Natuurlijk bestaat er geen god

[HenkM]

Dit zijn mijn gedachten over het ontstaan van religie(s).
Helaas onmogelijk te staven met wat voor bewijs dan ook. Ik ga dan ook uit van hopelijk gezond verstand.

Toen wij onze broeders, en zusters, in de bomen vaarwel zeiden en dachten dat het beter was om op de grond onze soort in stand te houden (we liepen nog honderdduizenden jaren nog niet rechtop) geloofde geen mens in (een) god. Grappig: mens ... we waren niet anders dan (één van de vele) diersoorten.

Van lieverlee gingen we rechtop lopen. Gingen we (meer) vlees eten. Dat schijnt namelijk de hersenen gunstig te beïnvloeden. We praten nog steeds over zo'n 3 miljoen jaar geleden. Nog eens een miljoen jaar later (Lucy, et.al) waren er werktuigen. Vertrokken (wij!) uit Afrika richting Europa en Azië.

En nog steeds geen besef van wat voor hemelse identiteit dan ook. Nog steeds, en uitsluitend, het gevecht om het bestaan en, onbewust, het gevecht om het voortbestaan van de soort.

Op komt de Homo sapiens sapiens. Terwijl er 2 soorten mens! naast elkaar leefden (Homo erectus/ergaster en Homo heidelbergensis besloten wij, de sapiens sapiens, en de neanderthalensis, op onszelf te gaan. Zei het dat zij! daar een ruwe 100.000 jaar eerder aan begonnen. Een ander (grappig) dingetje lijkt dat onze directe voorouders de Homo habilis lijken te zijn (en dus niet de erectus) en dat de neanderthalensis geen voorouders lijken te hebben. (dit alles volgens de stamboom van de Hominidae).

We zitten nu op 100.000 jaar geleden. We leven (nog steeds) in groepen. We zijn, blijkbaar, als soort succesvol.
We gaan ons inrichten. We gaan denken aan bestaans-verbeteringen (vuur, graan, bescherming). Mogelijk dat verbeteringen voor jagen een stuk ouder zijn.(valkuilen, camouflage, drijfjacht).
Een uiterst voornaam punt is dat iedereen zijn/haar steentje bijdraagt. Dat is fundamenteel voor het voortbestaan van de groep, uiteindelijk van de soort.
Wat blijkt nu?

Overstromingen kenden we al. Orkanen ook. Vervelend, maar, indien niet al te ingrijpend, overkomenlijk.
Maar het blijkt dat oogsten per jaar kunnen verschillen. Dat groepen dieren (paard, eland, auroch, mammoet) niet elk jaar in even grote getale op kwamen draven. Soms helemaal niet. En dat had vergaande consequenties. Ook voor evenementen als zons/maansverduistering, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en dat soort zaken waren er (natuurlijk) geen verklaringen.

Kom ik weer terug op de samenwerking. Ik stel me voor dat er toen (ook!) al mensen waren die de echte karweitjes (jacht, gereedschap, eten bereiden, wapens maken) niet zo zagen zitten.
Dat zat de leider (die er ongetwijfeld was) niet lekker.
Na de zoveelste mislukte jacht kwam één van hen op het idee dat maar eens moet worden uitgezocht hoe dat nou kwam (eerste wetenschap???), en wie daar voor verantwoordelijk was en hoe het zou kunnen worden voorkomen. de eerste gegadigden voor deze baan waren volgens mij de personen die toch al niet veel deden.

Op komt de shaman (of vrouw). Natuurlijk konden die niet met (afdoende) verklaringen komen. Het allersimpelste was om in de eigen kring te zoeken. Wie zorgde er (telkens) voor dat de kudde prooidieren op hol sloeg? Wie brak regelmatig een bot? Wiens oogst mislukte (vaak)?.
Zie je wel: oorzaak gevonden.

Gevolg: verstoting. doden. straffen (wat voor dan ook).

Natuurlijk! hielp dat niet. Hoewel: soms wel, en dat gaf een enorme aanzien aan die shaman. Hij/zij had het toch maar mooi opgelost. En als die het dan voor de zoveelste keer fout had, kon ie zelf wel eens het loodje leggen. Sommigen van deze shamannen legden zich ook toe op genezing. Plantenstudie.
Met die studie kwam ook kennis over drugs, halicunerende eigenschappen (en wat je daar gecontroleerd mee kon doen). Maar ook over medicinale eigenschappen.

Hun rol werd geleidelijk aan steeds belangrijker. Van verschoppeling tot elite in een 40.000 - 50.000 jaar.
Nog steeds, echter, geen verklaring voor (echte) natuurrampen.
Op komt de god. En daarmee de priester. Dat was het (enige) juiste antwoord. Er moest een bovenaardse kracht aan het werk zijn. De priester wist het. Had regelmatig contact met de goden en hem/haar werd verteld over het hoe of wat.

In de loop der tijden die volgden werd hun rol steeds belangrijker. Invloedrijker. Ook al wist de (gemiddelde) leider dat wat hem/haar werd verteld niet (kon) kloppen, de gemoedsrust binnen de stam was ook wat waard. Deze (gemiddelde) leider kon echter de priester ook niet weerleggen.
Men, de shaman/priester, begon de eigen 'soort' te beschermen. Je kon dat beroep niet zomaar (gaan) uitoefenen. Je moest bewijzen dat je erbij hoorde. Dat je kon manipuleren. Dat je kennis had van het godenrijk, enz.

Het vervolg is (helaas) bekend.

Dit, volgens mij, verwoord, min of meer, het ontstaan van religie.

[kiks]

Je beschrijving doet me denken aan het boek "godverdomse dagen op een godverdomse bol" van Dimitri Verhulst.

Groet

kiks

[Vilaine]

De oude religies kenden vele goden en kenden een ziel toe aan allerlei verschijnselen, planten en dieren.
Af en toe dook een monotheïsme op. Meestal weinig succesvol en beperkt tot een kleine groep.
Uitzondering zijn het christendom en de islam. Maar dat zijn inmiddels wel de grootste religies.
Wat maakt deze twee monotheïstische religies zo populair c.q. zo wijd verbreid?

Het enige wat ik kan bedenken is, dat beide religies te vuur en te zwaard verbreid, opgelegd en erin geramd zijn.

Iemand een (ander) idee?

[kiks]

Bedreiging, afpersing, verstoting?

Groet

kiks

[Maria]

Het enige wat ik kan bedenken is, dat beide religies te vuur en te zwaard verbreid, opgelegd en erin geramd zijn.

Iemand een (ander) idee?

Dat kun je zeker niet zeggen van de eerste 300 jaar van het bestaan van het Christendom.

Daarna begint het, maar feitelijk voor onze begrippen nog lange tijd behoorlijk lokaal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... hristendom" onclick="window.open(this.href);return false;

Vierde eeuw - christendom staatsgodsdienst
Athanasius
Tijdens de regering van Constantijn de Grote wordt door het edict van Milaan (313) godsdienstvrijheid toegestaan en komt er een einde aan de christenvervolgingen van Diocletianus (303-305 n.Chr.) en Galerius (305-311 n.Chr.). In feite worden vanaf dat moment de andere godsdiensten benadeeld. Ten tijde van het Edict van Milaan was waarschijnlijk nog slechts 10% van de bevolking van het Romeinse Rijk Christen, maar veertig jaar later was dat al ongeveer de helft. Het kortstondige streven van - vermoorde - keizer Julianus de Afvallige om de christelijke vloedgolf te stuiten, liep op een mislukking uit. Onder keizer Theodosius I wordt het christendom in 380 zodanig bevoordeeld dat we kunnen spreken van staatsgodsdienst. Vanaf 392 worden alle andere godsdiensten verboden.

Veel verder dan de gebieden ten Noorden en Oosten van de Middellandse Zee zijn ze ook niet gekomen de eerste 700-800 jaar.
Veel macht in de oostenlijke gebieden hadden de christenen toen zeker niet, anders had de Islam nooit zo'n kans gehad zich te verbreiden en zelfs Europa nog binnen te trekken aan de zuidwest kant.

De uiteindelijk verbreiding was in eerste instantie van een meer imperialistisch gehalte.
De strijd van Midden Europa om de Islamitische moren tot staan te brengen en een groot Europese dynastie te vestigen.

Achtste eeuw - Karolingische renaissance.
Karel de Grote en paus Adrianus I, voorganger van paus Leo III
De achtste eeuw werd aanvankelijk gekenmerkt door een snelle opmars van de islam in Spanje en Portugal en vervolgens in de zuidelijke helft van Frankrijk. Onder leiding van de Frankische vorst Karel Martel werd in 732 die opmars definitief gestuit in de Slag bij Poitiers. Deze overwinning droeg ook bij aan de vestiging van de Karolingische dynastie. Het einde van de achtste eeuw werd staatkundig beheerst door de figuur van Karel de Grote (768-814).

Pas daarna is het christendom gebruikt om de bevolking van al deze gebieden eronder te houden.

Dus het politieke doel via Christendom is er steeds, als door het eerder bestaande geloof, dit als handvat kan dienen het volk zich te laten onderwerpen "aan diegene die boven hen gesteld zijn".

[Kitty]

Over het ontstaan van het christendom en vooral het historiseren van een mythe wil ik wijzen op deze posting elders op het forum:

http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 05#p302005" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wordt duidelijk gemaakt dat in de tweede helft van de 2e eeuw met terugwerkende kracht de figuur van Jezus tot historisch figuur werd gemaakt. En vervolgens het christendom als staatsgodsdienst werd afgedwongen. Op een moment dus dat er niemand meer in leven was die een eventuele historische Jezus gekend kan hebben, of zich ook maar iets zou kunnen herinneren van de echte realiteit ca 150 tot 120 jaar eerder.

Achteraf invulling dus. Vanuit een tijd waar allerlei mythes door elkaar bestonden. Of iets waar is of niet, was op dat moment al helemaal niet meer te achterhalen, dus iets tot waarheid verheffen greep niet terug naar controleerbare waarheid. Afdwingen van een staatsgodsdienst met behulp van een mythe die men tot waarheid verhief, is de basis van het christendom en dat is heel succesvol gebleken, omdat het klein en beheersbaar begon, en werkelijkheid en mythe op dat moment al zo vaag was dat mensen dat dus makkelijk slikten, waarbij bij elke generatie erna, de mythe het af moest leggen tegen de opgelegde 'waarheid'.

Er is echter geen tijd geweest dat iedereen die waarheid aannam, altijd zijn er criticasters geweest die er niet in meegingen. De meeste joden hebben nooit en te nimmer de jesusfiguur als messias aangenomen. En doen dat nog steeds niet. Wanneer het werkelijk een historisch gegeven is, dan is dat op zijn minst opmerkelijk te noemen. Ook het jodendom zal zich door overlevering van verhalen hebben gevormd, wat gewoon niet vreemd was in die tijd. Er waren vele groepen die allemaal iets anders geloofden. Mythes hadden destijds een andere ´waarheid´ dan tegenwoordig. Werkelijkheid had ook een andere invulling en veronderstelde oorzaak dan tegenwoordig.

In principe is ook elke christen verworden tot een atheïst ten opzichte van alle goden die ooit in de loop van de geschiedenis hebben 'bestaan'. Het verschil met andere atheïsten is slechts nog maar één God uit die oudheid, omdat die tenslotte wat extra hulp kreeg van de machtshebbers in die tijd. Zonder die hulp, had ook de God van het christendom het waarschijnlijk niet gered. Dan waren we niet meteen allen atheïst, maar hadden we nog steeds polytheïsme waarbij ieder zijn eigen God zou aanbidden. En nog steeds ook atheïsten die gewoon niet geloven in goden, of dat er nu honderd zijn of slechts één.

En indien destijds het jodendom tot staatsgodsdienst verheven zou zijn geweest, dan hadden christenen heden ten dage niet bestaan. En waren ze alleen nog vindbaar geweest door een historicus die zich in het ontstaan van religie zou verdiepen.

[HenkM]

Hoewel het er niet (zo veel) toe doet hoe het christendom zich manifesteerde, net zo min als de andere 'grote' religies, en hoe zij, net zoals de andere grote religies, moord en onderdrukking als voornaamste wapens gebruikten, gaat het mij meer om het feit hoe religie ontstond, kon ontstaan.

Hoezeer, vervolgens, religie tot instituut werd verheven (en daarmee -voorgoed- het belang van het individu opzij zettend).

Pas daarna, en dit is al ongeveer een 6-7000 jaar geleden (een peulenschil in vergelijking met de voorafgaande godenloze tijdperk en het tussenliggende tijdperk van ontdekken van de mogelijkheden voor priesters en leiders/machthebbers.

[Blues-Bob]

Af en toe dook een monotheïsme op. Meestal weinig succesvol en beperkt tot een kleine groep.
Uitzondering zijn het christendom en de islam. Maar dat zijn inmiddels wel de grootste religies.
Wat maakt deze twee monotheïstische religies zo populair c.q. zo wijd verbreid?

Het enige wat ik kan bedenken is, dat beide religies te vuur en te zwaard verbreid, opgelegd en erin geramd zijn.

Iemand een (ander) idee?

Kan het zijn dat geld er invloed op heeft gehad? Rijke handel, politieke invloed, en dergelijke? Ik heb er geen verstand van, en doe een goeie gok. Hopelijk voldoende voor de volgende ronde.

Groet,

Bob

[siger]

Geld en monotheisme zijn niet zo ver (in tijd en ruimte) van elkaar ontstaan.
Geld zou door de Lydiers uitgevonden zijn (denk aan koning Midas "die alles in goud veranderde") en het monotheisme in het naburige Perzië (zoroastrisme) beide omstreeks 600 voj. Maar het verband lijkt me dat beide sociale rationalisaties zijn, een het ene niet een oorzaak is van het andere.

Terzijde: er bestaat geen écht monotheisme, want in alle monotheismes heeft God wel met iets of iemand problemen die zijn almacht tegenspreken.

[Kitty]

Hoewel het er niet (zo veel) toe doet hoe het christendom zich manifesteerde, net zo min als de andere 'grote' religies, en hoe zij, net zoals de andere grote religies, moord en onderdrukking als voornaamste wapens gebruikten, gaat het mij meer om het feit hoe religie ontstond, kon ontstaan.

Hoezeer, vervolgens, religie tot instituut werd verheven (en daarmee -voorgoed- het belang van het individu opzij zettend).

Pas daarna, en dit is al ongeveer een 6-7000 jaar geleden (een peulenschil in vergelijking met de voorafgaande godenloze tijdperk en het tussenliggende tijdperk van ontdekken van de mogelijkheden voor priesters en leiders/machthebbers.

Er is nooit sprake geweest volgens mij van een godenloos tijdperk, zogauw de mens in staat was om in iets te geloven zijn er goden geweest.

[Kitty]

Af en toe dook een monotheïsme op. Meestal weinig succesvol en beperkt tot een kleine groep.
Uitzondering zijn het christendom en de islam. Maar dat zijn inmiddels wel de grootste religies.
Wat maakt deze twee monotheïstische religies zo populair c.q. zo wijd verbreid?

Het enige wat ik kan bedenken is, dat beide religies te vuur en te zwaard verbreid, opgelegd en erin geramd zijn.

Iemand een (ander) idee?

Kan het zijn dat geld er invloed op heeft gehad? Rijke handel, politieke invloed, en dergelijke? Ik heb er geen verstand van, en doe een goeie gok. Hopelijk voldoende voor de volgende ronde.

Groet,

Bob

Eenheid verkrijgen in het rijk was een belangrijke drijfveer en daardoor invloed en macht kunnen uitoefenen op die eenheid. Een volk dat allemaal aparte groepjes vormt en zich tegen elkaar afzet is moeilijker te beheersen dan een eenheid die volgt wat jij als machthebber voor dat volk bedenkt. En ook de joden die ook behoorlijk standvastig waren, waren beter te beheersen met een grote eenheid daar tegenover, dan met allerlei losse groepjes waar men geen grip op had. Het vaststellen en tot staatsgodsdienst verheffen van het christendom was ook een offensief tegen het ook vrij succesvolle jodendom in die tijd.

[HenkM]

Er is nooit sprake geweest volgens mij van een godenloos tijdperk, zogauw de mens in staat was om in iets te geloven zijn er goden geweest.

Dat geloof ik dus (zeker) niet.

Als Homo, met wat voor toevoeging dan ook, moet je abstract kunnen denken om in goden te (kunnen) geloven. Men had daar in beginsel gewoon geen tijd voor. Overleven was het motto.

Komt nog bij: toen 'wij' uit de bomen kwamen waren we dieren. Zijn we feitelijk nóg. Dieren hebben geen goden. Dieren offeren niet. Dieren persen niet af. Dieren hebben geen abstract vermogen.

Ergo: er is een veeeeeel langere tijd geweest zonder goden dan met goden.

[Kitty]

Ik schreef dan ook, zogauw de mens in staat was om te geloven, met daarnaast de natuurverschijnselen die hij niet begreep. Voor de mens zover was is er inderdaad wel tijd overheen gegaan. Hoewel denken vaak niet wordt gekoppeld aan religie, moet je als mens toch echt eerst de beschikking hebben over een bepaald denkvermogen voor je zoiets als goden kunt veronderstellen. Religie is mijns inziens ontstaan uit de menselijke drang om de zichtbare werkelijkheid te verklaren.

[HenkM]

Ik schreef dan ook, zogauw de mens in staat was om te geloven, met daarnaast de natuurverschijnselen die hij niet begreep. Voor de mens zover was is er inderdaad wel tijd overheen gegaan. Hoewel denken vaak niet wordt gekoppeld aan religie, moet je als mens toch echt eerst de beschikking hebben over een bepaald denkvermogen voor je zoiets als goden kunt veronderstellen. Religie is mijns inziens ontstaan uit de menselijke drang om de zichtbare werkelijkheid te verklaren.

Op deze manier ben ik het geheel met je eens.

Maar wel: er is (dus) heel lange tijd geen sprake geweest van (een) god(en).

[Kitty]

Nee precies, als je er tenminste vanuit gaat, wat ik ook doe, dat goden gecreëerd zijn door mensen. Een christen zou meteen zeggen, ja hoor God was er wel, hij had zich alleen nog niet aan de mens kenbaar gemaakt. Hoewel dit heel zwak is, want mensen zijn niet in goden gaan geloven omdat die goden (of God) hun dat vertelden, maar omdat ze, zoals ik al stelde, hun onbegrijpelijke werkelijkheid wilden verklaren. Het is ook niet echt vol te houden voor een christen om te stellen dat God echt bestaat. Want hoe kan een God echt bestaan indien die eerste goden, zoals christenen beweren, nooit bestonden?

Dus mensen waren kennelijk in staat, volgens de christen, om zoiets als goden te bedenken, ze bestonden immers niet, terwijl er wel degelijk een God bestond? Als je hierover nadenkt dan snap je meteen dat ook die latere God nooit kan bestaan, omdat het hele concept Goden, dus dan ook die ene die dan de echte zou zijn en veel later zijn intrede deed, een bedenksel van natuurverschijnsel-verklarende mensen was.