Natuurlijk bestaat er geen god

[qualia]

Ik begrijp dat niet. Zou je op dezelfde manier op mensen die in kaboutertjes geloven reageren?

Ja, zeker wel. Er zijn wel degelijk overtuigingen die ik meer of minder serieus neem en die ik meer of minder volwassen vind. Ik begrijp geloofsovertuigingen ook vaak niet en zie er vaak weinig creativiteit in. Ik moet eerlijk zeggen dat geloof voor mij wat dat betreft dichter raakt aan een kunstvorm dan aan een wetenschap.
Maar ik heb zelf zo ook mijn magisch-realistische overtuigingen, die voor anderen weer volledig vreemd zijn. Ik heb het er hier bijna nooit over, ik overweeg soms of dat getuigt van een hypocrisie van mijn kant. Komt misschien nog.

[a.r.]

@ Pallieter, ik heb het niet over oude mensen en/of dat je de hele dag van de daken moet gillen dat het allemaal onzin is wát die mensen geloven, maar wanneer het ter sprake komt dan ben ik wel bereid daar mijn woordje over te zeggen. Een vriendin van mij is moslima en wij kunnen daarover gewoon met elkaar in gesprek/discussie zijn, een andere vriendin zag ooit vijf ganzen overvliegen en zag dat als een teken. Er zouden vijf mensen doodgaan in haar directe omgeving en ik kan dan lullen als brugman, maar ze is niet voor rede vatbaar.

[Fjedka]

Ik zal zelf antwoord geven op mijn vraag aan Qualia. De enige manier waarop religie niet conflicteert met wetenschap is wanneer je geen enkele uitspraak doet over de werkelijkheid vanuit religieus perspectief. Je zou kunnen denken aan Deïsme bijvoorbeeld, waarin God weliswaar het universum zou hebben geschapen, maar hier verder geen interactie meer mee had. In feite is zo'n geloof tandeloos en leeg en in de praktijk is zo'n gelovige vrijwel onbestaand. Van zo een onschuldig iemand zou mens en wetenschap geen enkele hinder ondervinden. Zo gauw echter iemand zich beroept op zijn geloof inzake de werkelijkheid is er sprake van ongegronde religieuze waarheidsclaims, en de werkelijkheid is het domein van de wetenschap.

Uiteraard richt ik me vooral op die religieuzen die de wetenschap geweld aandoen uit religieuze overwegingen, hetgeen, nogmaals, eerder de regel is dan uitzondering, zeker wanneer je verder kijkt dan dit kikkerlandje. Daarover zijn Qualia en ik het roerend eens. Als iedere gelovige zich zou houden aan het niet doen van uitspraken over de werkelijkheid vanuit religieuze motieven, dan zou religie de facto ophouden enige factor van belang te zijn, hetgeen ik alleen maar kan toejuichen.

Gould gunde religie het domein van de ethiek en moraal en maakte daarmee een kapitale fout. Daarmee wil ik de goede naam van Gould niet door het slijk halen trouwens, want de goede man was een verdienstelijk wetenschapper. Religie heeft namelijk ook geen enkele valide reden om zich als hoeder van de moraal op te werpen. Om het maar weer eens zo scherp te stellen als u van mij gewend bent en te chargeren:

Religieuzen hebben eenvoudigweg geen recht van spreken.

[a.r.]

Ik moet eerlijk zeggen dat geloof voor mij wat dat betreft dichter raakt aan een kunstvorm dan aan een wetenschap.

Duwt onderkaak weer tegen bovenkaak en vraagt beleefd om mij dit eens verder uit te leggen?

[qualia]

Kunst groeit op verbeeldingskracht, het vermogen om je gedachtewereld op de een of andere manier te manifesteren.
Wetenschap groeit uit een (weliswaar menselijke) objectiviteit.

Het verschil is dat er vaak geen fysiek werk uit geloof voortkomt. Hoewel dat wel weer een onlosmakelijk deel van -volgens mij- ieder geloof is.

Ik zal zelf antwoord geven op mijn vraag aan Qualia.

Ja, dat had je natuurlijk ook gewoon meteen kunnen doen, waarom al die moeite. Vrolijk gesprek

Religieuzen hebben eenvoudigweg geen recht van spreken.

Ik heb een hekel aan intolerantie.

[Fjedka]

Ik moet het maar weer eens herhalen voor alle duidelijkheid. Ik ben voor vrijheid van religie, maar dat wil niet zeggen dat ik religie niet liever van de aardbodem zou zien verdwijnen. Daarom strijd ik met de pen en met de pen alleen, in de hoop dat steeds meer mensen zullen inzien dat religie de mens niet helpt. Religie verdeelt en houdt dom. Ik gun eenieder een religieloos bestaan.

Ik zal zelf antwoord geven op mijn vraag aan Qualia.

Ja, dat had je natuurlijk ook gewoon meteen kunnen doen, waarom al die moeite. Vrolijk gesprek

Ik had gehoopt dat je zelf tot die conclusie zou komen, Qualia. Dat schijnt nu eenmaal beter te beklijven dan dat een onverbeterlijke betweter als ik het onder je neus komt wrijven.

[a.r.]

Kunst groeit op verbeeldingskracht, het vermogen om je gedachtewereld op de een of andere manier te manifesteren.

Ja??? En?? Heeft dat specifiek iets met religie te maken?

Wetenschap groeit uit een (weliswaar menselijke) objectiviteit.

Ja??? En daar komt geen creativiteit aan te pas?

Het verschil is dat er vaak geen fysiek werk uit geloof voortkomt. Hoewel dat wel weer een onlosmakelijk deel van -volgens mij- ieder geloof is.

Kun jij ook gewoon één recht, één avrecht breien? Dit patroon is te moeilijk voor mij.

[Fjedka]

@ HenkM

Ik heb je OP herlezen en moet toegeven dat we nogal off-topic zijn geraakt. Je topictitel is hier waarschijnlijk mede debet aan, maar laat ik bij deze aangeven dat ik het eens ben met je historische schets van hoe het zo heeft moeten komen. Hieronder wat aanvullingen en overdenkingen:

- Om het geheel een nog beter onderbouwd evolutionair biologisch cachet te geven wil ik je (wellicht overbodig) attenderen op het principe van agent detection:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection

Stel dat je geritsel hoort in de struiken, dan kan dit de wind zijn of een sabeltandtijger. Het is evolutionair voordelig uit te gaan van de optie dat je op het punt staat opgegeten te worden en het dus maar beter op een rennen kunt zetten, dan dat je blijft zitten in de vooronderstelling dat het wel weer de wind zal wezen. het is aldus beter, wil je overleven, om een intelligentie te vermoeden achter deze observatie. Vandaar de evolutionair bevoordeelde neiging om ook intelligentie te vermoeden achter bliksemschichten en aardbevingen bijvoorbeeld.

- Het beseffen van eigen sterfelijkheid is een niet te onderschatten factor die je niet benoemd hebt.
Dit werkt wensdenken en cognitieve dissonantie in de hand onder het motto: Het kan toch niet zo zijn dat..

- Voor ons nu, mensen die kennis hebben genomen van wat evolutie is, is het makkelijk je voor te stellen hoe de wereld en wij ontstaan zouden kunnen zijn zonder het idee dat er wel iemand moet zijn die dat allemaal gemaakt heeft.

- verder denk ik dat je, en dit aspect wordt nog wel eens vergeten, terecht verhaalt van de rol die hallucinogenen speelden bij de ontwikkeling van het prewetenschappelijke wereldbeeld en dan met name van metafysische denkbeelden.

[Fish]

Stel dat je geritsel hoort in de struiken, dan kan dit de wind zijn of een sabeltandtijger. .

Michael Shermer heeft er een lezing over:

http://topdocumentaryfilms.com/michael- ... ing-brain/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fjedka]

Credit is given where credit's due. Mijn formulering is een slap aftreksel van wat Shermer veel beter weet te verwoorden. Bedankt voor de link, Fish.

[qualia]

Kun jij ook gewoon één recht, één avrecht breien? Dit patroon is te moeilijk voor mij.

Zie zoiets als een gedachte-experiment, niet als een dwingende stelling. Ga erin mee, kijk wat je erin kunt vinden, of het openingen biedt voor een interpretatie waarin nieuwe dingen aan het licht komen of andere verhoudingen worden benadrukt dan in een religie-als-enige-waarheid visie.

Ja??? En?? Heeft dat specifiek iets met religie te maken?

Kunst is een hele persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid. Er is niet één interpretatie mogelijk van een werk, verschillende opvattingen kunnen naast elkaar en door elkaar heen bestaan. Het is niet, zoals in de wetenschap, een verdienste om zoveel mogelijk interpretaties weg te strepen zodat er maar ééntje, die met de meeste verklaringskracht, overblijft. Iedere interpretatie benadrukt andere dingen in een werk. Tegengestelde gedachten kunnen zich uiten in een werk, zonder dat dit de kracht van het werk zal ondermijnen.
We kunnen prima denken in 'veel waarheden' in plaats van in 'één waarheid'. Zowel gelovigen die hun geloof als het enige juiste verkondigen als atheïsten die hun overtuiging als de enige juiste verkondigen, kunnen zo'n gedachte-experiment gebruiken om dit idee van 'de enige juiste weg' in perspectief te plaatsen.

Is niet belerend bedoeld! Is ook niet onnodig abstract bedoeld, heb echt wel even zitten denken hoe ik het duidelijk kan verwoorden. Alle vraagtekens spreken boekdelen.

Ja??? En daar komt geen creativiteit aan te pas?

Wetenschap heeft wel degelijk creatieve kanten, het vaakst herkend (volgens bv Kuhn) in periodes van paradigmatische crisis en overgang. Maar het naast elkaar bestaan van werkelijkheidsopvattingen binnen één specialisatie is in de wetenschap nooit een doel.
Het kan tegelijkertijd nooit een doel van de wetenschap zijn om onze werkelijkheidservaring volledig over te nemen. De verhouding tussen die ervaring en de wetenschap is op zich al een vreedzaam samengaan van verschillende opvattingen binnen één mens. Dat is geen wetenschappelijke verdienste, dat is een menselijk feit.

Religie verdeelt en houdt dom.

Heb je je wel eens afgevraagd of wetenschap verenigt en slim maakt?

[Fjedka]

Ja. En jij?

[Fish]

Kunst is een hele persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid.

Enigzins aangepast een mooi onderschrift!

Religie, is net als kunst een heel persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid.

[qualia]

Ja. En jij?

Vertel eens op, dan. Ik heb het me nooit zo letterlijk afgevraagd, er zijn natuurlijk wel eens hiermee verbonden thema's langs gehobbeld.

Enigzins aangepast een mooi onderschrift!

Zodra ik mijn huidige onderschrift begrijp, zal ik deze eens overwegen

[a.r.]

Kunst is een hele persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid. Er is niet één interpretatie mogelijk van een werk, verschillende opvattingen kunnen naast elkaar en door elkaar heen bestaan.

Eens, maar daar is absoluut geen god voor nodig.

Het is niet, zoals in de wetenschap, een verdienste om zoveel mogelijk interpretaties weg te strepen zodat er maar ééntje, die met de meeste verklaringskracht, overblijft. Iedere interpretatie benadrukt andere dingen in een werk.

Dus?

Tegengestelde gedachten kunnen zich uiten in een werk, zonder dat dit de kracht van het werk zal ondermijnen.

Wat heeft dat met een god te maken?

We kunnen prima denken in 'veel waarheden' in plaats van in 'één waarheid'.

Kortom we creeëren in ons hoofd een god of wat.

Zowel gelovigen die hun geloof als het enige juiste verkondigen als atheïsten die hun overtuiging als de enige juiste verkondigen, kunnen zo'n gedachte-experiment gebruiken om dit idee van 'de enige juiste weg' in perspectief te plaatsen.

Volgens mij heb je een paar steken laten vallen en moet je een stukje van je breiwerk uithalen.

Is niet belerend bedoeld!

Ik geloof je, maar je gebruikt, telkens weer wel heel veel woorden om iets duidelijk proberen te maken, terwijl je breiwerk een volkomen warrige kluwe voor mij is.

Is ook niet onnodig abstract bedoeld, heb echt wel even zitten denken hoe ik het duidelijk kan verwoorden. Alle vraagtekens spreken boekdelen.

En dr blijven maar meer vraagtekens komen bij mij.