Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Rereformed »

Job schreef:
Fish schreef:En leerverhalen, leren wat? Dat dierenoffers vet cool zijn? Dat je andere volken uit kan moorden als ze je in de weg zitten, of kleine kinderen gewoon kunt uitmoorden als de ouders iets fout doen?
Je mag het hier nalezen:

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
Job, gelieve in te gaan op de voorbeelden die Fish noemde, de dierenoffers en de genocide die beschreven staat in de bijbel. Je link gaat niet in op wat daar van te leren valt.

Ik vind in het artikel wel een verwijzing naar het naïeve verhaal waar God de zon laat stilstaan om Jozua de mogelijkheid te geven de vijand tot de laatste man uit te roeien. Het commentaar van Labuschagne is: "Het motief van het inzetten door God van de zon en de maan tijdens de strijd functioneert in het verhaal ter kwalificering van die onvergelijkelijke dag van overwinning." Iedere moderne lezer begrijpt dat de priesters de overwinning op deze manier een religieuze lading geven, waardoor de religie aan macht wint. Maar hieruit leren we enkel dat de priesters die het opschreven dus bijzonder slinks waren en vanalles bedachten om hen meer macht te geven.
Maar dit is in het geheel geen antwoord op de vraag van Fish: wat kan jij als gelovige nu hieruit leren?

Labuschagne haalt ook nog het wonder aan waar de zon een stukje terugdraait om een koning een teken te geven. Ditmaal is het commentaar van Labuschagne: "In dit verhaal functioneert het wonder literair als een wonderteken." Hij schrijft erachteraan: "Ook in dit geval zijn pogingen van uitleggers om het wonder te historiseren volstrekt misplaatst en vruchteloos." Oftewel hij stemt ermee in dat de wonderen nooit plaats hebben gevonden, maar ze door de bijbelschrijvers verzonnen zijn. Een literaire creatie met als doel de religie meer gezag te laten inboezemen bij de eenvoudige godgelovers. Labuschagne maakt het dus opnieuw heel duidelijk wat wij ongelovigen eruit kunnen leren: de verhalen waren bestemd voor een tijd waarin mensen het gros van de mensen heel eenvoudig en goedgelovig waren. Maar kun jij nu uitleggen wat een moderne godgelover, die er dus weet van heeft dat de verhalen slechts fantasieën zijn, er uit leert?

Dezelfde warhoofdige redenering wordt aangewend wanneer Labuschagne de diverse verhalen van 'wonderbaarlijke spijzigingen van Mozes, Elia en Jezus, legitimatieverhalen noemt. Maar indien, zoals hij aangeeft, deze verhalern slechts verzinsels zijn, hoe kunnen ze dan dienen als legitimatie van deze personen? Je kunt personen niet legitimiseren met gefantaseerde wonderen. Verzonnen verhalen kunnen niet dienen als "tekenen die heenwijzen naar de heerschappij van God". Een logischer gevolgtrekking voor de moderne mens zou zijn dat zowel deze personages als de God waar men over spreekt wellicht dan ook verzinsels zijn en er dus helemaal niets te legitimiseren valt.

Weer even later laat Labuschagne weten dat het verhaal over het offeren van Isaak geenszins letterlijke geschiedenis is, maar een literaire creatie, een leerverhaal dat gehoorzaamheid aan God leert als van ultiem belang. Maar indien het verhaal slechts gefantaseerd is, wat anders kan een modern mens daaruit concluderen dan dat het verhaal alweer diende als een slinks middel waarmee de priesters gehoorzaamheid aan de religie (dus hun eigen macht) bewerkstelligden? Op geen enkele manier kan zo'n opgemaakt verhaal een geloof in een werkelijk bestaande God opleveren.

Labuschagne laat op het eind nog het opstandingsgeloof voorbij gaan. Ditmaal geeft hij toe dat de NT-schrijvers een geloof in een letterlijke opstanding hadden, maar dat dit fantasieën zijn, overgewaaid uit heidense godsdiensten: "De verschijningen van Jezus aan zijn volgelingen, na zijn dood, kunnen we alleen verstaan tegen de achtergrond van het toen gangbare geloof in de opstanding der doden. Blijkens joodse geschriften uit de laatste twee eeuwen vóór onze jaartelling was in het jodendom van die tijd het geloof in de opstanding der doden haast algemeen aanvaard. De wortels van dit geloof liggen in de wijdverbreide en in alle godsdiensten van die tijd voorkomende voorstelling van een 'leven' na de dood. Het oude Israël heeft zich verre gehouden van fantasieën daarover..."
Hij schrijft hier geheel klare wijn, indien de lezer zichzelf als ongelovige ziet. Het geloof is een verzameling verzinsels. Maar hoe iemand - jij dus, Job - deze opvattingen kan delen, en tevens 'bijbelgelover' blijven is voor mij enkel te begrijpen wanneer ik concludeer dat je de implicaties van wat Labuschagne zegt nooit hebt overdacht.

Al met al ben ik het zelden zo eens geweest met Aton! :wink:
Born OK the first time
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Kevin »

Hej Job, http://www.evilbible.com/" onclick="window.open(this.href);return false; veel plezier!
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Kevin »

Job schreef: De tegenstelling van "wetenschappelijke waarheid" contra "Religieuze waarheid" is nèt zo'n kunstmatige
schijntegenstelling als de evolutietheorie versus het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.
Job
Klopt deels, er is inderdaad geen religieuze waarheid. Het scheppingsverhaal is een sprookje.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Job »

Aton schreef: Wat voor een onzin is me dat nu weer ! Is het nog steeds bij jou niet doorgedrongen dat " wetenschappelijke waarheid " niet bestaat en er enkel sprake is van wetenschap, de stand van WETEN van vandaag.
Dat is wat ik zeg: "Wetenschappelijke waarheid bestaat niet". Lezen Aton.
Aton schreef:Religie heeft totaal niks te maken met waarheid,...
Alles. Maar ik zeg dat de bijbelse waarheid geen uitspraak is, maar praxis. Waarheid doe je, schreef ik.

Waarom ga je keer op keer je eigen stokpaardje bereiden ?
Aton schreef:maar met een waanidee wat men zelf kan invullen naar believen.
Iets wat met diep menselijke ervaring te maken heeft, kan nooit een "waandenkbeeld" zijn.
Aton schreef:De evolutietheorie hoort bij wetenschap en Genesis bij "schijn ".[ Zo eenvoudig is dit.
Nee, zo eenvoudig is het niet. Simplistisch omgaan met de bijbelteksten is iets waar niet alleen de creationisten zich schuldig aan maken , maar ook atheïsten. En daar willen ze allebei niet van afwijken.

Wanneer je het scheppingsverhaal goed leest . (Is trouwens het laatst geschreven, dus een inleiding op de Tora.)
dan gaat het niet om een verklaring van het ontstaan van de wereld, maar over geheel iets anders.
Het gaat niet over het ontstaan van de natuurlijke geschiedenis. Er wordt namelijk verder niets uitgelegd over hoe God dit allemaal gedaan heeft. Het poëtisch verhaal gaat over het heden en de toekomst. Het is een gedicht in proza, een literaire constructie. Bij elke zin en elk woord is helemaal niet de vraag aan de orde, wat precies is gebeurd en hoe het gebeuren zich heeft voltrokken, maar wel wat de schrijver ermee heeft bedoeld, wat hij ermee aan de lezer heeft willen duidelijk maken.Dat kun je ook concluderen a.d.h. van het gebruik van getallen in dit verhaal.
Het gehele verhaal gaat over handelingen en wenselijkheden van de ethisch-morele werkelijkheid. Een werkelijkheid die intrinsiek deel uit maakt van onze werkelijkheid. En daarbij moet je vooral onder ogen zien, dat ethiek en moraal geen grootheden zijn, die zich laten uitdrukken in metingen en getallen. Daarom onttrekken zij zich fundamenteel aan de modellen van de moderne wetenschap.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Aton schreef:
Dat de verhalen niet kloppen is wel duidelijk. En leerverhalen, leren wat? Dat dierenoffers vet cool zijn? Dat je andere volken uit kan moorden als ze je in de weg zitten, of kleine kinderen gewoon kunt uitmoorden als de ouders iets fout doen?
Je mag het hier nalezen:

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
Aton schreef: Nog nooit zoveel onzin gelezen.
Van jullie opvattingen over de bijbel, genoeg onzin gelezen.

Ik gaf het al ergens anders aan:

"Maar wanneer je het hebt over de interpretatie van de bijbelteksten doet er niet toe van wat jij of ik vinden.
Het gaat dan om een goed verstaan van de teksten.
De bijbel als tekst als geheel is één literair universum. Dat betekent dat de bijbel eigen spelregels en een eigenheid heeft waar je als lezer serieus rekening mee hebt te houden.De bijbel vormt een wereld op zich.
En wanneer jij, of wij die wereld binnen willen gaan,'dienen wij te houden aan de regels van het huis'. (Klaas Smelik)
Dat dit jou of sommige anderen dit niet bevallen, doet verder weinig ter zake.Indien jullie, wij of anderen dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waar het de bijbelschrijvers om te doen is. We stellen dan vragen die naast de tekst staan in plaats van dat wij in de tekst worden geleid. Door deze verkeerde grondhouding zullen we dan evenmin de vragen stellen waarop in de bijbel wél antwoorden te vinden zijn."


Hou je niet daaraan, dan plaats je jezelf buiten de tekst en dat heeft discussiéren (laat staan vruchtbaar) géén zin.
Dan houdt het op. Dat geldt ook voor Rereformed.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Verwijderd door Job.
Laatst gewijzigd door Job op 18 okt 2014 17:07, 1 keer totaal gewijzigd.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Job schreef:
Kevin schreef:Hej Job, http://www.evilbible.com/" onclick="window.open(this.href);return false; veel plezier!
Als er staat: "The God of the Bible also was a big fan of ritual human sacrifice and animal sacrifice."
Dan hoef ik de rest al niet meer te lezen. Scheelt een hoop tijd. Over onzin gesproken.

Bedankt voor de tip, Kevin.

Zie verder mijn reactie hierboven.(Bericht 480)

Job
Laatst gewijzigd door Job op 18 okt 2014 17:32, 2 keer totaal gewijzigd.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Aton »

Job schreef:
Aton schreef:
Dat de verhalen niet kloppen is wel duidelijk. En leerverhalen, leren wat? Dat dierenoffers vet cool zijn? Dat je andere volken uit kan moorden als ze je in de weg zitten, of kleine kinderen gewoon kunt uitmoorden als de ouders iets fout doen?
Je mag het hier nalezen:

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
Verkeerd gequote: Dit heb ik niet geschreven.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Aton schreef:
Job schreef:
Aton schreef:
Dat de verhalen niet kloppen is wel duidelijk. En leerverhalen, leren wat? Dat dierenoffers vet cool zijn? Dat je andere volken uit kan moorden als ze je in de weg zitten, of kleine kinderen gewoon kunt uitmoorden als de ouders iets fout doen?
Je mag het hier nalezen:

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
Verkeerd gequote: Dit heb ik niet geschreven.
Klopt, het kwam van Fish.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton »

Job schreef:
Aton schreef: Wat voor een onzin is me dat nu weer ! Is het nog steeds bij jou niet doorgedrongen dat " wetenschappelijke waarheid " niet bestaat en er enkel sprake is van wetenschap, de stand van WETEN van vandaag.
Dat is wat ik zeg: "Wetenschappelijke waarheid bestaat niet". Lezen Aton.
Onthouden wat je schrijft Job :
De tegenstelling van "wetenschappelijke waarheid" contra "Religieuze waarheid" is nèt zo'n kunstmatige
schijntegenstelling als de evolutietheorie versus het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.
Aton schreef:Religie heeft totaal niks te maken met waarheid,...
Alles. Maar ik zeg dat de bijbelse waarheid geen uitspraak is, maar praxis. Waarheid doe je, schreef ik.
Waarom ga je keer op keer je eigen stokpaardje bereiden ?
Berijden bedoel je ? Weer een nieuw balletje in je soep gevonden ?
Aton schreef:maar met een waanidee wat men zelf kan invullen naar believen.
Iets wat met diep menselijke ervaring te maken heeft, kan nooit een "waandenkbeeld" zijn.
In de psychiatrie maakt men dit dagelijks mee, deze ' menselijke ervaringen '.
Aton schreef:De evolutietheorie hoort bij wetenschap en Genesis bij "schijn ".
Nee, zo eenvoudig is het niet. Simplistisch omgaan met de bijbelteksten is iets waar niet alleen de creationisten zich schuldig aan maken , maar ook atheïsten. En daar willen ze allebei niet van afwijken.
Dit is zelfs geen antwoord op mijn quote !
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Job »

Aton schreef: Dit is zelfs geen antwoord op mijn quote !
Zeker als je de rest gemakshalve maar weg laat.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door writer »

Job schreef:Het poëtisch verhaal gaat over het heden en de toekomst. Het is een gedicht in proza, een literaire constructie. Bij elke zin en elk woord is helemaal niet de vraag aan de orde, wat precies is gebeurd en hoe het gebeuren zich heeft voltrokken, maar wel wat de schrijver ermee heeft bedoeld, wat hij ermee aan de lezer heeft willen duidelijk maken.
Drie vraagjes (Ik neem aan dat je de bijbel niet leest vanwege de literaire constructies maar om de inhoud):

- Wat is jou door het lezen duidelijk geworden dat je niet in andere boeken vond of op bv. op een forum te weten kan of kon komen?
- Weet je nu genoeg om te kunnen leven zoals je denkt te moeten leven of leer je nog steeds?
- Wat is het laatste wat je uit de bijbel geleerd hebt?
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Fish »

Job schreef:
Je mag het hier nalezen:

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
Klein stukje gedaan:

Het ene verhaal is het andere niet (nee, vertel mij wat).

Het wetenschappelijke onderzoek naar de bijbelse verhalende literatuur heeft aan het licht gebracht dat ..............................


Welk wetenschappelijk onderzoek, en door wie?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Rereformed »

Job schreef:Ik gaf het al ergens anders aan:

"Maar wanneer je het hebt over de interpretatie van de bijbelteksten doet er niet toe van wat jij of ik vinden.
Het gaat dan om een goed verstaan van de teksten.
De bijbel als tekst als geheel is één literair universum. Dat betekent dat de bijbel eigen spelregels en een eigenheid heeft waar je als lezer serieus rekening mee hebt te houden.De bijbel vormt een wereld op zich."

Hou je niet daaraan, dan plaats je jezelf buiten de tekst en dat heeft discussiéren (laat staan vruchtbaar) géén zin.
Dan houdt het op. Dat geldt ook voor Rereformed.

Job
Deze reaktie op mijn schrijven slaat nergens op. Je geeft ons eerst Labuschagne te lezen, iemand die volgens jou precies die spelregels uit de doeken kan doen. Ik spreek deze dominee niet tegen, maar deed niets anders dan een paar zaken eruit pikken die hij aanstipt om tot een goed verstaan van die teksten te komen, te weten

✓ a) dat die teksten geen geschiedenis weergeven, maar

✓ b) literaire creaties zijn,

✓ c) waarmee de bijbelschrijvers hun religieuze opvattingen gezag willen geven, oa. het legitimeren van de centrale figuren Mozes, Elia en Jezus, of hun opvatting dat kinderoffers niet hoeven, of dat gehoorzaamheid aan God (=wat de priesters/bijbelschrijvers God in de mond leggen) het belangrijkst is

Onuitgesproken, maar onvermijdelijke conclusie uit het voorgaande is ook
✓ d) dat de bijbelschrijvers (priesters) deze zaken schreven om macht uit te kunnen oefenen over het goedgelovige volk.

✓ e) Labuschagne laat tenslotte nog weten dat de verhalen over Jezus' opstanding inderdaad oorspronkelijk letterlijk werden genomen, iets wat ik ooit beklemtoonde ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 56#p324956" onclick="window.open(this.href);return false; ), maar Job daarna 13 pagina's lang ontkende.

Mijn vraag hoe je na dit alles een bijbelgelover kan blijven beantwoord je niet.
Ook heb je nog steeds geen antwoord gegeven aan Fish wat we kunnen leren van de dierenoffers en de genocide die in de bijbel voorgesteld worden als door God voorgeschreven. Die zaken ontwijkt Labuschagne opvallend.
Born OK the first time
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5318
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door ChaimNimsky »

Rereformed schreef:(...) wat we kunnen leren van de dierenoffers en de genocide die in de bijbel voorgesteld worden als door God voorgeschreven. Die zaken ontwijkt Labuschagne opvallend.
Aton's onderstaande posting uit een ander topic geeft een simpele & volledige verklaring. Misschien wel de meest overtuigende posting die ik tot dusver op dit forum heb gelezen. Iedere andere verklaring is m.i. onnodig gecompliceerd, onvolledig & leunt bovendien veelal op kunstmatige exegese.
aton schreef:
WPS schreef:Dit (genocide, etc) is idd totaal onbegrijpelijk aan de God van het OT...
Zeer begrijpelijk voor een lokale god. Toen was die nog niet zo universeel als nu.
Zionist
Gesloten