequent.
Ook hier weten we vrijwel zeker meer. Namelijk dat het een Belgisch soldaat was die aan zijn oorlogsverwondingen is overleden.

Je bent hier bezig met taalkundige spitsvondigheden die niet relevant zijn.

Er heeft nooit een soldaat gevochten die `de onbekende` heette, die botten zijn slechts een symbool van iets mythisch.
(Ze kunnen worden ingedeeld bij de `Heilige Relikwieën` die men vaak aantreft in oude kerken)
Dat we achteraf misschien weten van wie die botten werkelijk waren doet niet zoveel ter zaken.

Waarom koos dan voor het ontkennen van die persoon als "historisch"?
We weten veel meer van hem, dan van de ouders van Sue Chaloner. Blijkbaar ben jij gevoelig voor de term "onbekende". En is het feit dat men hem "onbekend" noemt (en houdt) voldoende om het feit dat hij met zekerheid geleefd heeft, ineens niet leidend te laten zijn

Ze? Er is alleen sprake van "ze" als meerdere personen tegelijk die stap hebben gemaakt. We weten echter niet wanneer dat was, hebben geen botten, hebben geen (zelfs geen verzonnen) naam en weten niet of de persoon nageslacht heeft gehad. En dat noem jij een historisch persoon?

Inderdaad voor mij is Historisch nagenoeg het zelfde als bestaand hebbende mensen, of we nog wat van ze weten vind ik in dit verband van geen belang.

Dus wie er ook in het monument in Brussel begraven ligt, is volgens dat uitgangspunt nagenoeg een historisch persoon!

Elegast kan ik beamen, WiIllem Tel(na enig googelen) ook, Op Hillegonde kreeg ik veel hits. Ik vermoed dat je de reuzin uit de "legende" - zeg maar mythe - van Hillegersberg bedoelt. Dus OK, Laurens Janszoon Coster leefde wel (1410-1484) maar was waarschijnlijk te jong(13) om in 1423 de boekdrukkunst te hebben uitgevonden. Je bent dus weer eens inconsequent. Adam en Gilgamesh ben ik wel weer met je eens.

De eer gaat naar Gutenberg maar ook deze heeft die kunst niet uitgevonden die was al een paar eeuwen bekend en in China nog langer.
(Wat hij uitvond was echter veel baanbrekender maar dat is een ander verhaal)
Er is geen spatje van bewijs dat Laurents Janszoon Koster heeft bestaan.

Er is inderdaad geen spatje bewijs dat ene Laurens Janszoon Coster het drukken met behulp van losse letters en een drukpers heeft ingevoerd. Maar er schijnt wel degelijk een Haarlemmer geweest te zijn van die naam:

Er zijn twee Haarlemmers met de naam Laurens Janszoon geweest.[1] De eerste (1370-1439) was koopman en heeft nooit de achternaam Coster gebruikt. De tweede (1410-1484) gebruikte die achternaam wel en is eigenaar geweest van het huis op de Grote Markt 33 in Haarlem dat in 1929 is afgebroken, een paar deuren verwijderd van wat het Costerhuis (Grote Markt 25) is gaan heten. Voor de mythische uitvinding in 1423 zou deze dus veel te jong zijn geweest

Dat die onbende soldaat een Belg zou zijn wist ik niet, zal een opzoeken hoe ze dat uitgevogeld hebben.

Degene die in Brussel ligt begraven is waarschijnlijk een Belg, degenen die vrijwel ter zelfder tijd in de Arc de Triomphe, Westminster Abbey en op Arlington zijn bijgezet niet. Je hebt dus gelijk; Het is niet "een historisch" persoon. De term slaat op 4 verschillende personen. Maar wellicht dat je dat niet bedoelde. Beschouw je - nu we dat beide weten, deze vier "onbekende soldaten" wél als historische personen? Of is het feit dat zij symbool zijn voor alle naamloze gesneuvelden(ik acht die overigens niet mythisch) voldoende reden om dat niet te doen?

PS was George Elliot volgens jou een historisch persoon?

[Peter van Velzen]

Ik volg de redenering van Tiberius. Maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig uit wel deel van je geheugen je Sue Chaloner opgediept hebt. In mijn beeld van jou is dat nog onwaarschijnlijker dan het onderwerp van deze discussie

Mogelijk is Peter van Velzen voor AZ? Wie oren heeft om te horen, die hore!

Sue Chaloner is de moeder van Pascal Jansen (voetbaltrainer AZ).

Wat is jou mening? Zijn de 5 (inmiddels 6) personen die ik noem historische personen?

[B.S.]

Jona Lendering op 26 februari jongstleden over het Thomas Evangelie https://mainzerbeobachter.com/2023/02/2 ... more-81931
Er wordt een hoop in gezegd en volgden nog twee posts.
Een paar zaken eruit. De eerste vondst van een 'proto-Thomas Evangelie' is gedaan op een plek in Egypte die eind negentiende eeuw honderdduizenden papyrus fragmenten heeft opgeleverd. Drie fragmenten in het Grieks, gepubliceerd als 'The Sayings of Our Lord'. Lendering zegt dat deze vondst het bestaan van Q aannemelijk zou hebben gemaakt, waarover in de negentiende eeuw discussie was tussen protestantse (Q aannemelijk) en katholieke (Q onwaarschijnlijk). Daarna volgt ern hoop over de vondst van het Thomas Evangelie bij Nag Hamadi, ook in Egypte in de twintigste eeuw.
Niet alles in de post lijkt even duidelijk. Lendering schrijft over de datering van de 'drie Griekse fragmenten' - die gevonden eind negentiende eeuw? Of öok bij Nag Hamadi? - dat hier nog steeds over wordt beweerd dat deze van rond 140 n. Chr. stammen, terwijl, aldus Lendering, al sinds 1975 bekend is dat deze fragmenten 'minstens veertig jaar ouder zijn' - dan moeten ze dus van minstens rond 90 n. Chr. stammen.

[B.S.]

De vindplaats in Egypte van de honderdduizenden papyrus-fragmenten heet Oxyrhynchos.
De andere vindplaats in Egypte waar in 1945 ondermeer een versie van het Thomas Evangelie werd ontdekt heet natuurlijk Nag Hammadi.

Ik moet zeggen dat Lendering's stuk duidelijker had gekund.

[Peter van Velzen]

Het bestaan van Thomas (tweeling) biedt nog een andere mogelijkheid om de veronderstelde opstanding van Christus te verklaren, dan een halucinatie of een wonder. Het verhaal van de ongelovige Thomas begint met een verschijning aan de Discipelen waarbij Thomas ontbrak. Misschien ontbrak hij helemaal niet, maar werd hij voor zijn tweelingbroer aangezien. Hij verdween vervolgens, maar achteraf besefte de Evangelist dat het Thomas en niet zijn tweelingbroer kon zijn geweest. Om de verrezen Christus toch overeind te houden heeft de Evangelist ("Johannus"), een nieuwe verschijning in het bijzijn van Thomas toegevoegd.

Pure spekulatie natuurlijk maar niet onmogelijk.

[HierEnNu]

Had de historische Jezus wellicht een tweelingbroer?

Toen ik nog gelovig was zag ik Jezus als een soort van 'Grote Broer' en,
net als ik , een 'Kind van God'.

Het kwam destijds niet eens in mij op om er aan te twijfelen dat wat er zoal in de Bijbel geschreven stond 'De Waarheid' was. Weliswaar spirituele waarheid, niet letterlijke waarheid, maar toch:

• 'De Waarheid'!

Dat Maria, de moeder van Jezus, zelfs na de bevalling nog maagd was en Jezus tevens God Zelf was beschouwde ik wel als verzinsels van degenen die de Bijbel schreven/herschreven. Juist het 'Mensenzoon' zijn en juist als mens Zijn rug recht houden tot in de marteldood aan toe voedde mijn devotie en bewondering:

• Jezus als nastreefbaar ideaal.

In mijn visie [destijds!] vond mijn grote voorbeeld verlossing in een soort van 'suicide by cop' door stoïcijns aan 'Zijn Waarheid' vast te blijven houden en daarmee min of meer bewust koos voor de dood in vol vertrouwen dat Hij vervolgens goed terecht zou komen,

• "Vader, in uw handen beveel ik mijn geest"

omdat Zijn missie om de mensheid te redden van zonde en dood ten einde kwam:

• "Het is volbracht"

Wellicht zullen er altijd restverschijnselen in mijn bewustzijn blijven opduiken van de basisaanname 'God bestaat!', maar dat Jezus is opgestaan uit de dood heb ik altijd beschouwd als verzinsel van degenen die de Bijbel schreven/herschreven.

Ik heb die herrijzenis eigenlijk altijd afgedaan met de gedachte dat Jezus een tweelingbroer had, of in ieder geval een naaste familielid van ongeveer dezelfde leeftijd die heel veel op hem leek. Die tweelingbroer had voor en na de kruisiging een tijdje door India gezworven en daar allerhande spirituele kennis en ervaring opgedaan en ging na terugkeer verder met de prediking van Jezus, in Diens naam.

Als er al sprake is van een historische Jezus, dan bestaat mijns inziens die historische Jezus sowieso uit tenminste twee personen, want opstaan uit de dood en verder gaan met prediken is geen historische optie!

Of zulks inmiddels is gedebunkt weet ik niet,
maar kennelijk is het graf van Jezus gevonden:

'Jezus lag met vrouw en zoon begraven in Jeruzalem'

Na ruim 150 chemische tests weet dr. Arye Shimron het bijna zeker: Jezus van Nazareth is na Pasen niet opgestaan uit zijn graf en later ten hemel gevaren. Nee, Jezus lag begraven in het graf van Talpiot in het zuidoosten van Jeruzalem. Bovendien lag hij daar niet alleen. Hij was getrouwd met Maria en had een zoon, Judas. Ook zij lagen in het graf.

<<< knip >>>

[Rereformed]

Toch heeft onze uitwisseling van misverstanden iets nuttigs opgeleverd. Het blijkt dat de mens(en) die ik achter de figuur van Jezus vermoedde, mogelijk wel kunnen hebben bestaan, maar héél andere mensen kunnen zijn dan die welke men doorgaans voor ogen heeft. Nu heb je mij doen beseffen, dat er wellicht (ook) een Grieks Cynicus achter heeft gezeten of een Rabijn of een Gallileeër met proto-communistische denkbeelden of alleen de betreffende Evangelist zélf. Verschillende van de genoemde omschrijvingen kunnen in theorie op eenzelfde - al dan niet fictieve - persoon betrekking hebben. En er kunnen nog veel meer personen een rol in hebben gespeeld.

Inderdaad. Voor wat betreft Jezus de Cynicus zijn er tegenwoordig een hoop geleerden die daar voor zijn warmgelopen: Gerald Downing, Burton Mack, John Dominic Crossan, David Seeley "and others"!
En dit is maar één voorbeeld. Hier een ander voorbeeld: Carrier haalt naar voren dat Marcus ideeën ontleent aan het verslag over Jezus ben Ananias, dat men kan lezen in het boek de Joodse Oorlog dat Josefus publiceerde in het jaar 76. (Daaruit kan men overigens dan weer concluderen dat Marcus op zijn vroegst omstreeks het jaar 80 zijn evangelie heeft geschreven.) Hij refereert aan bijbelgeleerden die wel twintig details vinden uit dit verhaal van Josefus die Marcus toepast op de berechting en dood van zijn Jezus.

Maar belangrijk hier is dat je beseft dat de Jezus waarover in de evangeliën gesproken wordt hierdoor niet historischer wordt, maar juist van het omgekeerde sprake is. De evangeliejezus ziet er dan juist meer en meer uit als een volledig kunstmatig geconstrueerde persoon, een opgemaakt karakter met opgemaakte gebeurtenissen zoals een romanschrijver al zijn karakters en gebeurtenissen verzint via inspiratie uit de werkelijkheid om zich heen.

NB Ik betwijfel of Lucas de huidige versie van Mattheus heeft gekend. Waarom zou hij in vredesnaam het geboorteverhaal overnieuw geschreven hebben? Idem ditto Andersom. Wat me me eerder mogelijk lijkt is dat een van beide, een versie van het andere Evangelie heeft gelezen of gehoord, waaraan het geboorteverhaal ontbrak.

Dit is geen afterthought, maar een kernzaak. Indien iemand wil opperen dat Lukas Matteüs niet gekend heeft dan moet deze persoon automatisch het ooit bestaan hebben van dat Q-document verdedigen. En bijgevolg dus een geloofwaardig antwoord kunnen verzinnen op alle tegenwerpingen die ik je in de vorige bijdrage gaf en die Richard Carrier voorbij liet gaan in zijn vernietigende kritiek.

Aan de andere kant kun je in On the History of Jesus van Carrier (pp. 470-474) een opsomming zien van argumenten aangevoerd door Goodacre, MacDonald en Goulder, die aantonen dat Lucas bekend is met het evangelie van Matteüs. Iets wat sowieso al waarschijnlijk is uit het feit dat Lucas zijn evangelie begint met: "Nadat velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven....leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en de gebeurtenissen geordend op schrift te stellen". Oftewel hij is een late schrijver, gebruikt andere evangelies als bron en is er duidelijk op uit om zogenaamde fouten te herstellen. Zeer veelzeggend is overigens dat hij hier nota bene "van de aanvang af" schrijft, oftewel impliciet laat weten dat hij onder andere van de geboorte nu het juiste verslag zal geven. Moderne geleerden wijzen erop dat Lucas weet had van Josefus' boek Oude geschiedenis van de Joden (Antiquitates Judaicae), geschreven in 93. Daaruit putte hij bijvoorbeeld om het geboorteverhaal van Jezus onder de volkstelling van Quirinius te laten plaatsvinden. Lucas-Handelingen kan om deze reden op z'n vroegst pas enkele jaren daarna geschreven zijn, aan het begin van de tweede eeuw.

Wat mij verbaasde is dat - ondanks de verve waarmee je de theorie van een historische Jezus bestrijdt, je toch zegt geen keuze te hebben gemaakt in het debat. Heb je ook dergelijke argumenten om de andere kant van het debat te verdedigen?

Nee die heb ik niet. Maar ik doe wel mijn best om die de hele tijd maar tegen te komen en ga er dan steevast op in om te kijken of ze steekhoudend zijn!

Wat de keuze betreft: Laat mijn antwoord in het vorige citaat van je dat ik behandelde niet heel goed zien dat het niet eenvoudig is je voor de één of het andere zienswijze uit te spreken? Je kunt je nooit beroepen op één zaak die toevallig jou te binnen schiet, omdat op grond van die ene gedachte je geen uitspraak kunt doen of Lucas nu wel of niet bekend was met Matteüs. Er zit letterlijk zoveel meer aan vast dat men er boeken over kan schrijven. Pas na die studie kun je alles wat naar boven is gekomen tegen elkaar afwegen.
Juist omdat ik er vlijtig op gestudeerd heb ben ik me ervan bewust hoeveel kennis mij nog ontbreekt, hoeveel meer ik er nog over zou moeten lezen, om als een expert een uitspraak te kunnen doen. Mijn taak is eigenlijk altijd dezelfde: iemand heeft conclusies getrokken op basis van een argument dat ofwel geen steek houdt ofwel niet sterk genoeg is om tot die conclusie te komen. En dat ontmasker ik.

Eén reden voor mijn passie is dat ik meer dan wij allemaal geïndoktrineerd ben geweest door de opvatting dat Jezus vanzelfsprekend heeft bestaan en een half leven geconditioneerd ben geweest op dit denken. Via theologiestudie is dit enkel nog versterkt. Zo leert een theologiestudent als axioma er vanuit te gaan dat het Q-document heeft bestaan, want er is helemaal niemand die het tegenspreekt! Willie van Peer is een uitstekende illustratie van hoe het in zijn werk gaat. Hij schrijft in zijn boek dat ik becommentarieerde dat hij 25 jaar gestudeerd heeft op wat de theologen zeggen. En komt dan in hoofdstuk 1 - dat de indrukwekkende titel heeft De blik van een wetenschapper - met deze uitleg voor jan-en-alleman:

Niet verklaard echter is het feit dat de evangelies van Matteüs en Lucas zoveel overeenkomsten vertonen in passages die geen pendant hebben in de tekst van Marcus (Matteüs en Lucas wisten waarschijnlijk niet van elkaar dat ze een evangelie aan het schrijven waren). Dit wordt wel verklaard wanneer we aannemen dat Matteüs en Lucas naast de tekst van Marcus ook nog een andere tekst gebruikten, waaruit ze voor hun eigen evangelie hebben geput. Wat deze kan zijn, is lang een mysterie gebleven. Totdat Duitse geleerden voorstelden dat er een tekst moet zijn geweest waaruit zowel Matteüs als Lucas moet hebben geput, maar die Marcus niet had. Dit boek wordt door die geleerden het boek Q genoemd, Q naar het Duitse woord ’Quelle’, bron.

Deze redenering is zo onwetenschappelijk dat hij komisch is. Maar het feit dat de schrijver denkt wetenschappelijk bezig te zijn laat zien hoezeer men in bijbelwetenschap overgeleverd is aan napraten van elkaar zonder dat kritisch denken eraan te pas komt.

Ook ik was daar slachtoffer van! De opkomst van het jezusmythicisme veroorzaakte een schok in mijn denken: mijn ogen gingen ervoor open dat er talloze zaken zijn die betrekking hebben op de studie van het Nieuwe testament die zelfs nooit bij me waren opgekomen! Die blikseminslag meende ik ook waar te nemen bij Theoloog die eerder op dit forum prominent meedeed. Ik merkte in 2007 tegen hem op:

Ik stond er overigens zelf versteld van hoe dit bij jou zelf in het werk ging. Ik herinner me dat je nog enkele weken geleden op dit forum naar voren bracht dat er 'uiteraard' wel een residu van wat men een historische Jezus moet noemen bestaan heeft. Maar toen je met de site van Doherty kennis maakte was het alsof je door de bliksem getroffen werd, en opeens alle stukjes van een puzzel waar jij blijkbaar al jaren mee zat op een doorslaggevende manier op hun plaats kwamen. Bij mij ging het precies op dezelfde manier. Ikzelf heb nooit gedubt of Doherty nu wel of niet gelijk heeft. Toen ik hem las was ik meteen op elke bladzijde overtuigd dat de legpuzzel nu voor het eerst werkelijk inelkaar wordt gelegd.
Waarop ik dit antwoord kreeg:

:
Klopt. De kennismaking met zijn probleemstelling voelde inderdaad als een elektrische stoot in mijn geest. Alle puzzelstukjes verwisselden van plaats, kwamen anders te liggen. Ik ga niet zover te zeggen dat de puzzel nu werkelijk helemaal klopt (dat is te pretentieus denk ik). Maar ik ben het wel met je eens dat Doherty's theorie houdbaar is: je kúnt er zo tegen aan kijken, en het verklaart meer dan het oude paradigma waarin de evangeliën denkbeeldig vooruit worden gerekt om de tijdspanne tussen 70 na Chr. (Markus) en 30 na Christus te overbruggen.
Ik begreep onmiddellijk - en heb het 16 jaar lang onthouden - dat zijn reaktie veel wijzer was, aangezien ik heel veel zaken omtrent deze zaak nog nooit bestudeerd had en uiteindelijk bewijs voor de ene of de andere zienswijze sowieso nooit gegeven kan worden.

Maar het was geen kwestie van enkel een schok. Bij mij ging het in ieder geval veel dieper: opeens in te zien dat waar je je tijd en leven aan gaf, en op vertrouwde, de zogenaamde wetenschappelijke studie van je geloof, in feite die naam niet waard is, het is veelal geen objektieve beschouwing van de voorhanden zijnde informatie. Heb je de kritiek gelezen die Carrier op de Q-hypothese geeft? Eenzelfde soort kritiek zou men kunnen geven op zo'n beetje alles wat "de bijbelwetenschap" naar voren brengt. Dat is iets wat heel diep in mijn persoonlijke leven heeft gesneden en heeft iets van woest zijn op die nepwetenschap die aangeboden wordt in mij veroorzaakt.
Het is mij daarbij volkomen om het even of nepargumenten vóór of tegen het gelovige standpunt gegeven worden. Het beste voorbeeld hiervan is het commentaar dat ik schreef op Van Peer. Hij kreeg van mij de wind van voren, maar ik had het nog veel feller kunnen doen. Ik zal hier een voorbeeld geven van misinformatie over het gelovige standpunt dat mij woest maakte maar ik onvermeld liet. Op bladzijde 37 van zijn boek geeft Van Peer een citaat van paus Leo XIII uit 1893: "Al deze boeken werden in al hun onderdelen geschreven door de inspiratie van de Heilige Geest. De goddelijke inspiratie sluit elke mogelijkheid van fouten uit. Uiteraard, gezien God, de Opperste Waarheid, onmogelijk geacht kan worden om fouten te onderrichten". Van Peer geeft hierop als commentaar:

Dit traditionele beeld, dat het Nieuwe Testament door vier mannen op één moment geschreven werd onder inspiratie van de Heilige Geest, is volstrekt verzonnen en in tegenspraak met al het historisch bewijsmateriaal.

Het is een volslagen raadsel waar Van Peer het vandaan haalt dat de vier evangelies (blijkbaar bedoelt hij dat met de aanduiding "het Nieuwe Testament", maar kan hij zelfs dat niet correct schrijven) op één moment geschreven werden. Dit is nooit door de christelijke autoriteiten onderwezen en dus helemaal nooit het traditionele beeld geweest. Het is volslagen misinformatie. Het is een beeld dat enkel in zijn eigen hoofd ronddwarrelt, misschien heeft hij als kind van het verhaal dat de zondagschooljuf vertelde er voor zichzelf zo'n fantasie van gecreëerd. Jezelf dan opwerpen als iemand die de leek van gedegen wetenschappelijke informatie kan voorzien maakt mij een zeer felle tegenstander.

Maar tezelfdertijd mengt zich dit met passie voor en geobsedeerd zijn door alle nieuwe zienswijzen en nieuw gevonden inzichten die een geheel ander beeld scheppen van de zaken waar ik zolang mee bezig ben geweest. Telkens weer word ik verrast door een onderzoeker die iets aan het licht brengt waar ik nooit eerder van bewust was. Bijbelstudie is sinds mijn tienertijd mijn passie geweest, maar strikt wetenschappelijke bijbelstudie is pas interessant! Hoe buitengewoon interessant is bezig zijn met het ontstaan van het christelijk geloof indien je het bekijkt puur door de ogen van een atheïst: er is geen God, noch zijn er godmensen, noch engelen, noch profetieën, noch wonderen, noch leiding van heilige geesten. Er zijn enkel onheilige geesten, mensen die bezield zijn met religieus fanatisme, slachtoffers van volksmenners, charismatische visionairen, goedgelovigen en oplichters, mensen die in een benauwende wereld hun troost ergens uit willen putten. Hoe ziet alles er dan anders uit!

Tenslotte is je niet uitspreken voor of tegen de effectiefste manier om het wetenschappelijke debat te stimuleren. Erop hameren dat de verdediging van het historisme ondeugdelijk is dwingt de tegenpartij om het mythicisme serieus te nemen en dwingt het om met een serieuze verdediging van het historisme op de proppen te komen. Dit is nota bene negen jaar na verschijning van Carriers boek nog steeds niet gedaan! De enige reaktie van de historistische zijde is geweest het mysthicisme uit te maken voor extreem en buitenissig, zodat men het helemaal niet serieus hoeft te behandelen.
Waarom zou ik mijzelf als jezusmythicist uitspreken en Lenderingen en Van Peren een reden geven om mij als extremist uit te maken? In plaats daarvan is het veel effectiever om het jezushistorisme af te schieten door de argumenten waarop het staat als ondeugdelijk te ontmaskeren.

Maar wellicht komt dit ook omdat je het meer met mij eens bent dan ik besef, maar "een mens die daadwerkelijk geleefd heeft" gelijk stelt aan een "Historisch persoon". Wat ik hardnekkig weiger te doen.

Geen idee waarom je dit opnieuw naar voren haalt terwijl ik heb uitgelegd dat hiervan geen sprake is. Ik heb opgemerkt dat het woordje "historisch" afhangt van de contekst waarin het woord gebruikt wordt.
De persoon die zich als reaktie op het mythicisme heeft geprofileerd als spreekbuis voor "een historische Jezus" kleedt deze historische persoon aan met dit ondergoed:

Ondanks de enorme verscheidenheid aan meningen zijn er verschillende punten waarover vrijwel alle oudheid-geleerden het eens zijn. Jezus was een joodse man, bekend als een prediker en leraar, die werd gekruisigd (een Romeinse vorm van executie) in Jeruzalem tijdens het bewind van de Romeinse keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus de gouverneur van Judea was. (pagina 12 Did Jesus exist?)

Indien je maar zó weinig grond hebt om op te staan dan is imho de kernzaak niet of we zoiets als "historisch" mogen bestempelen, maar komt de zaak eenvoudig weer terecht op het kernprobleem: heeft er überhaupt zo'n Jezus rondgelopen? Waar haalt Ehrman en "virtually all scholars of antiquity" de zekerheid vandaan dat het een Joodse prediker is geweest die door de Romeinen gekruisigd werd, indien ze al het andere wat je erover zou kunnen zeggen afdanken als onwaarschijnlijk?
Al deze uitspraken staan op benen van stro:
Het oudste evangelie ontstaat ergens buiten Palestina, is geschreven door iemand die niet erg goed bekend lijkt te zijn met het land, is geschreven in het Grieks voor mensen aan wie hij Joodse gebruiken moet uitleggen, en laat Jezus iemand zijn die alle voedsel voor rein verklaart, iets wat helemaal niet op een Joodse man lijkt. En Johannes laat hem uitspraken van goddelijkheid doen die nooit door een Jood uitgesproken zouden kunnen worden.
Paulus laat zien dat zijn prediking en leringen ontvangen konden worden via visioenen of interpretaties van de hebreeuwse schrift.
En de Babylonische Talmoed laat horen dat "Jezus de Nazarener" iemand geweest is die leefde ten tijde van de Joodse koning Alexander Jannaeus (gestorven in 76 v.Chr.) en omwege tovenarij en het misleiden van het Joodse volk tot afgoderij gestenigd en opgehangen is. Deze informatie moet gebaseerd zijn op de informatie die van christenen in Babylon, de sekte van de Torah-onderhoudende Nazorenen, afkomstig moet zijn. Dus zelfs kan men niet uitgaan van de Romeinen en het tijdstip van gebeuren.

Hoe in vredesnaam zijn die zaken waarover vrijwel alle geleerden het eens zijn gebaseerd op meer dan uitgaan van een axioma en vervolgens elkaar maar napraten? Fascinerend niet?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS was George Elliot volgens jou een historisch persoon?

Het is de zelfde als Mary Anne Evans, dus ja, het is slechts een ander etiket op de zelfde fysieke entiteit.

PS.
Karl May noemt zich vaak Kara Ben Nemsi (Karl zoon van de Nemsi)
Deze is natuurlijk niet historisch.
(Net zo min als Gulliver dat is, ook als schrijft Swift hier (net als May) ook in de IK vorm.)
Bij Robinson Crusoe komen we op glad ijs.

PPS.
Men kan zich wel eens afvragen of een schrijver met IK wel zichzelf bedoeld.
Maar nu gaan we wel heel ver Off Topic.