Mijn opinie over islamofobiefobie.

[axxyanus]

Uw redenen hebben op geen enkel moment de statistiek kunnen weerleggen waarop de argumentatie gebaseerd is. Uw redenen lijken mij dus weinig gewicht in de schaal te leggen.

Zoals gezegd hoef ik je statistiek ook niet te weerleggen, omdat deze niets met mijn argumenten te maken heeft.

Aangezien jij hier probeert mijn standpunt dat ik via argumenten uit de statistiek ondersteun, probeert te weerleggen, denk ik dat je argumenten wel degelijk op die statistiek gericht moeten zijn. Anders hebben jouw argumenten weinig met mijn standpunt te maken.

Als je gewoon met een eigen standpunt wil komen moet je dat niet op mijn kap doen, als je mijn standpunt wil weerleggen, kom dan niet met argumenten die weinig met mijn standpunt te maken hebben.

Ik gaf aan dat groepsstatistieken in het algemeen geen reden zijn voor het uitsluiten van groepen vooraf - ook al weet je telkens een voorbeeld te bedenken waarin dat wél het geval is. De 98 jarige roker.

Jij draait de zaken om. Ik ben het die hier groepsstatistieken in hun algemeenheid gebruik en zal bv argumenteren dat het voor een firma voordelig zou zijn om rokers als werknemer te mijden omdat rokers over het algemeen meer ziek zijn dan niet-rokers. Mijn voorbeelden zijn dus illustraties van het algemeen principe, geen uitzonderingen.

Of dat voldoende reden is om rokers daadwerkelijk uit te sluiten dat is een andere vraag, waar ik persoonlijk negatief op antwoord maar dat spreekt de voordelen niet tegen als het toch zou gebeuren.

Het lijkt erop dat hoe vaak ik ook de nadruk leg dat mijn standpunt enkel stelt dat gebruikmaken van groepsstatistieken voordelen kan opleveren door risicogroepen te mijden, jij dat altijd begrijpt alsof ik zeg dat die groepsstatistieken voldoende redenen zijn om risicogroepen te mijden.


Samenvattend:

- De individuele variatie tussen mensen is veel groter dan de verschillen in groepen;

Spreekt mijn standpunt niet tegen. Ik heb in https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 51#p521151" onclick="window.open(this.href);return false; reeds geschreven: Het algemeen principe is eenvoudig. Als (deel)groepen een verschillend gemiddelde hebben, dan zal een selectie uit de (deel)groep met het grootste gemiddelde, kanditaten met een gemiddeld hogere score opleveren. Zelfs als er een substantiële overlap is, blijft dat zo.

Je hebt deze bewering die mijn standpunt bevestigt beaamt. Je verdere reactie hierop was om de stroman versie te suggereren.

- Met jouw aanpak loop je grote kans goede kandidaten mis te lopen;

Elke aanpaak loopt een grote kans goede kandidaten mis te lopen. Maar ik kan statistisch aantonen dat de gemiddelde kwalificatie van de kandidaten groter is als je de risicogroepen mijdt.

- Het risico op individueel niveau is meestal verwaarloosbaar klein t.o.v. andere risico's;

Wat totaal negeert wat er gebeurt als je maar vaak genoeg individuele kleine risico's neemt.

- Als je jouw redenering consequent toepast, zou je ook tal van andere groepen moeten uitsluiten bij sollicitaties, zoals jonge mannen (statistisch vaker crimineel).

En daar hebben we de stroman weer. Je kan het echt niet laten.

In https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 76#p520776" onclick="window.open(this.href);return false; schreef ik al: Als samenleving kunnen wij natuurlijk andere prioriteiten hebben en wij kunnen bv van oordeel zijn dat de kosten die de bedrijven op die manier kunnen besparen, niet opwegen tegen de kosten waar de maatschappij dan mee opgezadeld wordt. Maar dat verandert niets aan het feit dat op basis van risico- en kost-batenanalyses het volkomen rationeel was van die bedrijfsleider om alle mensen uit een bepaalde groep te weren.

Dus hou nu eens op met steeds die stroman ter sprake te brengen alsof ik argumenteer dat we risicogroepen zouden moet uitsluiten.

Maar we hadden het niet over zomaar een sollicitatiescreening. We hadden het over een screening voor potentieel terrorisme gericht op risicogroepen. En het feit dat je daarmee geen kandidaten uitsluit is een detail. Het is het detail van hoe de uiteindelijke discriminatie eruit ziet. Maar de redenen waarom er gediscrimineerd wordt, is in beide gevallen hetzelfde.

Van screening heeft niemand last, van uitsluiting wel. Dit lijkt mij geen detail.

Dat is niet waar. Wie extra gescreend wordt, heeft extra kansen dat er iets tevoorschijn komt dat een beletsel zal vormen voor aanwerving. Extra screening reduceert dus je aanwervingskansen.

Plus dat het bedrijf er natuurlijk last van heeft wegens de hogere kosten.

Helemaal geen onzin, je probeert een extra screening op potentieel terrorisme gericht op risicogroepen nu als een normale solicitatieprocedure af te schilderen.

We hadden het in jouw voorbeeld over een bedrijf dat kwetsbaar is voor terrorisme.

Aangezien de screening enkel gericht is op de risicogroepen, maakt die extra screening geen deel uit van de normale sollicitatieprocedure. Als de kwestbaarheid voor terrorisme op zich genoeg was voor extra screening dan zou iedereen gescreend worden. Dat was niet het geval. Die kwestbaarheid word pas als een probleem gezien in combinatie met een risicogroep.

We hadden het niet zomaar over screening afhankelijk van het bedrijf. We hadden het over screening gericht op risicogroepen. Het is verbazend hoe je dat detail steeds blijft negeren in dit antwoord van je, terwijl het nochtans helemaal van boven vermeld staat. Screening gericht op risicogroepen is discriminatie omdat niet iedereen aan de zelfde screening onderworpen wordt.

Je blijft dit punt herhalen. Dat jij dit nu "discriminatie" noemt (opmerkelijk argument na een langdurig pleidooi voor het uitsluiten van risicogroepen) laat zien dat je praat vanuit ( een soort) theorie en niet vanuit de praktijk. Sollicitaties zijn in veel gevallen enigszins maatwerk. Bij twijfel screen je grondiger de referenties. Soms volgt een aanvullend gesprek of een assessment, soms niet. Allemaal discriminatie, want dit geldt niet voor alle kandidaten.

De zoveelste herhaling van de stroman. Ik hou geen pleidooi voor het uitsluiten van risicogroepen. Ik beweer enkel dat statistiek argumenten kan leveren voor wie zo'n pleidooi wil houden. Trouwens uw opmerkingen over maatwerk zijn naast de kwestie. Mensen screenen omdat ze tot een risicogroep horen is geen maatwerk en dat was toch waar jij je in kon vinden.

Ik spreek overigens nergens tegen dat het in sommige gevallen verstandig kan zijn om specifieke maatregelen voor risicogroepen te nemen.

Dat spreek je oorspronkelijk standpunt tegen. Want jouw standpunt was dat de angst voor de islam (waarbij de aanhangers van de islam dus een risicogroep vormen want waarom zou je anders die angst hebben) geen reden kon zijn om angst/wantrouwen te hebben voor de individuele moslims.

Het stukje tussen haakjes is jouw eigen standpunt, en precies het gedeelte waar ik het mee oneens ben.

Dat spreekt je eigen fictief voorbeeld tegen. Jij sprak van 0.1% moslims die in hun leven een terreurdaad zouden plegen. Het was redelijk duidelijk dat de moslims daarmee een hoger gemiddelde haalden dan de niet-moslims. Daarmee zijn de moslims een risicogroep.

Ik daag je uit om met om het even welke (fictieve) cijfers te komen die op een of andere manier de angst voor de islam zouden ondersteunen, zonder van moslims een risicogroep te maken. Dat is gewoon niet mogelijk en wie dat niet begrijpt illustreert daarmee voornamelijk zijn gebrek aan inzicht in statistiek.

Ik ben niet bang voor moslims, maar maak je wel zorgen over de groei van de islam.

Waarom zou je je zorgen maken over de groei van islam als je niet bang bent voor moslims? Want waar je ook bang voor bent, als het gebeurt zal het uitgevoerd worden door een moslim.

Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over homo's die hun wijk uit gepest worden, of over moskeeën waar onfrisse boodschappen worden verspreid. Dat is voor mij geen reden om angst voor individuele moslims te hebben (laat staan maatregelen te nemen zoals uitsluiting).

Maar het zijn toch individuele moslims die homo's uit hun wijk pesten. En blijkbaar ben je van oordeel dat een individuele moslim op dat vlak een groter risico is voor homo's dan niet-moslims want waarom zou je je anders specifiek in deze context zorgen maken over homo's die hun wijk uitgepest worden.

Of jij bang bent voor moslims of niet is het punt niet. Waar het om draait is wat de a priori kans is dat een homo een hatelijke opmerking krijgt van een moslim en van een niet-moslim. Als die kans groter is bij een moslim dan zijn moslims op dat vlak een risicogroep. Als dat niet het geval is, is er op dat vlak geen reden om je zorgen te maken over de groei van islam.

[gerard_m]

Axxyanus, allereerst reageer ik met argumenten op de wijze die mijn standpunt het best laat zien en voel ik mij niet gebonden om bv. met statistieken te reageren wanneer jij statistieken gebruikt. De inhoud van de discussie is leidend, niet de methodiek waarmee jij of ik onze standpunten trachten toe te lichten.

Daarnaast lees ik in je laatste post de nuance die ik eerder weinig teruglas (wat aan mij kan liggen):

Het lijkt erop dat hoe vaak ik ook de nadruk leg dat mijn standpunt enkel stelt dat gebruikmaken van groepsstatistieken voordelen kan opleveren door risicogroepen te mijden, jij dat altijd begrijpt alsof ik zeg dat die groepsstatistieken voldoende redenen zijn om risicogroepen te mijden.

Dat is in ieder geval duidelijk.

M.b.t. screening en discriminatie:

Van screening heeft niemand last, van uitsluiting wel. Dit lijkt mij geen detail.

Dat is niet waar. Wie extra gescreend wordt, heeft extra kansen dat er iets tevoorschijn komt dat een beletsel zal vormen voor aanwerving. Extra screening reduceert dus je aanwervingskansen.

De hele procedure is gericht op het vinden van juiste kandidaten. Screening is slechts één van de hulpmiddelen. Ieder onderdeel van de procedure reduceert (hopelijk) de kansen van kandidaten die niet aangenomen zouden moeten worden. Screening is net zo discriminerend als bijvoorbeeld een eerste selectie op brieven.

Ik daag je uit om met om het even welke (fictieve) cijfers te komen die op een of andere manier de angst voor de islam zouden ondersteunen, zonder van moslims een risicogroep te maken. Dat is gewoon niet mogelijk en wie dat niet begrijpt illustreert daarmee voornamelijk zijn gebrek aan inzicht in statistiek.

Wanneer mensen zich zorgen maken over de verkeersveiligheid, betekent dit niet dat iedere individuele autorit wordt vermeden omdat deze te gevaarlijk zou zijn.

De kans om persoonlijk om te komen bij een aanslag is gering, maar de kans dat ergens in Europa een aanslag plaatsvindt is aanzienlijk. Het laatste heeft maatschappelijke impact.

Ik ben niet bang voor moslims, maar maak je wel zorgen over de groei van de islam.

Waarom zou je je zorgen maken over de groei van islam als je niet bang bent voor moslims? Want waar je ook bang voor bent, als het gebeurt zal het uitgevoerd worden door een moslim.

Allereest hoeft dit niet het geval te zijn. Niet-islamitische politici laten zich bijvoorbeeld beïnvloeden door de islam.

Ten tweede heeft de islam een sterke invloed op de maatschappij als geheel. Zo kennen nagenoeg alle islamitische landen discriminerende wetgeving. Geen enkele moslim hoeft hier een actie voor uit te voeren.

Ten derde beïnvloedt de islam als ideologie het denken van mensen. Een voorbeeld hiervan is de dreiging die bestaat voor moslims die de islam willen verlaten. Ex-moslims durven niet uit de kast te komen, ook als geen enkele moslim daadwerkelijk tot bedreiging of erger over gaat.

Ten vierde is de invloed van een klein percentage activisten in iedere ideologie onevenredig groot.
Er is altijd een grote, zwijgende meerderheid die niet actief is. Deze meerderheid vormt individueel geen risico, maar houdt wel mede de ideologie in stand. In het fictieve voorbeeld waarin 0,1% van de moslims bereid is tot terrorisme over te gaan, vormt 99,9% geen individueel gevaar maar de 0,1% komt wel uit deze groep. Er is geen reden om iedere individuele moslim te gaan wantrouwen, maar wel alle redenen om de onderliggende ideologie die een klein deel van de mensen tot actie drijft te bediscussiëren.

Dit brengt me terug op de kern van het verhaal.
Zorgen over de islam worden vaak beschouwd als een fobie, en zelfs gerelateerd aan discriminatie. Daar is m.i. geen enkele reden toe. De aan de islam gerelateerde problemen kunnen benoemd en aangepakt worden zonder te discrimineren.

Zolang problemen met islam wordt verward met problemen met moslims, ontstaan 2 tegengestelde reacties:
- het lanceren van discriminerende maatregelen en uitsluiten / demoniseren van groepen, zoals Geert Wilders neigt te doen;
- het ontkennen van problemen met de islam, uit angst voor uitsluiting en discriminatie.

Deze beide reacties dragen niets bij aan het oplossen van problemen.

[axxyanus]

De hele procedure is gericht op het vinden van juiste kandidaten. Screening is slechts één van de hulpmiddelen. Ieder onderdeel van de procedure reduceert (hopelijk) de kansen van kandidaten die niet aangenomen zouden moeten worden. Screening is net zo discriminerend als bijvoorbeeld een eerste selectie op brieven.

Waarom negeer jij opnieuw waar het hier om gaat? En dat is dat delen van de procedure selectief worden toegepast.

Als de polulatie in twee groepen kan ingedeeld worden en een van die groepen moet een selectie ondergaan die de andere groep niet moet ondergaan, dan is dat discriminatie van die eerste groep. Of het nu gaat om een indeling van mannen en vrouwen waarbij enkel bij de mannen wordt nagegaan of ze met het gerecht in aanraking zijn gekomen of om een indeling van blanken en niet-blanken waarbij enkel de niet-blanken een taalproef moeten afleggen of om een indeling van moslims en niet-moslims waarbij enkel de moslims gescreend worden op potentieel terrorisme. In elk van die gevallen worden er extra voorwaarden opgelegd aan één groep en kunnen mensen uit die groep dus geweerd worden wegens redenen waar mensen uit de andere groep niet eens op gecontroleerd worden.

Dat is discriminatie.

Ik daag je uit om met om het even welke (fictieve) cijfers te komen die op een of andere manier de angst voor de islam zouden ondersteunen, zonder van moslims een risicogroep te maken. Dat is gewoon niet mogelijk en wie dat niet begrijpt illustreert daarmee voornamelijk zijn gebrek aan inzicht in statistiek.

Wanneer mensen zich zorgen maken over de verkeersveiligheid, betekent dit niet dat iedere individuele autorit wordt vermeden omdat deze te gevaarlijk zou zijn.

Dit is geen weerlegging van mijn standpunt en suggereert opnieuw de stroman. Ik beweer enkel dat iets onder bepaalde omstandigheden een risicogroep is en opnieuw reageer jij op een manier alsof ik beweer dat we dat volledig moeten vermijden.

Als meer mensen sterven tijdens een gereden autokilometer dan tijdens andere transporten dan zijn autoritten een risicogroep t.o.v. andere verplaatsingen. Dus zorgen maken over verkeersveiligheid is enkel rationeel als autoritten een risicogroep zijn. (OK, enigzins simplistisch maar ik hoop dat men begrijpt wat ik juist bedoel).

De kans om persoonlijk om te komen bij een aanslag is gering, maar de kans dat ergens in Europa een aanslag plaatsvindt is aanzienlijk. Het laatste heeft maatschappelijke impact.

Op welke manier spreekt dit tegen dat moslims een risicogroep zijn als het om terrorisme gaat of hoe spreekt dit op een andere manier mijn standpunt tegen?

Ik ben niet bang voor moslims, maar maak je wel zorgen over de groei van de islam.

Waarom zou je je zorgen maken over de groei van islam als je niet bang bent voor moslims? Want waar je ook bang voor bent, als het gebeurt zal het uitgevoerd worden door een moslim.

Allereest hoeft dit niet het geval te zijn. Niet-islamitische politici laten zich bijvoorbeeld beïnvloeden door de islam.

Op welke manier is die invloed iets anders dan dat ze reageren op iets dat zijn oorsprong vind in gedrag van moslims?

Ten tweede heeft de islam een sterke invloed op de maatschappij als geheel. Zo kennen nagenoeg alle islamitische landen discriminerende wetgeving. Geen enkele moslim hoeft hier een actie voor uit te voeren.

Hoe denk je dat die wetgeving tot stand gekomen is? Moet ik het echt voor je uitspellen dat moslims verantwoordelijk zijn voor die wetgeving?

Ten derde beïnvloedt de islam als ideologie het denken van mensen. Een voorbeeld hiervan is de dreiging die bestaat voor moslims die de islam willen verlaten. Ex-moslims durven niet uit de kast te komen, ook als geen enkele moslim daadwerkelijk tot bedreiging of erger over gaat.

Die dreiging bestaat omdat voldoende moslims zich bedreigend hebben opgesteld tegenover afvalligen. Als voldoende moslims zich in het verleden bedreigend hebben opgesteld dan is dat gedrag de oorzaak van de sfeer die ontstaan is. Proberen de zaak voor te stellen dat die sfeer kan blijven bestaan zonder dat er moslims zijn die die sfeer door hun gedrag in stand houden is op zijn minst naief.

Ten vierde is de invloed van een klein percentage activisten in iedere ideologie onevenredig groot. Er is altijd een grote, zwijgende meerderheid die niet actief is. Deze meerderheid vormt individueel geen risico, maar houdt wel mede de ideologie in stand. In het fictieve voorbeeld waarin 0,1% van de moslims bereid is tot terrorisme over te gaan, vormt 99,9% geen individueel gevaar maar de 0,1% komt wel uit deze groep. Er is geen reden om iedere individuele moslim te gaan wantrouwen, maar wel alle redenen om de onderliggende ideologie die een klein deel van de mensen tot actie drijft te bediscussiëren.

Wat opnieuw de onwetendheid negeert. Aangezien jij de verkeersveiligheid ter sprake bracht zal ik een voorbeeld uit het verkeer geven.

Vroeger reed ik redelijk vaak met de auto over de snelwegen. Nu op onze Belgische snelwegen heb je een aantal punten waar een oprit weer overgaat in een afrit. Mensen die zich daar lokaal verplaatsen kunnen dan direct terug van de snelweg af, zonder zich ooit echt op de snelweg begeven te hebben. Nu dat is meestal geen probleem maar zo af en toe is er blijkbaar iemand die de situatie niet goed kent en die pas op het allerlaatste moment (of zelfs iets te laat) doorheeft dat zijn rijvak hem terug van de snelweg zal leiden en die maakt dat een onverwachte rijbeweging die hem op de snelweg moet brengen. Als gevolg daarvan beschouw ik elke wagen die op zo'n punt van de oprit komt als een potentiële blunderaar en probeer ik afstand te houden. Zelfs als 99,9% van die wagen voor geen enkel probleem zorgt, is de enige veilige optie al die wagens als potentieel gevaarlijk te beschouwen, zou ik dat niet gedaan hebben dan zou ik waarschijnlijk binnen een vijftal jaar in een ongeval betrokken geraakt zijn. De redenen waarom de enige veilige optie is om alle wagens als potentieel gevaarlijk te beschouwen is dat de gevaarlijke niet van de ongevaarlijke te onderscheiden zijn en omdat kleine kansen als ze herhaaldelijk ondergaan worden, grote kansen worden.

Dus tenzij jij met een argument komt dat rekening houdt met dit soort feiten, is je argument een non-sequitur. Dat zou er namelijk op neer komen dat ik alle individuele wagens van zo'n op- en afritpunt zou moeten vertrouwen om zich voorbeeldig te gedragen ook al zou dat op langere termijn bijna een garantie voor een ongeval zijn.

Dit brengt me terug op de kern van het verhaal.
Zorgen over de islam worden vaak beschouwd als een fobie, en zelfs gerelateerd aan discriminatie. Daar is m.i. geen enkele reden toe. De aan de islam gerelateerde problemen kunnen benoemd en aangepakt worden zonder te discrimineren.

Welke islam gerelateerde problemen zijn er die zich niet manifesteren in problemen met gedrag van moslims? Je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven!

Zolang problemen met islam wordt verward met problemen met moslims, ontstaan 2 tegengestelde reacties:
- het lanceren van discriminerende maatregelen en uitsluiten / demoniseren van groepen, zoals Geert Wilders neigt te doen;
- het ontkennen van problemen met de islam, uit angst voor uitsluiting en discriminatie.

Problemen met de islam, manifesteren zich door probleemgedrag van moslims. Het heeft geen zin dat te ontkennen. IMO is dat ook de enige manier om iets aan de problemen te kunnen doen omdat ons dat een reëel doel geeft. Namelijk dat als groep moslims geen risicofactor meer zijn voor problematisch gedrag.

[Peter van Velzen]

HEt is maar de vraag of problemen met Moslims altijd wel problemen met moslims zijn. Soms zijn het eigenlijk problemen met nakomelingen van Berbers, met volgelingen van een Turks politicus, of metKoerden. Problemen die je met Indonesische moslims dan weer niet hebt. Zo zijn problemen met Protestanten en Katholieken soms alleen maar problemen met (noord)ieren. . .

[axxyanus]

HEt is maar de vraag of problemen met Moslims altijd wel problemen met moslims zijn. Soms zijn het eigenlijk problemen met nakomelingen van Berbers, met volgelingen van een Turks politicus, of metKoerden. Problemen die je met Indonesische moslims dan weer niet hebt. Zo zijn problemen met Protestanten en Katholieken soms alleen maar problemen met (noord)ieren. . .

Inderdaad maar mijn bewering werkt andersom.

Problemen met moslims hebben inderdaad niet altijd iets met de islam te maken. Maar als men wil beweren dat er problemen met de islam zijn, dan moet zich dat wel op een of andere manier manifesteren in problemen met moslims.

Dus IMO is kan je maar op een rationele manier angst hebben voor de islam als er aan twee voorwaarden is voldaan.

• Moslims moeten op een of andere manier een hogere graad van problematisch gedrag vertonen dan niet-moslims. Als dat al niet het geval is, waarom zouden we dan angst hebben voor islam?
• Dat problematisch gedrag moet zijn oorsprong vinden in de islam of er door versterkt worden. Want als iets anders dat gedrag inspireert en de islam moedigt het problematisch gedrag niet op een andere manier aan, waarom moeten we dan angst hebben voor islam?

[gerard_m]

Als de polulatie in twee groepen kan ingedeeld worden en een van die groepen moet een selectie ondergaan die de andere groep niet moet ondergaan, dan is dat discriminatie van die eerste groep. Of het nu gaat om een indeling van mannen en vrouwen waarbij enkel bij de mannen wordt nagegaan of ze met het gerecht in aanraking zijn gekomen of om een indeling van blanken en niet-blanken waarbij enkel de niet-blanken een taalproef moeten afleggen of om een indeling van moslims en niet-moslims waarbij enkel de moslims gescreend worden op potentieel terrorisme. In elk van die gevallen worden er extra voorwaarden opgelegd aan één groep en kunnen mensen uit die groep dus geweerd worden wegens redenen waar mensen uit de andere groep niet eens op gecontroleerd worden.

Dat is discriminatie.

Ik heb nu een aantal keer uitgelegd dat discriminatie (=onderscheid maken) in zo'n procedure heel acceptabel is, mits dit niet leidt tot uitsluiting/ benadeling van kandidaten, ofwel onterechte afwijzing. Ik vraag me af welk punt je nu nog wilt maken.

Dit is geen weerlegging van mijn standpunt en suggereert opnieuw de stroman. Ik beweer enkel dat iets onder bepaalde omstandigheden een risicogroep is en opnieuw reageer jij op een manier alsof ik beweer dat we dat volledig moeten vermijden.

Met de nuancering die je nu maakt ben ik het eens (je kunt het daar zelfs moeilijk mee oneens zijn)

De kans om persoonlijk om te komen bij een aanslag is gering, maar de kans dat ergens in Europa een aanslag plaatsvindt is aanzienlijk. Het laatste heeft maatschappelijke impact.

Op welke manier spreekt dit tegen dat moslims een risicogroep zijn als het om terrorisme gaat of hoe spreekt dit op een andere manier mijn standpunt tegen?

Mij stelling was dat islamofobie iets anders is dan moslimfobie. Ook als moslims een risico groep zijn, blijft deze stelling staan.

.........
Dus tenzij jij met een argument komt dat rekening houdt met dit soort feiten, is je argument een non-sequitur. Dat zou er namelijk op neer komen dat ik alle individuele wagens van zo'n op- en afritpunt zou moeten vertrouwen om zich voorbeeldig te gedragen ook al zou dat op langere termijn bijna een garantie voor een ongeval zijn.

Het kan voldoende aanleiding geven voor de overheid om dit stuk weg aan te pakken, dus de oorzaak van dit risico weg te nemen. Iedere individuele rit vormt echter een te klein risico om dit stuk weg te mijden.

Welke islam gerelateerde problemen zijn er die zich niet manifesteren in problemen met gedrag van moslims? Je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven!

Ik heb diverse voorbeelden gegeven in voorgaande posten. Echter, veel belangrijker is dat de islam een maatschappelijke impact heeft maar iedere afzonderlijke moslim niet. Deze impact baart mij zorgen, niet het gedrag van een individuele moslim.

Dit onderscheid is kennelijk lastig. Aan jou de vraag:
Als je de invloed van extreem rechts te groot vindt worden, heb je dan met iedere PVV stemmer een probleem?
als je je zorgen maakt over de klimaatverandering, betekent dit dan dat iedere individuele auto door jou als probleem wordt gezien?

Problemen met de islam, manifesteren zich door probleemgedrag van moslims. Het heeft geen zin dat te ontkennen. IMO is dat ook de enige manier om iets aan de problemen te kunnen doen omdat ons dat een reëel doel geeft. Namelijk dat als groep moslims geen risicofactor meer zijn voor problematisch gedrag.

Dit kan zeker een aanpak zijn, maar tot nu toe blijft de onderliggende ideologie vaak buiten schot. Als voorbeeld: bedreigingen voor mensen die de islam willen verlaten, kun je zien als een gedragsprobleem. Dit wordt echter ingegeven door wat de islam erover leert. Het lijkt mij lastig dit gedrag te veranderen, zonder de discussie te voeren over datgene wat dit gedrag voedt.

[Peter van Velzen]

Dit kan zeker een aanpak zijn, maar tot nu toe blijft de onderliggende ideologie vaak buiten schot. Als voorbeeld: bedreigingen voor mensen die de islam willen verlaten, kun je zien als een gedragsprobleem. Dit wordt echter ingegeven door wat de islam erover leert. Het lijkt mij lastig dit gedrag te veranderen, zonder de discussie te voeren over datgene wat dit gedrag voedt.

Dat is maar zeer de vraag. De westerse waarden zijn de afgelopen vierhonderd jaar sterk veranderd en wel in humanistische zin. Dat is niet zonder veranderingen in de religie gegaan, maar de humanisten en de verlichtingfilsofen hebben zich niet of nauwelijks met de kerkelijke leer bemoeid, terwijl de Rooms-Katholieke kerk gewoon is blijven bestaan. Alleen gedraagt de kerk zich nu heel anders. Ik kan me voorstellen dat men ook het gedrag van Moslims - inclusief de Imams kan veranderen, zonder dat men zich met de leer bemoeid. Gewoon meer menselijkheid en rationaliteit bepleiten ongeacht het geloof. Dat duurt misschien even, maar uiteindelijk zal dat net zo goed lukken.

[axxyanus]

Als de polulatie in twee groepen kan ingedeeld worden en een van die groepen moet een selectie ondergaan die de andere groep niet moet ondergaan, dan is dat discriminatie van die eerste groep. Of het nu gaat om een indeling van mannen en vrouwen waarbij enkel bij de mannen wordt nagegaan of ze met het gerecht in aanraking zijn gekomen of om een indeling van blanken en niet-blanken waarbij enkel de niet-blanken een taalproef moeten afleggen of om een indeling van moslims en niet-moslims waarbij enkel de moslims gescreend worden op potentieel terrorisme. In elk van die gevallen worden er extra voorwaarden opgelegd aan één groep en kunnen mensen uit die groep dus geweerd worden wegens redenen waar mensen uit de andere groep niet eens op gecontroleerd worden.

Dat is discriminatie.

Ik heb nu een aantal keer uitgelegd dat discriminatie (=onderscheid maken) in zo'n procedure heel acceptabel is, mits dit niet leidt tot uitsluiting/ benadeling van kandidaten, ofwel onterechte afwijzing. Ik vraag me af welk punt je nu nog wilt maken.

Moet er voor jou echt een tekeningetje bij? In de paragraaf hierboven staat juist uitgelegd hoe bepaalde groepen benadeeld worden en hier reageer jij alsof ik helemaal niets heb uitgelegd. Is het zo moeilijk te begrijpen dat als een groep aan extra voorwaarden moet voldoen dan een andere dat dat nadelig is voor die eerste groep? Moet ik dat echt expliciet vermelden?

Dit is geen weerlegging van mijn standpunt en suggereert opnieuw de stroman. Ik beweer enkel dat iets onder bepaalde omstandigheden een risicogroep is en opnieuw reageer jij op een manier alsof ik beweer dat we dat volledig moeten vermijden.

Met de nuancering die je nu maakt ben ik het eens (je kunt het daar zelfs moeilijk mee oneens zijn)

Ik maak helemaal geen nuancering. Ik leg uit waarom je weerlegging een stroman is. Dat deze uitleg de oorspronkelijke bewering enigszins abstraheert, is geen nuancering. Feit blijft dat jij richting stroman ging door op een bewering over een risicogroep te reageren alsof het een bewering over te vermijden was.

Op welke manier spreekt dit tegen dat moslims een risicogroep zijn als het om terrorisme gaat of hoe spreekt dit op een andere manier mijn standpunt tegen?

Mij stelling was dat islamofobie iets anders is dan moslimfobie. Ook als moslims een risico groep zijn, blijft deze stelling staan.

Maar jouw stelling staat hier niet ter discussie dus de bovenstaande bewering is naast de kwestie. De gedachtewisseling is op deze manier geëvolueerd omdat jij mijn standpunt betwistte dat die twee angsten verweven zijn en deel van die betwisting bestond eruit te betwisten dat er van risicogroepen sprake was. De zaak nu proberen voor te stellen alsof dit rond jouw standpunt draaide en dat dat standpunt niet werd weerlegt, is wat mij betreft een serieuze poging tot misleiden.

.........
Dus tenzij jij met een argument komt dat rekening houdt met dit soort feiten, is je argument een non-sequitur. Dat zou er namelijk op neer komen dat ik alle individuele wagens van zo'n op- en afritpunt zou moeten vertrouwen om zich voorbeeldig te gedragen ook al zou dat op langere termijn bijna een garantie voor een ongeval zijn.

Het kan voldoende aanleiding geven voor de overheid om dit stuk weg aan te pakken, dus de oorzaak van dit risico weg te nemen. Iedere individuele rit vormt echter een te klein risico om dit stuk weg te mijden.

En opnieuw een reactie naast de kwestie en opnieuw moet jij de stroman te voorschijn halen door te vermelden dat dit stuk weg niet gemeden moet worden, terwijl er nergens geargumenteerd werd dat men dit stuk weg beter zou mijden.

Welke islam gerelateerde problemen zijn er die zich niet manifesteren in problemen met gedrag van moslims? Je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven!

Ik heb diverse voorbeelden gegeven in voorgaande posten. Echter, veel belangrijker is dat de islam een maatschappelijke impact heeft maar iedere afzonderlijke moslim niet. Deze impact baart mij zorgen, niet het gedrag van een individuele moslim.

Neen, jij hebt geen voorbeelden gegeven. Al jouw voorbeelden waren terug te voeren tot moslims die zich op een bepaalde manier gedroegen. En het gaat er niet om dat elke afzonderlijke moslim een maatschappelijk inpact heeft of niet. Het gaat er om dat de islam enkel impact kan hebben door de impact van (sommige) individuele moslims.

Dit onderscheid is kennelijk lastig. Aan jou de vraag:
Als je de invloed van extreem rechts te groot vindt worden, heb je dan met iedere PVV stemmer een probleem?

Natuurlijk want al die PVV stemmers werken mee aan het vergroten van die invloed.

als je je zorgen maakt over de klimaatverandering, betekent dit dan dat iedere individuele auto door jou als probleem wordt gezien?

Als deel van het probleem toch, ja! Hoe denk je (de klimaatbijdrage van) het verkeer aan de pakken zonder dat dat zijn invloed zal hebben op het merendeel van die individuele auto's?

Problemen met de islam, manifesteren zich door probleemgedrag van moslims. Het heeft geen zin dat te ontkennen. IMO is dat ook de enige manier om iets aan de problemen te kunnen doen omdat ons dat een reëel doel geeft. Namelijk dat als groep moslims geen risicofactor meer zijn voor problematisch gedrag.

Dit kan zeker een aanpak zijn, maar tot nu toe blijft de onderliggende ideologie vaak buiten schot. Als voorbeeld: bedreigingen voor mensen die de islam willen verlaten, kun je zien als een gedragsprobleem. Dit wordt echter ingegeven door wat de islam erover leert. Het lijkt mij lastig dit gedrag te veranderen, zonder de discussie te voeren over datgene wat dit gedrag voedt.

Allereerst is het helemaal niet waar dat de onderliggende ideologie vaak buiten schot blijft. Ten tweede hoe denk je dat een discussie voeren kan bijdragen? Denk je nu echt dat niet-moslims die met moslims over dit onderwerp discussiëren enige beduidende invloed zullen hebben? Van wat ik zo hier en daar oppik over backlash effecten en stammencultuur e.d. betwijfel ik dat zo'n discussie een beduidend positief effect zal hebben. Gedrag is over het algemeen veel gemakkelijker aan te passen dan gedachtegoed. Er is zelfs onderzoek dat aangeeft dat aanpassen van gedachtegoed gemakkelijker is nadat het gedrag al werd aangepast. Dit soort gedrag zal vanzelf verminderen naargelang meer en meer afvalligen uit de kast komen en de afkeuring binnen hun kringen weerstaan. Het belangrijkste dat wij daarin kunnen doen is de afvalligen steunen.

[gerard_m]

Moet er voor jou echt een tekeningetje bij? In de paragraaf hierboven staat juist uitgelegd hoe bepaalde groepen benadeeld worden en hier reageer jij alsof ik helemaal niets heb uitgelegd. Is het zo moeilijk te begrijpen dat als een groep aan extra voorwaarden moet voldoen dan een andere dat dat nadelig is voor die eerste groep? Moet ik dat echt expliciet vermelden?

Bij screening hoeft een groep helemaal niet aan extra voorwaarden te voldoen. Er wordt alleen een extra check gedaan.

Dit is geen weerlegging van mijn standpunt en suggereert opnieuw de stroman. Ik beweer enkel dat iets onder bepaalde omstandigheden een risicogroep is en opnieuw reageer jij op een manier alsof ik beweer dat we dat volledig moeten vermijden.

Met de nuancering die je nu maakt ben ik het eens (je kunt het daar zelfs moeilijk mee oneens zijn)

Ik maak helemaal geen nuancering. Ik leg uit waarom je weerlegging een stroman is. Dat deze uitleg de oorspronkelijke bewering enigszins abstraheert, is geen nuancering. Feit blijft dat jij richting stroman ging door op een bewering over een risicogroep te reageren alsof het een bewering over te vermijden was.

Als dit punt voor jou van belang is, prima. Ik vind het volstrekt oninteressant om voortdurend van de inhoud weg te gaan met dit soort meta discussies.

Op welke manier spreekt dit tegen dat moslims een risicogroep zijn als het om terrorisme gaat of hoe spreekt dit op een andere manier mijn standpunt tegen?

Mij stelling was dat islamofobie iets anders is dan moslimfobie. Ook als moslims een risico groep zijn, blijft deze stelling staan.

Maar jouw stelling staat hier niet ter discussie dus de bovenstaande bewering is naast de kwestie.

Interessant, deze hele discussie begon met jouw reactie op mijn post, maar kennelijk staat die niet ter discussie?

De gedachtewisseling is op deze manier geëvolueerd omdat jij mijn standpunt betwistte dat die twee angsten verweven zijn en deel van die betwisting bestond eruit te betwisten dat er van risicogroepen sprake was. De zaak nu proberen voor te stellen alsof dit rond jouw standpunt draaide en dat dat standpunt niet werd weerlegt, is wat mij betreft een serieuze poging tot misleiden.

nee hoor, lees bladzijde 1 van deze draad nog maar eens terug. Het begon met mijn onderscheid tussen islamofobie en moslimfobie waar jij op reageerde. Jij zag dat anders. Nu is mijn stelling ineens "naast de kwestie".

Het kan voldoende aanleiding geven voor de overheid om dit stuk weg aan te pakken, dus de oorzaak van dit risico weg te nemen. Iedere individuele rit vormt echter een te klein risico om dit stuk weg te mijden.

En opnieuw een reactie naast de kwestie en opnieuw moet jij de stroman te voorschijn halen door te vermelden dat dit stuk weg niet gemeden moet worden, terwijl er nergens geargumenteerd werd dat men dit stuk weg beter zou mijden.

Je creëert telkens voorbeelden en beschouwt mijn reacties erop graag als stromannen. Mijn reactie is een poging om het onderscheid te duiden tussen angst voor een macro fenomeen (een ideologie, een maatschappelijk probleem, een onacceptabele verkeerssituatie) en angst voor een micro fenomeen (een aanhanger van een ideologie, een automobilist). Wellicht naast de kwestie in jouw ogen, maar niet bedoeld als stroman.

Ik heb diverse voorbeelden gegeven in voorgaande posten. Echter, veel belangrijker is dat de islam een maatschappelijke impact heeft maar iedere afzonderlijke moslim niet. Deze impact baart mij zorgen, niet het gedrag van een individuele moslim.

Neen, jij hebt geen voorbeelden gegeven. Al jouw voorbeelden waren terug te voeren tot moslims die zich op een bepaalde manier gedroegen.

Dat was jouw bewering, geen feitelijke waarheid. Ik blijf het op dit punt oneens met je.

Hier slechts één voorbeeld uit België van islamitische invloed waar geen enkele moslim aan te pas komt.
https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieu ... ssen-geven" onclick="window.open(this.href);return false;

En het gaat er niet om dat elke afzonderlijke moslim een maatschappelijk inpact heeft of niet.

Wel als je het onderscheid tracht uit te leggen tussen islamofobie en moslimfobie, waar jij oorspronkelijk op reageerde.

Het gaat er om dat de islam enkel impact kan hebben door de impact van (sommige) individuele moslims.

Niet alleen feitelijk onjuist, maar daarnaast irrelevant als het gaat om islamofobie.

Dit onderscheid is kennelijk lastig. Aan jou de vraag:
Als je de invloed van extreem rechts te groot vindt worden, heb je dan met iedere PVV stemmer een probleem?

Natuurlijk want al die PVV stemmers werken mee aan het vergroten van die invloed.

Helder. Is dit een reden om voor iedere PVV stemmer als persoon bang te zijn als je bang bent voor de invloed van extreem rechts?

als je je zorgen maakt over de klimaatverandering, betekent dit dan dat iedere individuele auto door jou als probleem wordt gezien?

Als deel van het probleem toch, ja! Hoe denk je (de klimaatbijdrage van) het verkeer aan de pakken zonder dat dat zijn invloed zal hebben op het merendeel van die individuele auto's?

Je zegt het zelf: het merendeel van die auto's. Macro leidt beleid hopelijk tot minder autokilometers.
Je zult moeten werken aan bewustwording van het probleem waar iedere afzonderlijke automobilist een kleine bijdrage aan levert. Je kunt het probleem te lijf gaan zonder iedere afzonderlijke automobilist aan te pakken.

Allereerst is het helemaal niet waar dat de onderliggende ideologie vaak buiten schot blijft.

Ik vind van wel.

Ten tweede hoe denk je dat een discussie voeren kan bijdragen? Denk je nu echt dat niet-moslims die met moslims over dit onderwerp discussiëren enige beduidende invloed zullen hebben? Van wat ik zo hier en daar oppik over backlash effecten en stammencultuur e.d. betwijfel ik dat zo'n discussie een beduidend positief effect zal hebben.

Nee, maar dat beweer ik toch ook niet?

Gedrag is over het algemeen veel gemakkelijker aan te passen dan gedachtegoed. Er is zelfs onderzoek dat aangeeft dat aanpassen van gedachtegoed gemakkelijker is nadat het gedrag al werd aangepast.

Dat onderzoek m.b.t. dit onderwerp zie ik heel graag tegemoet.

Dit soort gedrag zal vanzelf verminderen naargelang meer en meer afvalligen uit de kast komen en de afkeuring binnen hun kringen weerstaan.
Maar waarom komen ze niet uit de kast?

Het belangrijkste dat wij daarin kunnen doen is de afvalligen steunen.

Hoe?

[gerard_m]

Dit kan zeker een aanpak zijn, maar tot nu toe blijft de onderliggende ideologie vaak buiten schot. Als voorbeeld: bedreigingen voor mensen die de islam willen verlaten, kun je zien als een gedragsprobleem. Dit wordt echter ingegeven door wat de islam erover leert. Het lijkt mij lastig dit gedrag te veranderen, zonder de discussie te voeren over datgene wat dit gedrag voedt.

Dat is maar zeer de vraag. De westerse waarden zijn de afgelopen vierhonderd jaar sterk veranderd en wel in humanistische zin. Dat is niet zonder veranderingen in de religie gegaan, maar de humanisten en de verlichtingfilsofen hebben zich niet of nauwelijks met de kerkelijke leer bemoeid, terwijl de Rooms-Katholieke kerk gewoon is blijven bestaan. Alleen gedraagt de kerk zich nu heel anders. Ik kan me voorstellen dat men ook het gedrag van Moslims - inclusief de Imams kan veranderen, zonder dat men zich met de leer bemoeid. Gewoon meer menselijkheid en rationaliteit bepleiten ongeacht het geloof. Dat duurt misschien even, maar uiteindelijk zal dat net zo goed lukken.

Het vervelende is dat we dit verschijnsel inderdaad zien in bijv. katholieke kringen, maar het omgekeerde zien in islamitische kringen. Men wordt conservatiever. Algemene menselijkheid wordt in het westen allang bepleit maar raakt blijkbaar de ene groep meer dan de andere. Ik denk dat te makkelijk wordt aangenomen dat het allemaal wel goed komt, net als dat met de katholieken. Als dit waar is, waarom zien we dat nu dan niet gebeuren?

[axxyanus]

Moet er voor jou echt een tekeningetje bij? In de paragraaf hierboven staat juist uitgelegd hoe bepaalde groepen benadeeld worden en hier reageer jij alsof ik helemaal niets heb uitgelegd. Is het zo moeilijk te begrijpen dat als een groep aan extra voorwaarden moet voldoen dan een andere dat dat nadelig is voor die eerste groep? Moet ik dat echt expliciet vermelden?

Bij screening hoeft een groep helemaal niet aan extra voorwaarden te voldoen. Er wordt alleen een extra check gedaan.

Hoe ziende blind kan men zijn. Een check is een onderzoek om na te gaan of aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Een extra check betekent dus extra voorwaarden.

Ik maak helemaal geen nuancering. Ik leg uit waarom je weerlegging een stroman is. Dat deze uitleg de oorspronkelijke bewering enigszins abstraheert, is geen nuancering. Feit blijft dat jij richting stroman ging door op een bewering over een risicogroep te reageren alsof het een bewering over te vermijden was.

Als dit punt voor jou van belang is, prima. Ik vind het volstrekt oninteressant om voortdurend van de inhoud weg te gaan met dit soort meta discussies.

Ja het is voor mij van belang dat jij mijn standpunt juist weergeeft. Als jij rechtzettingen op dat vlak oninteressant vind dan moet je maar beter opletten wat mijn standpunt is i.p.v. steeds af te wijken naar een of andere stroman.

Je opmerking over wat oninteressant vind komt er op neer dat je het oninteressant vind om op je fouten gewezen te worden, want dat iemand je op je fouten wijst is een meta discussie en dan kan je ongestoord de zelfde fouten blijven maken.

Maar jouw stelling staat hier niet ter discussie dus de bovenstaande bewering is naast de kwestie.

Interessant, deze hele discussie begon met jouw reactie op mijn post, maar kennelijk staat die niet ter discussie?

Niet alle reacties zijn betwistingen.

De gedachtewisseling is op deze manier geëvolueerd omdat jij mijn standpunt betwistte dat die twee angsten verweven zijn en deel van die betwisting bestond eruit te betwisten dat er van risicogroepen sprake was. De zaak nu proberen voor te stellen alsof dit rond jouw standpunt draaide en dat dat standpunt niet werd weerlegt, is wat mij betreft een serieuze poging tot misleiden.

nee hoor, lees bladzijde 1 van deze draad nog maar eens terug. Het begon met mijn onderscheid tussen islamofobie en moslimfobie waar jij op reageerde. Jij zag dat anders. Nu is mijn stelling ineens "naast de kwestie".

Je moet wel blijven volgen. Op een bepaald moment heb ik geschreven dat die twee verweven zijn. Dat is een impliciete erkenning dat er inderdaad een onderscheid is tussen die twee, alleen betekent dat nog niet dat ze gemakkelijk van elkaar te scheiden zijn. Van toen af heeft de verdere gedachtenwisseling zich op een ander punt gericht.

Het kan voldoende aanleiding geven voor de overheid om dit stuk weg aan te pakken, dus de oorzaak van dit risico weg te nemen. Iedere individuele rit vormt echter een te klein risico om dit stuk weg te mijden.

En opnieuw een reactie naast de kwestie en opnieuw moet jij de stroman te voorschijn halen door te vermelden dat dit stuk weg niet gemeden moet worden, terwijl er nergens geargumenteerd werd dat men dit stuk weg beter zou mijden.

Je creëert telkens voorbeelden en beschouwt mijn reacties erop graag als stromannen.

Die voorbeelden zijn niet zomaar voorbeelden, ze zijn illustraties van een algemeen principe. Namelijk hoe een zekere achterdocht voor alles/iedereen in een groep rationeel kan zijn, ook al is er met het merendeel van de groep niets aan de hand. Gewoon doordat het om herhaalde risico's gaat. Als duidelijk is dat jij dat algemeen principe gewoon negeert, dan beschouw ik dat naast de kwestie.

Als jij dan reageert alsof ik geargumenteerd heb dat we iets moeten proberen te mijden dan beschouw ik dat als een stroman.

Mijn reactie is een poging om het onderscheid te duiden tussen angst voor een macro fenomeen (een ideologie, een maatschappelijk probleem, een onacceptabele verkeerssituatie) en angst voor een micro fenomeen (een aanhanger van een ideologie, een automobilist). Wellicht naast de kwestie in jouw ogen, maar niet bedoeld als stroman.

Het maakt mij niet uit hoe het bedoeld is. Ik had er vaak genoeg op gewezen dat het niet om vermijden gaat. Dus als jij reageert op een manier die sterk suggereert dat het toch om vermijden gaat, dan is dat misschien niet bedoeld als stroman, maar het wijst niet bepaald op de nodige zorgvuldigheid aan jou kant.

Het toont niet bepaald veel respect voor je deelgenoot in het gesprek als je het de moeite niet vind om er op te letten dat je geen stroman neerzet. Vooral niet als er je herhaaldelijk op gewezen werd, dat je je daaraan bezondigde.

Neen, jij hebt geen voorbeelden gegeven. Al jouw voorbeelden waren terug te voeren tot moslims die zich op een bepaalde manier gedroegen.

Dat was jouw bewering, geen feitelijke waarheid. Ik blijf het op dit punt oneens met je.

Ik heb dat duidelijk uitgelegd. Zoals jouw voorbeeld van bedreiging van afvalligen. Die sfeer van dreiging rond afvalligen bestaat doordat er genoeg moslims zijn die tot concrete dreigingen zijn overgegaan. Als jij dat wil ontkennen dan moet jij dat weten.

Hier slechts één voorbeeld uit België van islamitische invloed waar geen enkele moslim aan te pas komt.
https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieu ... ssen-geven" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoezo daar komt geen enkele moslim bij te pas? Denk jij dat het feit dat hun leerlingenpopulatie voor een belangrijk deel uit moslims bestaat daar niets mee te maken heeft? Denk je niet dat het te maken heeft met op een of andere manier tegemoet te komen aan die moslims?

Je kan natuurlijk al die individuele bijdragen van moslims gaan abstraheren als de invloed van de islam maar als je daarmee niet oplet ga je de abstractie als reëel beschouwen. Creationisten hebben dat zelfde probleem als ze over soorten praten. Ze hebben niet door dat soort een abstractie is die mensen maken om gemakkelijker ideeën te kunnen communiceren maar dat het uiteindelijk om individuen gaat.

Het gaat er om dat de islam enkel impact kan hebben door de impact van (sommige) individuele moslims.

Niet alleen feitelijk onjuist, maar daarnaast irrelevant als het gaat om islamofobie.

Neen, dat is niet feitelijk onjuist. Al jou voorbeelden waarin je dat probeert aan te tonen, doen dat door de invloed van de moslims door hun gedrag te abstraheren als invloed van de islam. Zoals dat voorbeeld van bedreiging van afvalligen zo mooi illustreert.

Dit onderscheid is kennelijk lastig. Aan jou de vraag:
Als je de invloed van extreem rechts te groot vindt worden, heb je dan met iedere PVV stemmer een probleem?

Natuurlijk want al die PVV stemmers werken mee aan het vergroten van die invloed.

Helder. Is dit een reden om voor iedere PVV stemmer als persoon bang te zijn als je bang bent voor de invloed van extreem rechts?

Bang op welke manier? Binnen het kader waar het hier om gaat dat die persoon wel eens maatregelen zou kunnen steunen die de democratie en de mensenrechten ondergraven, ja! Als ik bv overweeg om iemand uit te nodigen voor een bestuursfunctie van een vereniging waar ik lid van ben, dan zou de wetenschap dat die persoon een PVV stemmer is mij doen aarzelen om dat inderdaad te doen.

als je je zorgen maakt over de klimaatverandering, betekent dit dan dat iedere individuele auto door jou als probleem wordt gezien?

Als deel van het probleem toch, ja! Hoe denk je (de klimaatbijdrage van) het verkeer aan de pakken zonder dat dat zijn invloed zal hebben op het merendeel van die individuele auto's?

Je zegt het zelf: het merendeel van die auto's. Macro leidt beleid hopelijk tot minder autokilometers. Je zult moeten werken aan bewustwording van het probleem waar iedere afzonderlijke automobilist een kleine bijdrage aan levert. Je kunt het probleem te lijf gaan zonder iedere afzonderlijke automobilist aan te pakken.

Uw laatste zin, spreekt de vorige tegen.

Het onderscheid dat je blijkbaar probeert te maken lijkt een algemene campanje te zijn t.o.v. elke automobilist persoonlijk aan te pakken maar ik heb het nooit over persoonlijke maatregelen gehad.

Allereerst is het helemaal niet waar dat de onderliggende ideologie vaak buiten schot blijft.

Ik vind van wel.

Hoe vaak dan wel? Laten we even aannemen dat het inderdaad vaak gebeurt. Waarover praten we dan? 10%? dat kan al vaak zijn, ook al gebeurt het dan nog vaker dat de ideologie niet buiten schot blijft. Dus probeer eens concreet te zijn, of gaat het enkel om een persoonlijke inschatting die voornamelijk op je buikgevoel gebaseerd is?

Ten tweede hoe denk je dat een discussie voeren kan bijdragen? Denk je nu echt dat niet-moslims die met moslims over dit onderwerp discussiëren enige beduidende invloed zullen hebben? Van wat ik zo hier en daar oppik over backlash effecten en stammencultuur e.d. betwijfel ik dat zo'n discussie een beduidend positief effect zal hebben.

Nee, maar dat beweer ik toch ook niet?

Wat wil je dan bereiken en hoe wil je dat bereiken? Tot nu toe lijkt het mij dat steeds opnieuw de islam willen bespreken vooral een uitvlucht is om zijn gemoed te luchten en een tirade af te steken waarbij gelijkgezinden elkaar in hun verontwaardiging ophitsen met als voornamelijk gevolg, een toenemende polarisatie, zonder dat het ook maar enige invloed heeft op de problemen, zoals bv de bedreiging van afvalligen.

Ja, er wordt natuurlijk steeds beweerd dat men iets niet kan oplossen zonder het te benoemen maar als het voornamelijk bij benoemen blijft, geraakt de zaak ook niet opgelost.

Gedrag is over het algemeen veel gemakkelijker aan te passen dan gedachtegoed. Er is zelfs onderzoek dat aangeeft dat aanpassen van gedachtegoed gemakkelijker is nadat het gedrag al werd aangepast.

Dat onderzoek m.b.t. dit onderwerp zie ik heel graag tegemoet.

Hier kan je al enigzins terecht.

Dit soort gedrag zal vanzelf verminderen naargelang meer en meer afvalligen uit de kast komen en de afkeuring binnen hun kringen weerstaan.

Maar waarom komen ze niet uit de kast?

Dat weten we toch, angst voor de reacties van familieleden en moslims uit hun kennissenkring. Dat is over het algemeen een zeer concrete angst t.o.v. concrete personen.

Dit soort angst is trouwens niet specifiek voor de moslims. Hier in west-europa zijn de christenen over het algemeen dan wel milder t.ov. afvalligen. In heel wat streken komen ex-christenen ook niet uit de kast en om de zelfde soort redenen.

Het belangrijkste dat wij daarin kunnen doen is de afvalligen steunen.

Hoe?

o.a. Door hun verhaal te erkennen als getuigenis van wat er binnen de geloofsgemeenschap gebeurt en het niet af te doen als een poging de moslimgemeenschap slecht af te schilderen.

[Peter van Velzen]

Het vervelende is dat we dit verschijnsel inderdaad zien in bijv. katholieke kringen, maar het omgekeerde zien in islamitische kringen. Men wordt conservatiever. Algemene menselijkheid wordt in het westen allang bepleit maar raakt blijkbaar de ene groep meer dan de andere. Ik denk dat te makkelijk wordt aangenomen dat het allemaal wel goed komt, net als dat met de katholieken. Als dit waar is, waarom zien we dat nu dan niet gebeuren?

Omdat we het nieuws lezen en goed nieuws is geen nieuws. Elke achteruitgang wordt in de pers vermeld, maar vooruitgang wordt vaak niet eens opgemerkt. Het komt overigens niet vanzelf goed. We moeten er wel aan werken. Net zoals de verlichtingsfilosofen en (katholieke) humanisten dat voor ons deden, moeten de moslimhumanisten dit nu doen.

[axxyanus]

De westerse waarden zijn de afgelopen vierhonderd jaar sterk veranderd en wel in humanistische zin. Dat is niet zonder veranderingen in de religie gegaan, maar de humanisten en de verlichtingfilsofen hebben zich niet of nauwelijks met de kerkelijke leer bemoeid, terwijl de Rooms-Katholieke kerk gewoon is blijven bestaan. Alleen gedraagt de kerk zich nu heel anders. Ik kan me voorstellen dat men ook het gedrag van Moslims - inclusief de Imams kan veranderen, zonder dat men zich met de leer bemoeid. Gewoon meer menselijkheid en rationaliteit bepleiten ongeacht het geloof. Dat duurt misschien even, maar uiteindelijk zal dat net zo goed lukken.

Het vervelende is dat we dit verschijnsel inderdaad zien in bijv. katholieke kringen, maar het omgekeerde zien in islamitische kringen. Men wordt conservatiever. Algemene menselijkheid wordt in het westen allang bepleit maar raakt blijkbaar de ene groep meer dan de andere. Ik denk dat te makkelijk wordt aangenomen dat het allemaal wel goed komt, net als dat met de katholieken. Als dit waar is, waarom zien we dat nu dan niet gebeuren?

Om de zelfde reden dat men het toen ook niet zag gebeuren. Het is pas nu 400 jaar later dat we die evolutie duidelijk zien. Zo'n proces is geen lineaire evolutie, dat begint met een beweging waarop een tegenbeweging ontstaat die alle vooruitgang van de eerste te niet dreigt te doen en de ene keer neemt de samenleving een stap naar rechts en de andere keer een stap naar links en het is pas naar het einde toe dat je de algemene richting kan overzien als zijnde naar rechts of naar links.

Verwachten dat je nu terwijl het volop aan de gang is een duidelijk idee kan hebben over in welke richting het uiteindelijk zal evolueren, is onrealistisch.

Het lijkt me hoe dan ook de enige manier die enigszins kan werken. Ik kan me gewoon niet indenken dat niet-moslims op een of andere manier de leer van de islam zullen kunnen beïnvloeden. De enige realistische verwachting dat we kunnen hebben is dat moslims langzaam meer en meer evolueren naar kersenplukkers. Op die manier kan hun gedrag waar dat nog problematisch is, evolueren naar iets dat meer aanvaardbaar is, zonder dat hun moslimidentiteit daarmee bedreigd wordt.

En op één manier moeten we niet verbaasd zijn dat de moslimgemeenschap conservatiever wordt. De saoedische overheid pompt heel wat geld in het verspreiden van haar versie van de islam. Propagande werkt. Dus hoeveel geld hebben we er voor over om mildere vormen van de islam te ondersteunen?

[gerard_m]

Omdat we het nieuws lezen en goed nieuws is geen nieuws. Elke achteruitgang wordt in de pers vermeld, maar vooruitgang wordt vaak niet eens opgemerkt.

Bedoel je dat het eigenlijk heel goed gaat, maar dat we alleen het negatieve horen?
Waarom horen we naar verhouding dan zo weinig negatiefs over andere religies?

Het komt overigens niet vanzelf goed. We moeten er wel aan werken. Net zoals de verlichtingsfilosofen en (katholieke) humanisten dat voor ons deden, moeten de moslimhumanisten dit nu doen.

Kunnen we als niet moslims ook iets doen, of kunnen we slechts hopen op de moslimhumanisten?

[gerard_m]

Het vervelende is dat we dit verschijnsel inderdaad zien in bijv. katholieke kringen, maar het omgekeerde zien in islamitische kringen. Men wordt conservatiever. Algemene menselijkheid wordt in het westen allang bepleit maar raakt blijkbaar de ene groep meer dan de andere. Ik denk dat te makkelijk wordt aangenomen dat het allemaal wel goed komt, net als dat met de katholieken. Als dit waar is, waarom zien we dat nu dan niet gebeuren?

Om de zelfde reden dat men het toen ook niet zag gebeuren. Het is pas nu 400 jaar later dat we die evolutie duidelijk zien. Zo'n proces is geen lineaire evolutie, dat begint met een beweging waarop een tegenbeweging ontstaat die alle vooruitgang van de eerste te niet dreigt te doen en de ene keer neemt de samenleving een stap naar rechts en de andere keer een stap naar links en het is pas naar het einde toe dat je de algemene richting kan overzien als zijnde naar rechts of naar links.

Als we het niet kunnen zien en meten, weten we ook niet of er ontwikkeling aan de gang is, toch?

Verwachten dat je nu terwijl het volop aan de gang is een duidelijk idee kan hebben over in welke richting het uiteindelijk zal evolueren, is onrealistisch.

Ik zie helaas een negatieve tendens. Het is niet uit te sluiten dat dit een tegenbeweging is van een grotere, positieve tendens die we nu niet kunnen zien. Ik heb alleen geen aanwijzingen om daarvan uit te gaan. Daarnaast blijft de vraag waarom de tendens in de islam omgekeerd is aan die in andere religies.

Het lijkt me hoe dan ook de enige manier die enigszins kan werken. Ik kan me gewoon niet indenken dat niet-moslims op een of andere manier de leer van de islam zullen kunnen beïnvloeden. De enige realistische verwachting dat we kunnen hebben is dat moslims langzaam meer en meer evolueren naar kersenplukkers. Op die manier kan hun gedrag waar dat nog problematisch is, evolueren naar iets dat meer aanvaardbaar is, zonder dat hun moslimidentiteit daarmee bedreigd wordt.

Dit duidt i.m.o. op een gebrek aan begrip over de islam, haar oorsprong, geschiedenis en inhoud. Maar laten we deze discussie hier niet voeren.

En op één manier moeten we niet verbaasd zijn dat de moslimgemeenschap conservatiever wordt. De saoedische overheid pompt heel wat geld in het verspreiden van haar versie van de islam. Propagande werkt. Dus hoeveel geld hebben we er voor over om mildere vormen van de islam te ondersteunen?

Ik zou zeggen: geen enkele euro. Het financieel ondersteunen van een religie vind ik een opmerkelijk voorstel op een vrijdenkersforum.

Bij mijn weten hebben we ook nooit mildere versies van andere religies ondersteund in de hoop de groei van de hardere versies te stoppen. Gelukkig maar.

Ik zie meer in het stoppen van buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Als we iets moeten ondersteunen zou ik meer aan humanistische ideeën denken dan aan mild-islamitische ideeën.