Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[worteltje]

RobertVeen lijkt me toch wel een redelijk persoon.
Wat ik niet snap is dat na al dat schrijven en beargumenteren je nog steeds zo zeker kunt zijn van je geloof. Zelfs de psychische verklaring voor geloven, die op briljante wijze is uitgelegd door rereformed, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false; (echt hulde, dat kan worden ingelijst) heeft nauwelijks impact. Een redelijk iemand zou dan toch op z'n minst agnost worden? De reden zal waarschijnlijk wel liggen in juist die psychische behoefte. Pas als die er niet meer is, is er wellicht verandering mogelijk.

[dikkemick]

Wat ik niet snap is dat na al dat schrijven en beargumenteren je nog steeds zo zeker kunt zijn van je geloof.

Zie mijn onderschrift. Zo blijf je altijd volkomen zeker van je eigen geloof. Onderschrift is overigens niet van Robbert.
(Hij is inmiddels vertrokken)

[RobbertVeen]

(Hij is inmiddels vertrokken)

Hè, natuurlijk niet.

[dikkemick]

Hahaha....Excuus!

[HenkM]

Wat ik niet snap is dat na al dat schrijven en beargumenteren je nog steeds zo zeker kunt zijn van je geloof.

Zie mijn onderschrift. Zo blijf je altijd volkomen zeker van je eigen geloof. Onderschrift is overigens niet van Robbert.
(Hij is inmiddels vertrokken)

dat was toch van dhr K?

[Beagle1831]

"Wat ik hier "christelijk" noem behelst een geworteld zijn in een geloofstraditie en een geloofsgemeenschap, met haar rituelen en gewoonten, haar heilige schriften en belijdenissen, haar dagelijkse "vrome praktijken"."

"Die subjectieve waarheid... "

"...in alle redelijkheid verantwoording af te leggen van de inhoud van mijn geloof, door inadequate dogmatische formuleringen en soms al te menselijke Bijbelse teksten heen."

"Even nog over die "persoonlijke waarheid". Ter verduidelijking zomaar iets van internet"

"Ga er maar aan staan! Het is niet zo dat deze argumenten nooit in de christelijke theologie zijn overwogen en besproken en naar mijn idee zijn ze afdoende beantwoord"

Een persoonlijke subjectieve waarheid die met non begrippen als heilige schriften nog een beetje cachet gegeven moet worden .. en dat is dan een redelijke manier Robbert ?
En ja leg dan eens in alle redelijkheid verantwoording af voor de inadequate dogmatische formuleringen, je weet wel Robbert, genocide, infanticide en al die andere schattige leuke dingen die in de 'heilige' schriften staan.
Of doel je op het walgelijke immorele verhaal van het mensenoffer wat nodig was om jou van je zonden te reinigen Robbert? Een handeling waar iedere humanist en secularist zijn maag van zou zijn omgedraaid.Of valt die weer onder de noemer 'vrome praktijken' ? Maar het maakt allemaal niet uit, het is allemaal afdoende beantwoord toch ?

"Want ik heb nog nauwelijks argumenten gehoord tegen mijn geloof die me enigszins aan het wankelen hebben gebracht."

Precies ... hakken in het zand en de vingers in de oren... "show me the evidence.. Show me the evidence !... SHOW ME THE EVIDENCE !!"
Ik heb de vorige keer nogal bot en kortaf op je gereageerd en dat is me geloof ik niet erg in dank afgenomen, maar als ik zie wat je verder te berde hebt gebracht sta ik daar nog steeds volledig achter.
Als we het dan toch over minachting hebben, jouw intellectueel oneerlijke houding in het debat vind ik een vorm van minachting en je bent intelligent genoeg om dat zelf ook heel goed te beseffen.

[dikkemick]

Wat ik niet snap is dat na al dat schrijven en beargumenteren je nog steeds zo zeker kunt zijn van je geloof.

Zie mijn onderschrift. Zo blijf je altijd volkomen zeker van je eigen geloof. Onderschrift is overigens niet van Robbert.
(Hij is inmiddels vertrokken)

dat was toch van dhr K?

Jazeker mijn zoon.

[RobbertVeen]

Ik heb de vorige keer nogal bot en kortaf op je gereageerd en dat is me geloof ik niet erg in dank afgenomen, maar als ik zie wat je verder te berde hebt gebracht sta ik daar nog steeds volledig achter.
Als we het dan toch over minachting hebben, jouw intellectueel oneerlijke houding in het debat vind ik een vorm van minachting en je bent intelligent genoeg om dat zelf ook heel goed te beseffen.

bot en kortaf - je gaat vooruit: nu is het bot en langdradig
jouw intellectueel oneerlijke houding - wat een arrogantie om zonder argument dat oordeel over iemand te vellen.

En jammer dat het nu alweer over de mores van het debatteren en niet over de inhoud gaat.

Jij bent intelligent genoeg, hoop ik, om te beseffen dat deze kreten van jou nauwelijks aanleiding geven tot "debat". Als van tevoren vaststaat dat de opponent in de discussie oneerlijk is, omdat hij vasthoudt zowel aan zijn positie, als aan de regels voor waarheidsvinding die hem eigen zijn, wat valt er dan te debatteren?

Tabé, Beagle.

[RobbertVeen]

Geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet. (Hebr. 11:1)

Geloof (faith) vergt een instemming van het intellect met datgene waarin geloofd (believed) wordt. Dat kan zijn (1) vanwege het object zelf omdat het als een axiomatisch inzicht wordt ervaren (zonder demonstratie aanvaarden wij dat 2x2=4) of vanwege andere zaken die wij weten (zoals uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek die wij aanvaarden zonder zelf het bewijs te hebben gezien, maar omdat wij iets weten over de praktijk van wetenschappelijk onderzoek, dat betrouwbaar weten, en het aansluit bij inzichten die wij wel door demonstratie hebben verkregen.)

Deze instemming van het intellect kan ook een gevolg van een keuze zijn, van een wilsbesluit, (2) om een getuigenis geloofwaardig te achten, en zo – zonder demonstratie – een waarheid aan te nemen die door een ander is voorgesteld of die aan mijzelf waarachtig voorkomt. Wanneer dat gepaard gaat met vermoedens en onzekerheid, of met angst voor het tegendeel, heet dat “mening”. Wanneer het gepaard gaat met zekerheid (de vaste grond) dan spreken we van geloof.

Alles wat we kunnen zien en waarnemen op welke manier dan ook, kan door het intellect worden gekend en begrepen en is dan geen voorwerp van geloof, maar van wetenschap. Daarom is geen enkel waarneembaar iets een voorwerp van geloof. Wanneer Thomas de verschijning van Jezus ziet, is dat op zichzelf een waarneming die aan verklaring onderhevig is. Wanneer hij tot de belijdenis komt, dat wie hij ziet de Zoon van God is, die na Zijn opstanding verschijnt aan de apostelen, dan is die propositie een uitspraak van het geloof. Wanneer ik vervolgens besluit om dit getuigenis van Johannes als waarachtig aan te nemen, komt het ertoe dat ik geloof dat Jezus na Zijn opstanding aan Thomas is verschenen en daardoor in te stemmen met het getuigenis van deze zaak in het evangelie van Johannes. Mijn geloof heeft dus wezenlijk de vorm, dat ik instem met een waarheid of propositie omdat ik geloof hecht aan de uitspraak van een getuige. Niet door demonstratie of wetenschappelijk bewijs, omdat het hier niet gaat om een zichtbare zaak – het is een gebeurtenis uit het verleden – maar om iets wat wezenlijk voor mij nu niet waarneembaar is.

Als wetenschap wezenlijk gebonden is aan de waarneming, kan het geen uitspraken doen over gebeurtenissen die niet langer kunnen worden waargenomen en die uit de aard van de zaak geen sporen hebben nagelaten. Dat Jezus aan Thomas verschenen is, is dus principieel niet te bewijzen vanuit wetenschappelijke inzichten. Het geloof in die gebeurtenis kan dus noch ontkend noch bevestigd worden. Daarom is het een kwestie van geloof – als het betrouwbaar achten van een getuigenis zonder onzekerheid – en niet van mening of wetenschap.

[Henry II]

Wanneer ik vervolgens besluit om dit getuigenis van Johannes als waarachtig aan te nemen, komt het ertoe dat ik geloof dat Jezus na Zijn opstanding aan Thomas is verschenen en daardoor in te stemmen met het getuigenis van deze zaak in het evangelie van Johannes.

Robbert, het blijft voor mij een raadsel hoe je dit soort zaken naast elkaar kunt aanvaarden eigenlijk. Enerzijds aanvaard je volledig de wetenschap die ons kan verklaren hoe het universum in elkaar steekt, hoe natuurwetenschappelijke principes werken en dus in feite verklaart dat een wederopstanding van een dode technisch niet mogelijk is, en zelfs het goddelijk ingrijpen in de fysieke wereld niet kan omdat dit de natuurwetten tijdelijk zou moeten opschorten. Anderzijds geloof je in een letterlijke opstanding van een overleden man door een getuigenis van iemand die er zelf niet bij was en dit verhaal is bovendien niet eens letterlijk bedoeld. Hoe krijg je dat voor elkaar.

[Peter van Velzen]

Als men het niet eens kan worden over de regels van waarheidsbevinding, dan is een goed debat uiteraard niet mogelijk. Dit betekent inderdaad dat er tussen gelovigen en sceptici slechts een beperkte ruimte is voor discussie, aangezien beiden het principiëel oneens zijn over waarheidsbevinding. Waar de gelovige het mogelijk acht dat er waarheidsbevinding is zonder objectieve waarneming, is de scepticus van mening dat dit niet mogelijk is. Vrijdenkers zijn in dit opzicht altijd sceptici. Zij eisen waarnemingen alvorens ze iets waar willen noemen. Gelovigen zijn in een bepaald opzicht niet sceptisch, en menen te kunnen geloven zonder objectieve waarneming. Dit geschil zal nooit beslecht worden, tot dat een van beide groepen tot nul personen is terug gebracht. Dit zal waarscijnlijke de eerstkomende tweeduizend jaar niet gebeuren.

Ondertussen maakt de wetenschap – die dezelfde vorm van waarheidsbevinding kent als de sceptische vrijdenkers, wel doorlopend voortgang. En zie ik niet in hoe de vorm waarmee de gelovigen werken, tot vooruitgang in ons denken kan leiden. Historisch gezien krijgen de gelovigen steeds meer ongelijk. Dit blijkt alleen al aan het feit dat ze het oorspronkelijke geloof van een god die in de fysieke hemel (=het uitspansel) woont, hebben verlaten en al hun heilige boeken herinterpreteren. Het geloof van vandaag is voor de meesten niet het geloof van twee- of drieduizend jaar geleden. Maar men probeert dit krampachtig te ontkennen. Dat hoeven vrijdenkers niet te doen. Ze kunnen gewoon foute meningen fout noemen en nieuwe formuleren. Zij hebben geen “waarheid” om aan vast te houden, maar slechts een waarheid die beetje bij beetje “ontdekt” kan worden.

Alleen op die gebieden waar de gelovige en de scepticus dezelfde methoden van waarheidsbevinding hanteren is zinvolle discussie mogelijk. Ik stel voor dat we ons daar dan ook toe beperken. Dit dwingt ons slechts om ons met praktische zaken bezig te houden, en bevrijdt ons van zinloze discussies over niet praktische zaken.

[RobbertVeen]

Wanneer ik vervolgens besluit om dit getuigenis van Johannes als waarachtig aan te nemen, komt het ertoe dat ik geloof dat Jezus na Zijn opstanding aan Thomas is verschenen en daardoor in te stemmen met het getuigenis van deze zaak in het evangelie van Johannes.

Robbert, het blijft voor mij een raadsel hoe je dit soort zaken naast elkaar kunt aanvaarden eigenlijk. Enerzijds aanvaard je volledig de wetenschap die ons kan verklaren hoe het universum in elkaar steekt, hoe natuurwetenschappelijke principes werken en dus in feite verklaart dat een wederopstanding van een dode technisch niet mogelijk is, en zelfs het goddelijk ingrijpen in de fysieke wereld niet kan omdat dit de natuurwetten tijdelijk zou moeten opschorten. Anderzijds geloof je in een letterlijke opstanding van een overleden man door een getuigenis van iemand die er zelf niet bij was en dit verhaal is bovendien niet eens letterlijk bedoeld. Hoe krijg je dat voor elkaar.

Dat het niet letterlijk bedoeld was, is een aanname van jouw kant.

Maar mij valt dit niet zo zwaar. De natuurwet zegt me dat een opstanding/herleving niet mogelijk is "technisch" gezien. Maar dat betekent niet dat God - in mijn ogen de opsteller van deze natuurwetten - niet bij machte zou zijn een uitzondering te maken. Juist het feit dat het NIET kan, maakt deze gebeurtenis tot een unieke, veelzeggende verstoring van ons gesloten, materialistische wereldbeeld. De gebeurtenis - waarvan getuigd wordt - en niet het verhaal alleen. Vele wonderverhalen zijn in mijn ogen als literaire inkleding van waarheden bedoeld, zoals het stilstaan van de zon in Gibea dat volgens mij een woordspeling is. Maar niet de opstanding - daarvan wordt getuigd dat het een werkelijke gebeurtenis is. Als ik die getuigen aanvaard - en dat betekent niet dat ze de opstanding hebben bijgewoond, maar de verschijningen die "technisch" gezien het bewijs leveren van de opstanding - als ik dat getuigenis aanvaard, stem ik in met de propositie dat Jezus uit de doden is opgestaan - zonder daarvan de demonstratie nodig te hebben. Als Jezus niet is opgestaan, dan kan Hij niet verschijnen.

[RobbertVeen]

Alleen op die gebieden waar de gelovige en de scepticus dezelfde methoden van waarheidsbevinding hanteren is zinvolle discussie mogelijk. Ik stel voor dat we ons daar dan ook toe beperken. Dit dwingt ons slechts om ons met praktische zaken bezig te houden, en bevrijdt ons van zinloze discussies over niet praktische zaken.

Peter, ik ben daar wat minder pessimistisch over. Dat verschil in "waarheidsvinding" gaat over de belijdenis, over de status van de Bijbel. Dat blijkt geen zinvolle discussie op te leveren. Maar er zijn andere terreinen van debat. Voor wie in geschiedenis geïnteresseerd is, ligt hier nog een ruim veld open. De geschiedenis van kerk en ketterij, van geloof en atheïsme en wetenschap is een zeer omvangrijk terrein van onderzoek. De uitleg van Nietzsche b.v., de psychologie van religie, vergelijkende godsdienstwetenschap etc. Of de uitleg van Bijbelse teksten - niet om een geloofsuitspraak te bevestigen of te ontkennen - maar gewoon de tekst, met zijn context in de klassieke geschiedenis.
En op het ethische vlak is er toch ook meer "common ground" dan je op het eerste gezicht zou denken.

[axxyanus]

Geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet. (Hebr. 11:1)

En op welke manier verschilt dat van bijgeloof?

Geloof (faith) vergt een instemming van het intellect met datgene waarin geloofd (believed) wordt.

Misschien wel een instemming maar geen inspanning.

Deze instemming van het intellect kan ook een gevolg van een keuze zijn, van een wilsbesluit, (2) om een getuigenis geloofwaardig te achten, en zo – zonder demonstratie – een waarheid aan te nemen die door een ander is voorgesteld of die aan mijzelf waarachtig voorkomt.

Ja en dat is natuurlijk het grote probleem. Waarachtige verhalen zijn over het algemeen overtuigender dan droge wetenschappelijk cijfers. Daarom dat bv vaccinweigeraars zo moeilijk te overtuigen zijn. De waarachtige verhalen van mensen die getuigen dat hun kind zich autistisch begon te gedragen na een vaccinatie zijn overtuigender dan alle wetenschappelijke cijfers die aantonen dat er geen verband is.

Mijn geloof heeft dus wezenlijk de vorm, dat ik instem met een waarheid of propositie omdat ik geloof hecht aan de uitspraak van een getuige.

Dat is niet waar. Je hecht geloof aan een overlevering. Er is een verschil tussen een uitspraak van een getuige en een overlevering die een getuige opvoert met een bepaalde uitspraak.

[RobbertVeen]

Mijn geloof heeft dus wezenlijk de vorm, dat ik instem met een waarheid of propositie omdat ik geloof hecht aan de uitspraak van een getuige.

Dat is niet waar. Je hecht geloof aan een overlevering. Er is een verschil tussen een uitspraak van een getuige en een overlevering die een getuige opvoert met een bepaalde uitspraak.

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven. Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.
Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.