Trouw over nieuw atheïsme

[HenkM]

Bedoel je daarmee te zeggen dat wanneer god(en) wel een rol speelt het (per definitie) geen wetenschap is?

Als deze goden testbaar en verifieerbaar zijn wel. Maar dan vallen ze ook direct binnen het kader van natuurlijke verschijnselen i.p.v. bovennatuurlijke. Het bovennatuurlijke is dus per definitie onwetenschappelijk.

Totdat de wetenschap (positief) bewijs levert.

[pola]

Ruim voor mijn eerste bericht stonden er al een aantal berichten over Het Goede Nieuws (verder aangeduid als HGN) en mijzelf die niet met het oorspronkelijke onderwerp te maken hebben.
Aangezien de diehards en superposters van Freethinker de vrijheid hebben om op mijn bericht in te gaan en er vragen over te stellen, neem ik aan dat ik ook de gelegenheid heb om te reageren op die vragen/opmerkingen.

Het is een christelijk forum waar elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord.
De moderatoringrepen zijn veelvuldig, opvallend en de reden voor elke moderatoringreep is helder voor elke meelezer.

Gezien je tijdstip van posten, zul jij één van de weinigen zijn, die heeft kunnen zien dat ik meer in mijn bericht had staan dan er van overgelaten is. Voor alle anderen is er niets wat er op wijst dat er een zin verwijderd is uit mijn bericht.
Op HGN zijn we gewend om niets "stiekum" te doen. Als we een mod-actie uitvoeren, wordt dat openlijk kenbaar gemaakt met onderbouwing aan de hand van de forumregels. Iedereen weet dan precies wat er aan de hand is, inderdaad "helder voor elke meelezer". Er is niets geheim aan het moderatiebeleid op HGN.

Het is een christelijk forum waar elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord.

Ik denk dat dit niet helemaal waar is, maar ik ben natuurlijk bevooroordeeld. Ik denk dat kritiek, mits op een fatsoenlijke manier geschreven, geen probleem is. Tussen de regels door scheef Bonjour dat ook: "Maar binnen de regels van HGN was altijd wel veel mogelijk." En als je hem op de man af vraagt of "elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord" dan schat ik in dat hij dat niet volmondig zal bevestigen.
Sterker nog, het feit dat ik beschuldigd werd van het plaatsen van een bericht grenzend aan smaad, is nooit, op wat voor manier ook, in de moderatie tegen hem gebruikt. Ik heb daarover zelfs nooit mijn beklag gedaan tegenover de overige leden van het moderatorsteam of iemand anders. Ik beschouwde dat als een privéconflict tussen hem en mij en houdt dat ook zo.

Hier tenminste geen censuur, behalve op onzin.

Mag ik je vragen wat je precies als censuur beschouwd? Als er openlijk kenbaar gemaakt wordt dat iets verwijderd is, met verwijzing naar de regels en met de mogelijkheid om er openbaar over in gesprek te gaan, óf als er in het verborgene iets verwijderd wordt, zonder dat het duidelijk is voor alle anderen?

Vind het wel goed zo. Zij beklagen zich over de sfeer op freethinker. Hier tenminste geen censuur, behalve op onzin.

Dit past wel in het straatje van: zij kunnen geen discussie winnen. En ze komen niet weg met onzin.

Het is daarbij toch ook wel lastig als iets wat 100% waar is, wat 100% openbaar is, wat 100% verifieerbaar is en wat bij mijn weten niet tegen de regels in gaat, toch verwijderd wordt. Maar goed, de beweegredenen daarvoor heb ik te respecteren.

Ben ik toch benieuwd naar wat zij met sfeer bedoelen.

Dat soort uitlatingen zul je niet van mijn hand vinden. Maar ik kan me denk ik wel voorstellen wat anderen daarmee bedoelen.
Misschien kan ik een idee geven aan de hand van een paar praktijkvoorbeelden.
Vergelijk eens een voorsteltopic van een atheïst en een voorsteltopic van een christen op Freethinker. Ik denk dat er in veel gevallen wel verschillen merkbaar zijn (modbreaks, "houd het netjes", "dit is een voorsteltopic").
Een oproepje om een uitstapje te maken naar een christelijk forum om te zien wie er als laatste geband wordt, die ik hier op Freethinker heb gelezen, vind je omgekeerd niet op (mijn) christelijk forum.
In het algemeen is op Feethinker de toon wat harder, wordt er meer met bijvoegelijke naamwoorden gewerkt als het over andersdenkenden gaat, dat soort dingen.

De wetenschappelijke methode is gebaseerd op het zoeken naar natuurlijke verklaringen voor natuurlijke verschijnselen, zonder ook maar iets te zeggen over het bestaan, dan wel het niet-bestaan, van het bovennatuurlijke. Daar heeft de wetenschap simpelweg geen mening over. De grondregel voor het bedrijven van wetenschap is echter dat je verklaringen zoekt in de wereld om je heen, op basis van wat we kunnen observeren, testen, repliceren en verifiëren.

Ook christenen kunnen dus wetenschap bedrijven, zolang ze zich maar aan deze grondbeginselen houden. Zodra je echter gaat zoeken naar niet-natuurlijke verklaringen, ben je per definitie niet met wetenschap bezig.

Ik ben het helemaal met je eens! Maar dat was het punt ook niet.
Mijn standpunt was dat een christelijke wetenschapper die bepaalde aannames hanteert, niet anders is dan een niet-christelijke wetenschapper die bepaalde aannames hanteert.
tevens gaf ik aan dat ik betwijfel of het mogelijk is "wetenschap zonder enige aanname van te voren" uit te oefenen. Elke mens draagt toch een stuk bagage mee die zijn denken, zijn uitgangspunten, beinvloed.
Een wetenschapper die metingen doet die niet overeenkomen met de verwachtingen, zal net iets kritischer naar de meetmethode en de mogelijke fouten kijken dan wanneer de metingen volledig overeenkomen met de verwachtingen. Op die manier wordt de beoordeling van de metingen toch iets beinvloed door al dan niet bewuste aannames vooraf.

Dit kwam mij dus te staan op de opmerking dat dit grenst aan smaad ten opzichte van de wetenschap. Bovendien stel ik helemaal nergens, zoals in dit topic werd geschreven, "dat wetenschappers altijd slechts van één kant oplossingen zochten".

Leuk dat je je hier hiervoor aangemeld hebt

Dankjewel.

En dan mag je mij uitleggen waarom ik een pb heb gekregen dat ik het grenzend aan smaad moest terugnemen.

In de huisregels van Freethinker heb ik gelezen dat "De inhoud van deze PB's mogen nooit gedeeld worden op het forum zelf." (E4) en "Roddel, laster en achterklap over het privéleven van een ander forumlid worden hier niet getolereerd, evenals het uitvechten van vetes die al dan niet ontstaan zijn op andere fora." (E2). Ik ga dus niet met je in discussie. Zoals ik al in dit bericht schreef was dit een persoonlijke kwestie, zoals ook de PB op persoonlijke titel geschreven was, en het mijn modereren niet heeft beinvloed (anders had ik geen twee jaar nodig gehad om zogenaamd een stok te vinden).

[Bonjour]

Ik heb nog wat stukken teruggelezen, en de opmerking dat wetenschappers altijd van één kant oplossingen zochten was inderdaad niet een opmerking van Pola. Doch werd Pola ook niet rechtstreeks van een opmerking "grenzend aan smaad" beschuldigd. Dat maakt hij er steeds zelf van.

Verder heb ik geen zin om hier verder op door te gaan.
Punt blijft dat er niet over Suurmond gediscussieerd mocht worden.

[Cluny]

Ruim voor mijn eerste bericht stonden er al een aantal berichten over Het Goede Nieuws (verder aangeduid als HGN) en mijzelf die niet met het oorspronkelijke onderwerp te maken hebben.
Aangezien de diehards en superposters van Freethinker de vrijheid hebben om op mijn bericht in te gaan en er vragen over te stellen, neem ik aan dat ik ook de gelegenheid heb om te reageren op die vragen/opmerkingen.

Het is een christelijk forum waar elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord.
De moderatoringrepen zijn veelvuldig, opvallend en de reden voor elke moderatoringreep is helder voor elke meelezer.

En deze is ook nog steeds actueel.

Gezien je tijdstip van posten, zul jij één van de weinigen zijn, die heeft kunnen zien dat ik meer in mijn bericht had staan dan er van overgelaten is. Voor alle anderen is er niets wat er op wijst dat er een zin verwijderd is uit mijn bericht.
Op HGN zijn we gewend om niets "stiekum" te doen. Als we een mod-actie uitvoeren, wordt dat openlijk kenbaar gemaakt met onderbouwing aan de hand van de forumregels. Iedereen weet dan precies wat er aan de hand is, inderdaad "helder voor elke meelezer". Er is niets geheim aan het moderatiebeleid op HGN.

Het is een christelijk forum waar elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord.

Ik denk dat dit niet helemaal waar is, maar ik ben natuurlijk bevooroordeeld. Ik denk dat kritiek, mits op een fatsoenlijke manier geschreven, geen probleem is. Tussen de regels door scheef Bonjour dat ook: "Maar binnen de regels van HGN was altijd wel veel mogelijk." En als je hem op de man af vraagt of "elke vorm van kritiek met harde hand wordt gesmoord" dan schat ik in dat hij dat niet volmondig zal bevestigen.
Sterker nog, het feit dat ik beschuldigd werd van het plaatsen van een bericht grenzend aan smaad, is nooit, op wat voor manier ook, in de moderatie tegen hem gebruikt. Ik heb daarover zelfs nooit mijn beklag gedaan tegenover de overige leden van het moderatorsteam of iemand anders. Ik beschouwde dat als een privéconflict tussen hem en mij en houdt dat ook zo.

De gebeurtenissen op een rij.
Bonjour heeft op het zeer christelijke HGN-forum als actieve atheïst het topic geopend met de titel Religie en wetenschap. Start was di 09 sep 2008 22:42.
Een paar maanden later valt de discussie stil totdat een christen voorjaar 2012 het topic bumpt met de boodschap dat wetenschap de nieuwe religie is.
De discussie verloopt redelijk, wel zorgt de moderator dat er stukken discussie die hem niet bevallen worden verwijderd.
Op 31 Juli 2012 copy/paste Martine, een christelijke vrouw die zonder er veel over wil dicussiëren zich wel regelmatig anti-atheïstisch uit, de Suurmond column.
3 dagen later doet Pola de discussie op slot na verwijdering van de laatste 4 bijdragen.
Een poging van Bonjour om de discussie over de Suurmond column weer op te starten worden direct door de moderator Moontje gestopt.
Bonjour uit daarover zijn ongenoegen en vertrekt.
Ik geef deze link naar de eerste reactie op de column van Suurmond.
http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... 22#p335522" onclick="window.open(this.href);return false;
Als je de hele pagina doorleest dan trek ik de conclusie dat ze op het HGN liever niet een eerlijke discussie over zoiets willen toelaten.
Pola zal toch echt met wat beters moeten komen om deze mening te veranderen.

[Doppelgänger]

Martine had m.i. voor die column een nieuw topic aan moeten maken, want het past niet echt binnen de discussie 'Religie en wetenschap'. Ik ben echter wel van mening dat het een kleine moeite voor een moderator was geweest om de off-topic posts i.r.t. de column af te splitsen naar een nieuw topic. Het wissen van posts vind ik, afgezien van spam en trolposts, over het algemeen nogal een zwaktebod.

[Doppelgänger]

Ik ben het helemaal met je eens! Maar dat was het punt ook niet.
Mijn standpunt was dat een christelijke wetenschapper die bepaalde aannames hanteert, niet anders is dan een niet-christelijke wetenschapper die bepaalde aannames hanteert.
tevens gaf ik aan dat ik betwijfel of het mogelijk is "wetenschap zonder enige aanname van te voren" uit te oefenen. Elke mens draagt toch een stuk bagage mee die zijn denken, zijn uitgangspunten, beinvloed.
Een wetenschapper die metingen doet die niet overeenkomen met de verwachtingen, zal net iets kritischer naar de meetmethode en de mogelijke fouten kijken dan wanneer de metingen volledig overeenkomen met de verwachtingen. Op die manier wordt de beoordeling van de metingen toch iets beinvloed door al dan niet bewuste aannames vooraf.

Dit vind ik allemaal niet zo relevant. In de discussie las ik duidelijk terug dat bijvoorbeeld poster 'Wendy' vond dat wetenschappers tijdens het doen van onderzoek door een gekleurde bril kijken, omdat ze het bovennatuurlijke buiten beschouwing laten. Een greep uit haar posts:

Eigenlijk zou je wetenschap moeten bedrijven zonder enige aanname van te voren en dan zien wat er te ontdekken valt.

Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die hun ogen bewust (willen) sluiten voor bepaalde ontdekkingen, omdat ze never nooit de mogelijkheid van een god willen overwegen. De eerste aanname is: "Er is geen god en alles moet verklaarbaar zijn.", en vanuit die redenatie wordt er druk doorgezocht naar mogelijke andere verklaringen.

Wat is objectieve wetenschap? Wetenschap die begint bij de stelling dat er geen god is en dat alles rationeel te verklaren moet zijn? Dat noem ik niet objectief. Ook dan kijk je door een gekleurde bril. Het zou, aan beide kanten, goed zijn als men zonder vooringenomenheid onderzoek zou plegen. Dus niet vanuit het uitgangspunt dat er een schepper is en ook niet vanuit het uitgangspunt dat er zeker geen god kan zijn.

Helaas komt ook Wendy weer aanzetten met de stroman dat wetenschap niet objectief is, omdat ze het bovennatuurlijke bij voorbaat uit zou sluiten. Dat klopt dus niet: wetenschap heeft er alleen simpelweg geen mening over. De wetenschappelijke methode leent zich per definitie gewoonweg niet voor het onderzoeken van niet-natuurlijke claims. Wat me tegen de borst stuit aan Wendy's opmerkingen, is met name de beschuldiging dat wetenschappers hun ogen zouden sluiten voor bepaalde ontdekkingen, omdat die in de richting van een god zouden wijzen. Deze grove beschuldiging van onderzoeksfraude komt blijkbaar voort uit haar onderbuik, want ze onderbouwt deze vervolgens nergens.

Daarbij geeft Wendy zelf ook blijk van weinig voorstellingsvermogen, want ze is blijkbaar van mening dat als de wetenschap ergens geen verklaring voor kan geven, dat de verklaring dan [1] bovennatuurlijk en [2] een god is (en zeer waarschijnlijk ook nog [3] haar eigen favoriete opperwezen). Wat is er mis met een simpel 'we weten het op dit moment niet'?

[pola]

Ik heb nog wat stukken teruggelezen, en de opmerking dat wetenschappers altijd van één kant oplossingen zochten was inderdaad niet een opmerking van Pola.

Jammer dat je dat twee jaar geleden niet toegaf, ook niet na een vriendelijk verzoek de beschuldiging ten aanzien van mij terug te nemen.

De discussie verloopt redelijk, wel zorgt de moderator dat er stukken discussie die hem niet bevallen worden verwijderd.

Je geeft de indruk dat je weet wat er verwijderd is, terwijl je geen flauw benul hebt. Ik mis een beetje de onderbouwing bij dit soort insinuaties van jouw hand.
Ik wil je best inzicht geven in de berichten die verwijderd zijn. Het heeft in ieder geval niets te maken met "stukken discussie die de moderator niet bevallen". Het betrof namelijk 9 berichten tussen een joods(!) en een christelijk(!) lid, die te betitelen is als flamewar. Als je er heel erg prijs op stelt, kan ik je zelfs wel een kopie toesturen van wat er geschreven is (waarbij ik de namen bij en in de berichten dan wel even verwijder).
Hoewel het wellicht voor de atheistische lezers heel interessant is om te zien hoe leden van twee religies elkaar in de haren vliegen, vormden de berichten geen inhoudelijke bijdrage aan het onderwerp.

3 dagen later doet Pola de discussie op slot na verwijdering van de laatste 4 bijdragen.
Een poging van Bonjour om de discussie over de Suurmond column weer op te starten worden direct door de moderator Moontje gestopt.
Bonjour uit daarover zijn ongenoegen en vertrekt.
Ik geef deze link naar de eerste reactie op de column van Suurmond.
http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... 22#p335522" onclick="window.open(this.href);return false;
Als je de hele pagina doorleest dan trek ik de conclusie dat ze op het HGN liever niet een eerlijke discussie over zoiets willen toelaten.

Als je op basis van één incident deze concusie wilt trekken, staat dat je natuurlijk volledig vrij. Op mij komt het niet zo overtuigend over.
Met de ruim 4 jaar lidmaatschap en ruim 2000 berichten (dik in de top 20 van topposters op HGN) van Bonjour denk ik dat er ruim de gelegenheid is geweest voor eerlijke discussies. Ik begrijp dat je dat niet uit mijn mond wilt aannemen, maar zoals ik in mijn vorige bericht al aangaf, was Bonjour ook die mening toegedaan, "Maar binnen de regels van HGN was altijd wel veel mogelijk". Daar ga je gemakshalve maar aan voorbij, zoals je verder ook handig de overige punten omzeilt die ik schreef. Joh, ik vind het helemaal niet erg dat je (jullie) je mening over moderatiebeleid/censuur op HGN/Freethinker niet willen herzien. Ik stel het wel heel erg op prijs dat ik de gelegenheid heb om een stukje van de andere kant van het verhaal telaten zien.

Martine had m.i. voor die column een nieuw topic aan moeten maken, want het past niet echt binnen de discussie 'Religie en wetenschap'. Ik ben echter wel van mening dat het een kleine moeite voor een moderator was geweest om de off-topic posts i.r.t. de column af te splitsen naar een nieuw topic.

Dat was een optie geweest, daar heb je volkomen gelijk in. Nu moet je als moderator voortdurend een afweging maken is het nodig om in te grijpen omdat het uit de hand zal lopen of kan ik dit laten gaan omdat het wel "over zal waaien". Daarbij kan het gebeuren dat er een verkeerde inschatting gemaakt wordt en het kwaad al geschied is. Het moderatiebeleid is op HGN strakker op het gebied van off topic posten en op de man spelen. Dat is een gegeven waar je het mee eens kunt zijn of niet. Het wordt door velen echter wel als positief ervaren. Zie bijvoorbeeld ook dit bericht op Freethinker.
Als we de indruk hebben dat een onderwerp uitnodigd tot het voortdurend op de man spelen of off topic posten, dan geven we een waarschuwing en als dat niet tot verandering in postgedrag leidt, dan kan het gebeuren dat zo'n onderwerp in de "vrieskast" gezet wordt om de deelnemers te laten afkoelen.

Het wissen van posts vind ik, afgezien van spam en trolposts, over het algemeen nogal een zwaktebod.

Naast spam en trollposten worden ook op de man spelende berichten / flamewars en langdurige off topic gesprekken die er voor zorgen dat een onderwerp niet meer terug on topic zullen gaan, verwijderd.

Dit vind ik allemaal niet zo relevant. In de discussie las ik duidelijk terug dat bijvoorbeeld poster 'Wendy' vond dat wetenschappers tijdens het doen van onderzoek door een gekleurde bril kijken, omdat ze het bovennatuurlijke buiten beschouwing laten.

Ik weet niet of het zinvol is hier een discussie te voeren over wat Wendy elders op een forum heeft geschreven. Ik kan sowieso niet op haar stoel gaan zitten.

Helaas komt ook Wendy weer aanzetten met de stroman dat wetenschap niet objectief is, omdat ze het bovennatuurlijke bij voorbaat uit zou sluiten. Dat klopt dus niet: wetenschap heeft er alleen simpelweg geen mening over. De wetenschappelijke methode leent zich per definitie gewoonweg niet voor het onderzoeken van niet-natuurlijke claims. Wat me tegen de borst stuit aan Wendy's opmerkingen, is met name de beschuldiging dat wetenschappers hun ogen zouden sluiten voor bepaalde ontdekkingen, omdat die in de richting van een god zouden wijzen. Deze grove beschuldiging van onderzoeksfraude komt blijkbaar voort uit haar onderbuik, want ze onderbouwt deze vervolgens nergens.

Ik geloof niet dat Wendy de intentie had om "de wetenschap" te beschuldigen van onderzoeksfraude. Een stukje onderbouwing geeft ze m.i. via het citaat van Richard Lewontin.

[HenkM]

"Hoewel het wellicht voor de atheistische lezers heel interessant is om te zien hoe leden van twee religies elkaar in de haren vliegen, vormden de berichten geen inhoudelijke bijdrage aan het onderwerp."

Ik kan voor mezelf stellen dat zoiets geheel niet interessant is voor atheïsten. Ook niet als het vergelijkbare, in veel opzichten dezelfde, stromingen betreft.

Wij atheïsten weten wel hoe het staat met man-made religies. (andere bestaan er namelijk niet)

[Cluny]

Je geeft de indruk dat je weet wat er verwijderd is, terwijl je geen flauw benul hebt. Ik mis een beetje de onderbouwing bij dit soort insinuaties van jouw hand.
Ik wil je best inzicht geven in de berichten die verwijderd zijn. Het heeft in ieder geval niets te maken met "stukken discussie die de moderator niet bevallen". Het betrof namelijk 9 berichten tussen een joods(!) en een christelijk(!) lid, die te betitelen is als flamewar. Als je er heel erg prijs op stelt, kan ik je zelfs wel een kopie toesturen van wat er geschreven is (waarbij ik de namen bij en in de berichten dan wel even verwijder).
Hoewel het wellicht voor de atheistische lezers heel interessant is om te zien hoe leden van twee religies elkaar in de haren vliegen, vormden de berichten geen inhoudelijke bijdrage aan het onderwerp.

Er zit een slot op dat topic.
Je kan m.i. zonder probleem alle verwijderde berichten op de oorspronkelijke plek terugzetten.

[Doppelgänger]

Ik geloof niet dat Wendy de intentie had om "de wetenschap" te beschuldigen van onderzoeksfraude. Een stukje onderbouwing geeft ze m.i. via het citaat van Richard Lewontin.

Het probleem hiermee is dat ze de uitspraken van Lewontin extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen, terwijl ze nergens onderbouwt dat dat een terechte generalisatie is.

[Bonjour]

Ik heb nog wat stukken teruggelezen, en de opmerking dat wetenschappers altijd van één kant oplossingen zochten was inderdaad niet een opmerking van Pola.

Jammer dat je dat twee jaar geleden niet toegaf, ook niet na een vriendelijk verzoek de beschuldiging ten aanzien van mij terug te nemen.

Je begrijpt me verkeerd. Ik had het over mijn inzending hier 28 aug 2012.

[pola]

Er zit een slot op dat topic.
Je kan m.i. zonder probleem alle verwijderde berichten op de oorspronkelijke plek terugzetten.

Maar natuurlijk, het is heel gebruikelijk dat fora flamewars terugplaatsen op het forum.
Nee, zoals aangegeven (en gewaardeerd wordt) verwijderen we op HGN gedeeltes waar gescholden, gekleineerd, op de man gespeeld wordt. En ik heb niet eens het idee dat we daar zo uniek in zijn.

Het probleem hiermee is dat ze de uitspraken van Lewontin extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen, terwijl ze nergens onderbouwt dat dat een terechte generalisatie is.

Dat is toch de normale manier van werken in forumdiscussies. Als één christen iets raars zegt of doet, kun je daar de hele groep mee afserveren...
Nee, serieus, als je het bericht zorgvuldig leest, denk ik dat te zien is dat ze niet extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen: "Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die ...".

[Cluny]

Er zit een slot op dat topic.
Je kan m.i. zonder probleem alle verwijderde berichten op de oorspronkelijke plek terugzetten.

Maar natuurlijk, het is heel gebruikelijk dat fora flamewars terugplaatsen op het forum.
Nee, zoals aangegeven (en gewaardeerd wordt) verwijderen we op HGN gedeeltes waar gescholden, gekleineerd, op de man gespeeld wordt. En ik heb niet eens het idee dat we daar zo uniek in zijn.

We verschillen van mening over hoe een goed moderator zou moeten functioneren.
Feit blijft dat de discussie over de met lariekoek gevulde anti-atheïsten column bruusk is afgekapt.

[pola]

We verschillen van mening over hoe een goed moderator zou moeten functioneren.

Dat verbaast me helemaal niets! Je houdt zeker wel van (een beetje) provoceren?

Feit blijft dat de discussie over de met lariekoek gevulde anti-atheïsten column bruusk is afgekapt.

Stel nu dat ik echt grote problemen zou hebben met, zoals jij schreef "een eerlijke discussie". Dan had ik toch echt wel iets kwistiger gepoetst in het topic, en dan waren er nog wat reacties van Bonjour verdwenen. Het lijkt er op dat hetgeen nu nog in het topic op HGN staat, wel zo'n beetje alles is wat er te zeggen viel, want hier is niet veel meer gedaan dan herhaalt wat ook nog op HGN te lezen is.

[Bonjour]

Maar hier staan de neuzen dezelfde kant op, dus ging de discussie niet vel verder.
In mijn reactie stonden nog serieuze aanknopingspunten voor verdere discussie:
- Waarom atheïsten de Bijbel afwijzen
- Waarom atheïsme geen geloof is.
Dus die laatste opmerking van je is niet terecht.