Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

[Yours]

Peter van Velzen schreef:

Met de overledene gebeurt niets. Die voelt ervaart namelijk niets meer. (wij zijn grotendeels ons brein - zolang het werkt). Er gebeurt iets met een lijk, Dat is alles.

Dat is niet het geval.
Bij donatie op basis van de hersendood overlijd je op het moment dat de operatie al langere tijd gaande is. Het overlijden vindt plaats op het moment dat de levensondersteunende machines worden uitgezet en dat is meestal vlak voor het hart wordt uitgenomen. Als het hart niet wordt uitgenomen wordt de beademing uitgezet als de gehele uitname klaar is, het hart blijft dan nog 5 tot 25 minuten kloppen.

Deze informatie komt uit het Zwartboek over Orgaandonatie waarin verder o.a. schokkende berichten uit binnen- en buitenland rondom orgaandonatie vermeld staan. http://www.annetwood.nl/brief-aan-de-ministerraad
Versie 2.17 d.d. 14-2-2018.

Een passage uit het Zwartboek over een hersendood verklaarde man:

In het boek “wat je over orgaandonatie zou moeten weten” van Ger Lodewick beschrijft Leontien van Aartsen de donatieprocedure bij haar echtgenoot Eric. Eric kreeg in 1998 een ernstige hersenbloeding en aangekomen in het ziekenhuis krijgt Leontien te horen dat er geen enkele hoop was voor haar man. Zij kreeg te horen dat haar man hersendood was. Daarna kwam de transplantatiecoördinatrice (TC) die urenlang op de familie inpraat om ze over te halen in te stemmen met orgaandonatie. Uiteindelijk stemde Leontien in omdat de TC beweerde dat haar man narcose zou krijgen tijdens de uitname-operatie. Als Leontien haar man weer terugziet ligt hij opgebaard in het rouwcentrum. Hij is zowel voor haar als voor de familie onherkenbaar vanwege zijn totaal vertekende gezicht. Het was als een van pijn doortrokken gezicht. Hieruit leidt Leontien af dat haar man pijn heeft geleden.

Ingi schreef:

Ik zag gisteren een ooggetuigen verslag in de eerste of tweede kamder die bij dat soort operaties meewerkte of daarom heen en ook haar man haar organen laten doneren. Zij is er zo lang mogelijk bij gebleven en vond het verschrikkelijk wat er met hem gebeurde, best traumatisch zoals ik het van haar begreep. Sindsdien werkt ze er niet meer aan mee en heeft haar eigen donorcodicil ook verandert.

Dat ooggetuigenverslag is vast van Anjo van de Mortel; zij deelde de gebeurtenissen rond het overlijden van haar man Boris op 23 mei 2017 in de Eerste Kamer met de commissie VWS: https://www.youtube.com/watch?v=JA9cRhUP6M4
Het relaas heeft schokkende details.
Het staat tevens beschreven in Hoofdstuk 9 van het Zwartboek.

Mijn beslissing ligt vast: NEE. En ik hoop op het moment dat ik zelf een orgaan nodig heb de dood onder ogen te kunnen zien.

[appelfflap]

Ik heb niet zoveel vertrouwen dat het nooit mis kan gaan dat hersendood niet betekent dat je geen pijn zult voelen,

deze uitspraak bewijst gewoon een totaal gebrek aan kennis en voorlichting
als je weet wat pijn is en hoe dat proces werkt mbt signalen, prikkels en informatieverwerking, dan weet je ook waarom een hersendode onmogelijk pijn kan voelen.

hersendood is als de processor van je pc
de muis kan nog perfect werken, is de processor doorgebrand zul je niets meer op je scherm zien verschijnen.

[Storm]

Van de mensen die nu hun ja in nee veranderen zullen er wel zijn die later weer hun nee in ja veranderen. Ze hebben dan hun punt gemaakt.

Ja bij veel reacties van de ja-ers die nu nee invullen, bemerk ik ook; "we zullen den Haag wel eens laten weten dat we geen bezit zijn van de staat". Niet; "maar daar treffen we al die mensen mee die met smart wachten op een orgaan".

Een facebook vriend die een stukje schreef; -zijn partner heeft een nier transplantatie ondergaan- heeft zijn bericht even verwijderd om het volgende...iemand schreef -en schold- dat hij zijn organen nooit zou geven aan een religieus persoon. Voor de goede orde hij is predikant en getrouwd met een man, of dus echt zijn religieus zijn de boosdoener was?

Zou dat voor mensen een rol kunnen spelen; geen donatie aan....atheisten, religieuzen, moslims, bajesklanten enz enz. Persoonlijk ben ik blij dat daar niet naar gekeken wordt.

[Peter van Velzen]

Peter van Velzen schreef:

Met de overledene gebeurt niets. Die voelt ervaart namelijk niets meer. (wij zijn grotendeels ons brein - zolang het werkt). Er gebeurt iets met een lijk, Dat is alles.

Dat is niet het geval.
Bij donatie op basis van de hersendood overlijd je op het moment dat de operatie al langere tijd gaande is. Het overlijden vindt plaats op het moment dat de levensondersteunende machines worden uitgezet en dat is meestal vlak voor het hart wordt uitgenomen. Als het hart niet wordt uitgenomen wordt de beademing uitgezet als de gehele uitname klaar is, het hart blijft dan nog 5 tot 25 minuten kloppen.

Ik begrijp dat jij een hersendode beschouwt als iemand die nog leeft. Maar in mijn opinie (zie ook de post van Appeflap) heeft zo iemand toch echt "de geest gegeven". Als de hersenen niet meer functioneren, dan ervaar je toch echt niets meer. Hoe moeilijk de nabestaanden zich daar ook bij kunnen neerleggen.

[Yours]

@Peter,

Inderdaad beschouw ik een hersendood verklaard iemand als een mens die nog leeft: met een zeer laag bewustzijn dat nog pijn kan ervaren. Die geest is dus nog niet gegeven, zoals je beweert.
Dat blijkt wel uit wat ik ook schreef in mijn vorige bericht, welke passage afkomstig is uit het boek van Ger Lodewick:

In het boek “wat je over orgaandonatie zou moeten weten” van Ger Lodewick beschrijft Leontien van Aartsen de donatieprocedure bij haar echtgenoot Eric. Eric kreeg in 1998 een ernstige hersenbloeding en aangekomen in het ziekenhuis krijgt Leontien te horen dat er geen enkele hoop was voor haar man. Zij kreeg te horen dat haar man hersendood was. Daarna kwam de transplantatiecoördinatrice (TC) die urenlang op de familie inpraat om ze over te halen in te stemmen met orgaandonatie. Uiteindelijk stemde Leontien in omdat de TC beweerde dat haar man narcose zou krijgen tijdens de uitname-operatie. Als Leontien haar man weer terugziet ligt hij opgebaard in het rouwcentrum. Hij is zowel voor haar als voor de familie onherkenbaar vanwege zijn totaal vertekende gezicht. Het was als een van pijn doortrokken gezicht. Hieruit leidt Leontien af dat haar man pijn heeft geleden.

Wat mij verder opvalt is dat er op de naasten onder deze emotionele omstandigheden zo enorm veel druk wordt uitgeoefend.

[Fish]

Ik kan geen bijbelpassage bedenken wat zich hiertegen uitspreekt.

Jezus heeft, ons zondaars, zijn lichaam en bloed gegeven, is dat niet genoeg aanmoediging?

[axxyanus]

@Peter,

Inderdaad beschouw ik een hersendood verklaard iemand als een mens die nog leeft: met een zeer laag bewustzijn dat nog pijn kan ervaren. Die geest is dus nog niet gegeven, zoals je beweert.
Dat blijkt wel uit wat ik ook schreef in mijn vorige bericht, welke passage afkomstig is uit het boek van Ger Lodewick:

In het boek “wat je over orgaandonatie zou moeten weten” van Ger Lodewick beschrijft Leontien van Aartsen de donatieprocedure bij haar echtgenoot Eric. Eric kreeg in 1998 een ernstige hersenbloeding en aangekomen in het ziekenhuis krijgt Leontien te horen dat er geen enkele hoop was voor haar man. Zij kreeg te horen dat haar man hersendood was. Daarna kwam de transplantatiecoördinatrice (TC) die urenlang op de familie inpraat om ze over te halen in te stemmen met orgaandonatie. Uiteindelijk stemde Leontien in omdat de TC beweerde dat haar man narcose zou krijgen tijdens de uitname-operatie. Als Leontien haar man weer terugziet ligt hij opgebaard in het rouwcentrum. Hij is zowel voor haar als voor de familie onherkenbaar vanwege zijn totaal vertekende gezicht. Het was als een van pijn doortrokken gezicht. Hieruit leidt Leontien af dat haar man pijn heeft geleden.

Wat mij verder opvalt is dat er op de naasten onder deze emotionele omstandigheden zo enorm veel druk wordt uitgeoefend.

Iedereen kan een passage schrijven waarin iemand tot een ongegrond besluit komt.

Zo zijn er mensen die als ze getuige zijn van het gedrag van iemand in vegetatieve toestand, dat die persoon toch nog een vorm van bewustzijn moet hebben. De menselijke intuïtie is nu eenmaal niet goed ingesteld om betrouwbaar te oordelen over dit soort situaties.

[Yours]

@ Axxyanus,

Ik zou zeggen: Lees het Zwartboek over Orgaandonatie van Annet Wood-de Haas eens met vele casussen uit binnen- en buitenland.
http://www.annetwood.nl/brief-aan-de-ministerraad

[Storm]

Ik kan geen bijbelpassage bedenken wat zich hiertegen uitspreekt.

Jezus heeft, ons zondaars, zijn lichaam en bloed gegeven, is dat niet genoeg aanmoediging?

Nog een aanmoediging voor christenen. De Galaten brief.....
Ik kan van u getuigen dat u zelfs uw ogen zou hebben uitgerukt om ze mij te geven. Dat betreft Paulus, waarschijnlijk was zijn "doorn in het vlees'' slechtziendheid.

[Ingi]

Ik zou er ook niet naar kunnen kijken, Ik ozu ook niet naar een levensreddnede operatie kunnen kijken, Maar dat is nog geen reden om dan maar geen leven te redden. Gewoon niet mee kijken. Met de overledene gebeurt niets. Die voelt ervaart namelijk niets meer. (wij zijn grotendeels ons brein - zolang het werkt). Er gebeurt iets met een lijk, Dat is alles.

Als je dat echt gelooft zou ik mij maar beter informeren. Organen uit een lijk daar heb je niets aan, of het moet meteen gebeuren. En wat betreft leven redden..als dat op die manier gaat hoeft het van mij echt niet. Niet geven en niet nemen. Mijn nabestaanden zou ik het ook niet willen aan doen en ik wil het zelf ook niet meemaken. Die mevrouw die er ooggetuigen verslag van deed in de kamer die zou het nooit meer doen. Ze heeft er zelf gewerkt en haar man laten doneren. Ze is er tot aan de operatie aan bij geweest.. Een erg aangrijpend verslag wat ze doet. Zelf heb ik nog meer redenen maar dit vind ik wel doorslaggevend. En dat met dat hersendood, het zal allemaal wel. Maar blijkbaar geven ze ook spierverslappers en als er dan nog een reflex komt pijnstillers. Dat zegt mij genoeg.

[Petra]

Als je dat echt gelooft zou ik mij maar beter informeren. Organen uit een lijk daar heb je niets aan, of het moet meteen gebeuren. En wat betreft leven redden..als dat op die manier gaat hoeft het van mij echt niet. Niet geven en niet nemen. Mijn nabestaanden zou ik het ook niet willen aan doen en ik wil het zelf ook niet meemaken. Die mevrouw die er ooggetuigen verslag van deed in de kamer die zou het nooit meer doen. Ze heeft er zelf gewerkt en haar man laten doneren. Ze is er tot aan de operatie aan bij geweest.. Een erg aangrijpend verslag wat ze doet. Zelf heb ik nog meer redenen maar dit vind ik wel doorslaggevend. En dat met dat hersendood, het zal allemaal wel. Maar blijkbaar geven ze ook spierverslappers en als er dan nog een reflex komt pijnstillers. Dat zegt mij genoeg.

Eerst was je bang voor de pijn. Dan kom ik met narcose. Opgelost en klaar...dacht ik.
Maar nee, want er is ook een mevrouw die het niet fijn vond.
Lees je morgen een verhaal van iemand die overstuur werd van een wortelkanaalbehandeling, hoeft dat van jou dan ook niet meer?
Lees dan nog ff door, want er zijn ook genoeg verhalen die wél positief zijn. (ook hier in de reacties.)

Het gaat toch niet om wat andere mensen er allemaal van vinden of bij voelen, het gaat toch alleen maar om jou. En wat jouw voors- en tegens zijn.
Het enige concrete wat je genoemd hebt is 'bang voor pijn'.
En ik begrijp dat het je eng lijkt om naar een operatie te kijken. Lijkt mij ook geen praktisch probleem. Als het bij een ander gebeurt hoef je er niet naar te kijken, gebeurt het bij jezelf..sja, ehhh narcose en een blinddoekje dan maar. *

Dus wat bedoel je nou met.. op die manier?

* Het staat er lollig, maar wat ik ermee wil zeggen is dat er volgens mij voor elk probleem wel een oplossing is als je ze maar concreet maakt.

[Peter van Velzen]

Als je dat echt gelooft zou ik mij maar beter informeren. Organen uit een lijk daar heb je niets aan, of het moet meteen gebeuren. En wat betreft leven redden..als dat op die manier gaat hoeft het van mij echt niet. Niet geven en niet nemen. Mijn nabestaanden zou ik het ook niet willen aan doen en ik wil het zelf ook niet meemaken. Die mevrouw die er ooggetuigen verslag van deed in de kamer die zou het nooit meer doen. Ze heeft er zelf gewerkt en haar man laten doneren. Ze is er tot aan de operatie aan bij geweest.. Een erg aangrijpend verslag wat ze doet. Zelf heb ik nog meer redenen maar dit vind ik wel doorslaggevend. En dat met dat hersendood, het zal allemaal wel. Maar blijkbaar geven ze ook spierverslappers en als er dan nog een reflex komt pijnstillers. Dat zegt mij genoeg.

dit bevestigt mijn aanname

[PietV.]

dit bevestigt mijn aanname

Toepasselijk antwoord Peter.

[Mullog]

dit bevestigt mijn aanname

Toepasselijk antwoord Peter.

Natuurlijk vind orgaandonatie altijd plaats voor overlijden. Het heeft weinig zin nieuwe organen in een overledene te plaatsen

[Storm]

@Mullog,
Wat is de definitie van overlijden. Iemand die hersendood is, maar aan machines gehouden wordt om het bloed nog rond te pompen zodat de organen niet afsterven is m.i overleden. Alleen zal het er niet zo uit zien; een warm lichaam, je ziet de borstkas nog op en neer gaan. Goede voorlichting kan ons misschien niet op dat moeilijke moment voorbereiden, maar wel helpen.

Oh ik begrijp nu wat je schrijft! Tja dat is zonde van de organen. Maar doneren is toch de gever m.i dus niet fout geschreven??