Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Amerauder]

...
Of iemand intelligent is of niet hangt er maar net vanaf van met wie je hem vergelijkt – een absoluut getal kun je niet geven. Het is altijd relatief tot anderen.
...

Het is nog erger. Iemand kan ingewikkelde kwantummechanica kunstjes doen in de fysica maar niet in staat zijn om zijn financiën op orde te krijgen of een belastingformulier in te vullen. Binnen een persoon is intelligentie zelfs relatief.

Klopt, en die kans wordt zelfs groter naarmate je naar grotere verstandelijke vermogens gaat. Dat je dan op andere specifieke aspecten van de intelligentie juist veel lager scoort dan gemiddeld. Sociale intelligentie is het stereotype voorbeeld, maar dit schijnt ook door onderzoeken onderbouwd te zijn. Onder mensen die qua IQ meer tegen het midden zitten komen dit soort uitschieters naar beneden ook minder vaak en minder extreem voor. “Normaal” zijn gaat dus twee kanten op.

Wat dat betreft is het uiterst gemakkelijk te rijmen dat Earthheart een aantal doctoraten op zak heeft, en toch zulke extreem domme uitspraken doet. Ik twijfel er geen moment aan dat hij heel erg goed is in huiswerk maken. Dat neem tegelijkertijd niet weg dat hij op andere punten juist zwaar ondergemiddeld denkt. Die combinatie is ook juist wat het zo interessant en grappig maakt.

[Amerauder]

Let ook even op deze redenatie:

Wil jij dat biotechnologen tegen de wil van de meeste mensen in, wilde dieren genetisch manipuleren?

als die meeste mensen, waar jij het over hebt, mensen zijn zoals op dit forum, met een ethiek vol ongewenste willekeur, dan mogen biotechnologen tegen de wil van die meeste mensen in iets doen, ja. Van zodra jouw ethiek ongewenste willekeur bevat, mogen anderen naar willekeur iets doen dat jij niet wil. Dat blijft geldig wanneer een meerderheid van mensen ethische systemen hanteren die ongewenste willekeur bevatten: dan mogen anderen (inclusief biotechnologen) dingen doen tegen de wil van die meerderheid in.

Wat is “ongewenste willekeur” precies?

Laten we eerst dat “willekeur” nemen. In iedere ethische opvatting zit wel een element van willekeur, of tenminste iets dat zich zo laat noemen, dus je kunt daar in principe iedere ethische opvatting mee aanwijzen die je maar wil, en dus ook ieder mens dat je maar wil.

Dan “ongewenst” – ongewenst volgens wie? Volgens Earthheart, uiteraard.

Dus, wat komt “ongewenste willekeur” dan te betekenen?

Simpelweg alle opvattingen die Earhtheart niet aanstaan.

Dus dan komen we op de vertaling van bovenstaande uitspraak:

“als die mensen waar jij het over hebt, mensen zijn zoals op dit forum, wiens opvattingen mij niet aanstaan, dan mogen biotechnologen tegen de wil van die meeste mensen in iets doen, ja.”

Ziehier de ethische principes waar deze zaak op rust.

[Earthheart]

Ik vind jou gedachtewereld uiterst gevaarlijk, daar dierenwereld wenst te herscheppen naar jou waanideeën.

Ik vind jou gedachtewereld uiterst gevaarlijk, daar dierenwereld wenst te behouden naar jou waanideeën.

Dat is in evolutie gebeurd. Ons hele spijsverdringssysteem is ingesteld op vlees consumptie

ok, je bent ingesteld om vlees te eten, maar daaruit volgt nog niet dat je vlees mag eten. Mannen zijn ook ingesteld om vrouwen te verkrachten, want door evoilutie hebben mannen een penis, maar dat wil nog niet zeggen dat verkrachting mag. Jij bent ingesteld om mensenvlees te eten, maar dat wil nog niet zeggen dat kannibalisme mag.

bladeren kunnen we niet meer eten maar onze neven de Chips nog wel.

botten kunnen we ook niet eten maar onze neven de veelvraten wel. Botten komen van dieren, dus zijn wij niet ingesteld op het eten van dieren.

Dat laat de wetenschap helemaal niet zien dat is de grote leugen van de veganisten. Kinderen veganistisch groot brengen is heel slecht voor ze, ze blijven dan duidelijk kleiner en zijn vatbaarder voor ziekten.

Dit overdadige wetenschappelijke bewijs had ik hier al eens gepost: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/ ... gan-diets/
Kinderen die volwaardig vegan eten zijn niet kleiner en niet vatbaarder voor ziekten.

Dat schrijf je anders wel, je wilt mensen die vlees blijven eten aanpakken.

Geef toe: jij wil verkrachters en moordenaars die blijven verkrachten en moorden aanpakken. Dus jij geeft toe dat je je medemens wenst te terroriseren met je waan ideeën, wie niet leeft zoals jij wil moet de cel in.

[Earthheart]

Wat is “ongewenste willekeur” precies?

heb ik hier al een paar keer uitgelegd. https://stijnbruers.wordpress.com/2021/ ... imination/
willekeur = maken van keuze zonder regel te volgen
ongewenst = minstens een individu kan de gevolgen niet consistent willen.

Laten we eerst dat “willekeur” nemen. In iedere ethische opvatting zit wel een element van willekeur

akkoord. Willekeur die onvermijdelijk is of die niet ongewenst is, is altijd toegelaten.

Dan “ongewenst” – ongewenst volgens wie? Volgens Earthheart, uiteraard.

nee, volgens het indivdu dat het ongewenst vindt.

Dus, wat komt “ongewenste willekeur” dan te betekenen?

Simpelweg alle opvattingen die Earhtheart niet aanstaan.

wil je dat ik ook zulke stroman drogredenen maak van jouw argumenten? Mag ik?

[Earthheart]

...
Of iemand intelligent is of niet hangt er maar net vanaf van met wie je hem vergelijkt – een absoluut getal kun je niet geven. Het is altijd relatief tot anderen.
...

Het is nog erger. Iemand kan ingewikkelde kwantummechanica kunstjes doen in de fysica maar niet in staat zijn om zijn financiën op orde te krijgen of een belastingformulier in te vullen. Binnen een persoon is intelligentie zelfs relatief.

Klopt, en die kans wordt zelfs groter naarmate je naar grotere verstandelijke vermogens gaat. Dat je dan op andere specifieke aspecten van de intelligentie juist veel lager scoort dan gemiddeld.

we zien wel sterke correlaties tussen verschillende aspecten van intelligentie. Vandaar dat factoranalyse werkt en we een g-factor voor algemene intelligentie kunnen construeren. Zop werd IQ test ontwikkeld.

Wat dat betreft is het uiterst gemakkelijk te rijmen dat Earthheart een aantal doctoraten op zak heeft, en toch zulke extreem domme uitspraken doet. Ik twijfel er geen moment aan dat hij heel erg goed is in huiswerk maken. Dat neem tegelijkertijd niet weg dat hij op andere punten juist zwaar ondergemiddeld denkt.

welke punten zijn dat?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vind jou gedachtewereld uiterst gevaarlijk, daar dierenwereld wenst te herscheppen naar jou waanideeën.

Ik vind jou gedachtewereld uiterst gevaarlijk, daar dierenwereld wenst te behouden naar jou waanideeën.

Dat is in evolutie gebeurd. Ons hele spijsverdringssysteem is ingesteld op vlees consumptie

ok, je bent ingesteld om vlees te eten, maar daaruit volgt nog niet dat je vlees mag eten. Mannen zijn ook ingesteld om vrouwen te verkrachten, want door evoilutie hebben mannen een penis, maar dat wil nog niet zeggen dat verkrachting mag. Jij bent ingesteld om mensenvlees te eten, maar dat wil nog niet zeggen dat kannibalisme mag.

bladeren kunnen we niet meer eten maar onze neven de Chips nog wel.

botten kunnen we ook niet eten maar onze neven de veelvraten wel. Botten komen van dieren, dus zijn wij niet ingesteld op het eten van dieren.

Dat laat de wetenschap helemaal niet zien dat is de grote leugen van de veganisten. Kinderen veganistisch groot brengen is heel slecht voor ze, ze blijven dan duidelijk kleiner en zijn vatbaarder voor ziekten.

Dit overdadige wetenschappelijke bewijs had ik hier al eens gepost: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/ ... gan-diets/
Kinderen die volwaardig vegan eten zijn niet kleiner en niet vatbaarder voor ziekten.

Dat schrijf je anders wel, je wilt mensen die vlees blijven eten aanpakken.

Geef toe: jij wil verkrachters en moordenaars die blijven verkrachten en moorden aanpakken. Dus jij geeft toe dat je je medemens wenst te terroriseren met je waan ideeën, wie niet leeft zoals jij wil moet de cel in.

Een grote herhaling.
Niks nieuws en ook niet belangrijk.

[appelfflap]

maar we moeten geen voelende wezens eten. Als je per se wil focussen op levende wezens en zeggen dat we daarom dieren mogen eten omdat dieren levende wezens zijn, vergeet dan niet dat ook mensen levende wezens zijn en we volgens die logica dus ook mensen mogen doden en eten.

de vergelijking tussen mens en dier gaat in deze natuurlijk totaal niet op
mensen eten is onaanvaardbaar, eten van dieren is ok binnen ethiek, ecologie en dierenwelzijn

je meot trouwens onderbouwen waarom voelen een doorslaggevend argument is, nu stel je eht gewoon als dogma

[axxyanus]

Jij maakt steeds de sprong van: A vind bepaalde vormen van X toelaatbaar, dus B mag om het even welke vorm van X.

Als B niet om het even welke vorm van X mag kiezen, dan ga je moeten uitleggen waarom welke vormen van X B niet mag kiezen. En A is niet de dictator die voor B mag bepalen welke vormen van X wel mogen.

Ik moet helemaal niets. Ik wijs er gewoon op dat jij deze sprong maakt, nog voor de andere de kans heeft gekregen om wat dan ook uit te leggen.

Op die manier kan ik dan argumenteren dat we vlees mogen eten. Want jij vind dat we levende organismen mogen eten, namelijk planten. Maar als jij mag kiezen sommige levende organismen te eten, dan mogen anderen ook kiezen welke levende organismen ze mogen eten.

Maar ik kan wel een reden geven waarom we wel planten en geen dieren mogen eten. En die reden bevat geen ongewenste willekeur, want ze is gebaseerd op universele rechten die aan zowel planten als dieren in gelijke mate toekomen. Jij kan misschien ook een reden geven waarom we wel dieren en geen mensen mogen eten, maar die reden bevat dan weer wel ongewenste willekeur, dus die reden is ongeldig.
Ik apprecieer wel zulke argumenten die je geeft: het zijn doordenkertjes.

Ja en?
Jij geeft redenen voor jouw onderscheid. De ander geeft redenen voor zijn onderscheid. Jij wijst de redenen van de anderen af, de ander wijst jouw redenen af.

Wat ga je doen? Dictatortje spelen en iedereen verplichten om wat jij onontbeerlijk vind, als maatstaf te gebruiken.

Wat is je punt? Ik kan toch naar de bibliotheek gaan die ook boeken bevat die op ware feiten zijn gebaseerd. Op die manier laat ik sommige fictie toe maar niet alle fictie.

maar hoe bepaal je dan welke fictie nog wel toegelaten is in die bibliotheek? Hoeveel of hoe sterk moeten de ware feiten in een fictieboek zijn, om toegelaten te worden in die bibliotheek? Is Lord of the Rings toegelaten omdat er mensen, bergen en oceanen in voorkomen, en het bestaan van die dingen zijn ware feiten? Is Lord of the Rings gebaseerd op ware feiten als er mensen, bomen en bergen in voorkomen? Ik zou zeggen dat je hier op een heel sterk hellend vlak zit, dat leidt naar het toelaten van zowat alle fictie, inclusief fictie waarin Frodo de hoofdrol speelt.

Het leven is vol hellende vlakken en toch slagen we er over het algemeen in om daarin redelijk compromissen te vinden. Anders ga je nog moeten argumenteren dat we geen snelheidslimieten op ons wegen mogen hebben.

Maar de vraag is natuurlijk op welk nivo je dat doet. Als jij een morele maatstaf mag hanteren over wat men mag eten en wat niet, dan mogen anderen dat ook.

inderdaad, anderen mogen ook een morele maatstaf (ethisch systeem) hanteren om dat te bepalen. En dan moeten we gaan nadenken welke morele maatstaven toegelaten zijn. En als we er goed over nadenken, dan komen we tot de conclusie dat morele maatstaven die ongewenste willekeur bevatten, niet toegelaten zijn. Want als jij naar willekeur mag bepalen wat men mag eten en er is iemand anders die dergelijke willekeur niet wil, dan mag ik ook naar willekeur bepalen wat men mag eten, zelfs al wil jij dergelijke willekeur helemaal niet.

Eerlijk gezegd lijkt dat op dit moment eerder een mantra van jou dan een goed doordachte conclusie.

Misschien dat het een goed doordachte conclusie is maar dat heb je hier niet aangetoond. Ik heb voortdurend de indruk dat je als het ware alverwege het bewijs begint, dat je stappen overslaat, dat je nivo's door elkaar haalt enz.

Jij probeert hier jouw evaluatie van een moreel systeem op te leggen, dus mogen anderen dat ook.

ik leg mijn evaluatie van een moreel systeem enkel op aan diegenen wiens moreel systeem ongewenste willekeur bevat.

Ja en, de reden waarom jij het doet is toch niet belangrijk, als jij het mag doen, dan mogen anderen het ook doen. Dat is toch jouw grondregel?

[Amerauder]

Ah, dus je begrijpt niet dat intelligentie een relatieve waarde is? Of begrijp je dat wel, maar doe je alsof, omdat het even zo uitkomt?

intelligentie is heel duidelijk geen relatieve waarde, net zoals lichaamslengte geen relatieve waarde is. Om te weten hoe intelligent ik ben hoeven we niet te weten hoe intelligent jij bent.

Check, je begrijpt het dus niet.

IQ is ook een absoluut getal. En als je gaat zeggen van niet omdat het geschaald wordt op 100 volgens een steekproefgemiddelde enzo, dan ga ik zeggen dat gewicht ook geen absoluut getal is want het hangt ook af van de schaal (bv. kilogram) en in Parijs is er een blok platinum-iridium dat geldt als referentie.

Haha, ook het relatief-zijn van een zaak zelf is weer relatief natuurlijk, het ene is relatiever dan het andere. Maar dat dit argument niet opgaat dat snap je zelf ook wel – je grijpt nu naar strohalmen en dat weet je.

De logica die je nu hanteert is van het kaliber: droge dingen bestaan niet, want veel van wat we doorgaans droog noemen bevat vaak nog wel wat vocht.

Er is geen sprake van een getal waarin mentale capaciteiten vast te leggen zouden zijn, laat staan een absoluut getal.

er is wel een beetje sprake van zo'n getal, namelijk IQ.

Nee, want IQ beschrijft maar een heel klein deel van de mentale capaciteiten en bovendien is het nauwelijks tot niet te meten, en –

Kom op, wat zit je je nou in rare bochten te wringen, ik hoef jou niet uit te leggen waarom IQ-metingen omstreden zijn, en al helemaal niet waarom dat zo is vergeleken met de meting van zoiets als gewicht. Iedereen weet dat, ook jij. Je bent jezelf gewoon klem aan het praten nu, omdat je niet wilt toegeven dat je een fout hebt gemaakt. Succes!

Vanzelfsprekend is het te alle tijden de partij die dwang uitoefent die de evaluatie uitvoert. Je snapt toch hopelijk wel dat als het slachtoffer inspraak zou krijgen, er van de hele situatie geen sprake zou kunnen zijn?

maar het slachtoffer ontbrak de mentale capaciteit tot inspraak. Als je hem inspraak geeft, zal hij geen gebruik kunnen maken van die inspraak, want daarvoor ontbreekt het de capaciteit.

Dat is onzin. Ontzettend veel honden en katten bijvoorbeeld, krijgen wel degelijk inspraak. Het staat hen vrij om te vertrekken wanneer ze dat willen. Soms doen ze dat ook. In heel veel gevallen echter blijven ze braaf bij hun baasje, zonder enige vorm van dwang. Ze zijn dus wel degelijk in staat hun voorkeur kenbaar te maken. Die blijkt uit hun gedrag.

Andere honden en katten krijgen deze keuze niet, en worden gedwongen. Toch vindt niemand dat heel erg, ook jij niet, omdat ze van een “lagere soort” zijn.

Tussen twee haakjes: als we het dan toch over het mishandelen van huisdieren hebben: weinig dingen bevreemden mij meer dan mensen die hun huisdier castreren en het tegelijkertijd hun “vriend” noemen. Je begaat een van de ergste misdaden die je maar kunt begaan tegen iemand (even afgezien van de zaken die jij hier nu voorstelt, ik heb het nu over de echte wereld), moord zou nog vele malen genadiger zijn, en dan noem je zo iemand je “vriend”? Heel bijzonder.

Toch worden ook die opgesloten, vaak op zulke jonge leeftijd dat ze hier hun leven lang schade van ondervinden. Wees dan in ieder geval consequent en noem ook dat mishandeling, dat zou het allerminste zijn.

ok, maar dan moeten we het ook mishandeling noemen als de kat een prooi vangt. Een prooi gevangen in de klauwen van een kat heeft minder bewegingsvrijheid dan een kat gevangen in een huis. Als dit laatste mishandeling is, dan dus al zeker ook dat eerste. En je mag een mishandelaar (bv moordenaar) ook mishandelen (bv opsluiten) om zo mishandelingen (bv moorden) te verminderen.

Akkoord, het roofdier mishandelt zijn prooi.

Niet akkoord dat je een mishandelaar mag mishandelen. Dat is waar je de fout in gaat. Dat mag hoogstens uit zelfbescherming. Iemand die ongewenst jouw territorium betreed mag je slaan, bijvoorbeeld, om hem weg je jagen, maar zelfs daar zijn grenzen aan – je mag hem bijvoorbeeld niet zomaar vermoorden, laat staan zijn gehele geslacht uitroeien (zoals jij voorstelt bij de roofdieren te doen) zelfs al is wat hij doet nog zo ontzettend verkeerd.

Iets heel anders wordt het wanneer jij het bos in gaat, in het wild op zoek naar dieren die in jouw ogen “iets fout doen”. Dat is het tegenovergesteld van zelfbescherming – je bent dan op jacht naar prooi, net zoals het roofdier dat jij bekritiseert. Met het cruciale verschil dat het roofdier een hele goede reden heeft voor wat hij doet, en jij een bijzonder slechte – een ziekelijke zelfs.

Deze grenzen aan de rechten die wij hebben – dat we iets binnen ons eigen territorium wel mogen, wat we daarbuiten niet mogen, bijvoorbeeld – dat is precies waar jij moeite mee hebt om te begrijpen, en dat is dus ook precies waar het zo waanzinnig wordt.

En het niet kunnen begrijpen van deze grenzen is een logisch gevolg van de universalistische morele opvattingen die je aanhangt – en het waanzinnige zit hem dus, om wat preciezer te zijn, in het fanatieke serieus nemen van die opvattingen.

Normaal gesproken hangt iemand zo’n moraal aan omdat hij er niets van begrijpt, en er dus de gevolgen niet van overziet. Gaat iemand zich daarin verdiepen, leert hij er wat meer over, dan ziet hij ook wat voor een idioterie het eigenlijk is, en dat werkt dan als de genezing. Het vergt een bijzonder soort waanzin om de consequenties van deze systemen onder ogen te zien en er alsnog aanhanger van te blijven!

Dat is wat jou bijzonder maakt – verstandig genoeg om de consequenties van universalisme in te zien, maar tegelijkertijd niet verstandig genoeg om er om die reden van te walgen. Een interessante combinatie. Ik ben benieuwd hoe ver je deze onmenselijkheid ook echt zou willen dragen in je handelingen. Waarschijnlijk is dit alles voor jou niet veel meer dan een vermakelijk logisch spelletje, en zou je als het puntje bij paaltje komt wel een of ander smoesje bedenken waarom je je in dit geval toch niet aan deze uitgangspunten hoeft te houden.

Het gaat niet om het probleem, het gaat om de ethische vraag naar het probleem. Dat is wat jij hier doet hè, jij maakt er een morele kwestie van door het roofdier een schuld in de schoenen te schuiven.

het is een morele kwestie, maar de kwestie van schuld is irrelevant. Zelfs als wolken onschuldig zijn, is het erg als ik nat word door regen. Zelfs als roofdieren geen schuld hebben, is het immoreel als prooien gedood worden door roofdieren.

Hahaha dus het ene is “erg” en het andere is “immoreel”. Maar waarom trek je wat je zegt dan niet ook even door en noem de wolken die jou natregenen dan niet ook gewoon consequent “immoreel”? Dat doe je niet, want dan zou zelfs jij in moeten zien in wat voor onzin je verstrikt bent geraakt.

we kunnen wel iets doen tegen natheid door regen: een paraplu nemen. Dat kunnen we ook doen, zelfs al zijn wolken onschuldig. Zo ook kunnen we iets doen tegen leed door roofdieren, zelfs al zijn roofdieren onschuldig.

Klopt. Probleem is alleen dat jij dan immoreel aan het handelen bent. En dat is dus het verschil tussen uitsterven en uitroeien. Uitsterven doen die dieren zelf, dat heb jij niet op je geweten. Uitroeien is wat jij zou willen doen, en wat jij op je geweten zou hebben.

een robot die mij slaat, handelde wel immoreel. Maar moraal gaat niet enkel over morele handelingen (en verantwoordelijkheid en schuld enzo), maar ook over morele situaties. Een rotsblok dat op mijn zoontje valt, is een immorele situatie: het mag niet. Het lentezonnetje dat schijnt, is een morele situatie: dat mag wel.

Hahaha hier klopt gewoon niets van, nu klink je als een kind dat een woord gebruikt waar hij de betekenis niet van kent.

Dat neemt niet weg dat het effect van die machine gewenst of ongewenst kan zijn, maar de machine kan daar niet op aangesproken worden, het kan niet “schuldig” zijn aan een morele wandaad.

en ik zeg dan dat we vooral moeten kijken of iets al dan niet gewenst is, eerder dan kijken of iets al dan niet aangesproken kan worden en al dan niet schuldig is. Gewenstheid is belangrijker dan verantwoordelijkheid en schuld.

Dat snap ik wel, maar dat brengt ons nergens, want wat jij gewenst noemt noemen gezonde mensen walgelijk en verwerpelijk. Dat is nu juist het hele punt.

Dus dan komen we op de ethische vraag welk gedrag is toegestaan en welk niet, en op hoe velen de overtuiging met mij delen dat het uit willen roeien van duizenden diersoorten nou niet bepaald het toonbeeld is van gewenst gedrag.

[Earthheart]

de vergelijking tussen mens en dier gaat in deze natuurlijk totaal niet op
mensen eten is onaanvaardbaar, eten van dieren is ok binnen ethiek, ecologie en dierenwelzijn

dat is dan discriminatie, en dat mag nooit. Wat je zegt is even immoreel als een racist die zegt dat het gebruik van zwarte slaven aanvaardbaar is. Als je dieren eet, dan veroorzaak je veel leed en schend je de rechten van anderen. Dat is even immoreel als wat een seriemoordenaar doet.

je meot trouwens onderbouwen waarom voelen een doorslaggevend argument is, nu stel je eht gewoon als dogma

Ik kan wel vijf argumenten geven waarom voelen belangrijk is en vijf andere argumenten waarom mens zijn niet belangrijk is. Dat heb ik al meer dan tien jaar geleden gedaan. Denk eens even na. Waarom zou jouw gevoel belangrijk zijn? Waarom zou jouw huidskleur niet belangrijk zijn? Wil je dat ik rekening hou met je gevoelens? Wil je dat ik je behandel op basis van je huidskleur? Denk nu eens heel even na.
Als je een heel doorslaggevend argument wil: de rechten die we bereid zijn toe te kennen aan alles en iedereen, zijn rechten die rechtstreeks verwijzen naar gevoelens. Neem het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden als middel voor de doelen van anderen. Daar staat letterlijk: "je wil", en dat is een gevoel. Het hebben van een wil of van gevoelens is belangrijk omdat dit recht enkel niet-triviaal is voor wezens die gevoelens hebben.

[Earthheart]

Als B niet om het even welke vorm van X mag kiezen, dan ga je moeten uitleggen waarom welke vormen van X B niet mag kiezen. En A is niet de dictator die voor B mag bepalen welke vormen van X wel mogen.

Ik moet helemaal niets.

je moet het wel uitleggen, want als je het niet doet, is dat een teken dat je geen regel volgde, en dan wordt het willekeur, en als die willekeur ongewenst is...

Op die manier kan ik dan argumenteren dat we vlees mogen eten. Want jij vind dat we levende organismen mogen eten, namelijk planten. Maar als jij mag kiezen sommige levende organismen te eten, dan mogen anderen ook kiezen welke levende organismen ze mogen eten.

Maar ik kan wel een reden geven waarom we wel planten en geen dieren mogen eten. En die reden bevat geen ongewenste willekeur, want ze is gebaseerd op universele rechten die aan zowel planten als dieren in gelijke mate toekomen. Jij kan misschien ook een reden geven waarom we wel dieren en geen mensen mogen eten, maar die reden bevat dan weer wel ongewenste willekeur, dus die reden is ongeldig.
Ik apprecieer wel zulke argumenten die je geeft: het zijn doordenkertjes.

Ja en?
Jij geeft redenen voor jouw onderscheid. De ander geeft redenen voor zijn onderscheid. Jij wijst de redenen van de anderen af, de ander wijst jouw redenen af.

Welke redenen geeft de ander dan? Die redenen bevatten geen ongewenste willekeur volgens jou? Geef eens zo'n reden, dan kunnen we aftoetsen of ze al dan niet ongewenste willekeur bevat. Als ze ongwenste willekeur bevat, dan mag ik die redenen naar willekeur afwijzen.

Wat ga je doen? Dictatortje spelen en iedereen verplichten om wat jij onontbeerlijk vind, als maatstaf te gebruiken.

Als de redenen van de ander ongewenste willekeur bevatten, dan is volgens de ander ongewenste willekeur toegelaten en dan mag ik volgens de ander dictatortje spelen.

Wat is je punt? Ik kan toch naar de bibliotheek gaan die ook boeken bevat die op ware feiten zijn gebaseerd. Op die manier laat ik sommige fictie toe maar niet alle fictie.

maar hoe bepaal je dan welke fictie nog wel toegelaten is in die bibliotheek? Hoeveel of hoe sterk moeten de ware feiten in een fictieboek zijn, om toegelaten te worden in die bibliotheek? Is Lord of the Rings toegelaten omdat er mensen, bergen en oceanen in voorkomen, en het bestaan van die dingen zijn ware feiten? Is Lord of the Rings gebaseerd op ware feiten als er mensen, bomen en bergen in voorkomen? Ik zou zeggen dat je hier op een heel sterk hellend vlak zit, dat leidt naar het toelaten van zowat alle fictie, inclusief fictie waarin Frodo de hoofdrol speelt.

Het leven is vol hellende vlakken en toch slagen we er over het algemeen in om daarin redelijk compromissen te vinden. Anders ga je nog moeten argumenteren dat we geen snelheidslimieten op ons wegen mogen hebben.

Als jij een limiet stelt op hoe fictief een boek mag zijn om in die bibliotheek te mogen staan, dan is die limiet willekeurig, net zoals een snelheidslimiet. Maar de willekeur van een fictielimiet kun je vermijden door ofwel geen enkele fictie toe te laten, ofwel alle fictie toe te laten. De willekeur van een snelheidslimiet is onvermijdelijk, want die kun je enkel vermijden door ze ofwel op 0 km/u te zetten maar dan kan niemand nog rijden, ofwel op oneindig km/u maar dan gebeuren er dodelijke ongevallen die we willen vermijden. Onvermijdelijke willekeur zoals een snelheidslimiet is altijd toegestaan.

Misschien dat het een goed doordachte conclusie is maar dat heb je hier niet aangetoond. Ik heb voortdurend de indruk dat je als het ware alverwege het bewijs begint, dat je stappen overslaat, dat je nivo's door elkaar haalt enz.

dan nodig ik je uit dat jij de details van het bewijs invult, of me zegt waar een overgeslagen stap onmogelijk op te vullen is.

Jij probeert hier jouw evaluatie van een moreel systeem op te leggen, dus mogen anderen dat ook.

ik leg mijn evaluatie van een moreel systeem enkel op aan diegenen wiens moreel systeem ongewenste willekeur bevat.

Ja en, de reden waarom jij het doet is toch niet belangrijk, als jij het mag doen, dan mogen anderen het ook doen. Dat is toch jouw grondregel?

De reden is wel belangrijk, want die dient nu net om willekeur te vermijden.
Ja, als ik het mag doen omwille van een reden, dan mogen anderen het ook omwille van dezelfde reden. Dus anderen mogen ook hun evaluatie van een moreel systeem opleggen aan diegenen wiens moreel systeem ongewenste willekeur bevat. Als mijn systeem ongewenste willekeur bevat, dan mogen anderen hun moreel systeem opleggen aan mij.

[Earthheart]

IQ is ook een absoluut getal. En als je gaat zeggen van niet omdat het geschaald wordt op 100 volgens een steekproefgemiddelde enzo, dan ga ik zeggen dat gewicht ook geen absoluut getal is want het hangt ook af van de schaal (bv. kilogram) en in Parijs is er een blok platinum-iridium dat geldt als referentie.

Haha, ook het relatief-zijn van een zaak zelf is weer relatief natuurlijk, het ene is relatiever dan het andere. Maar dat dit argument niet opgaat dat snap je zelf ook wel – je grijpt nu naar strohalmen en dat weet je.

bwa, ik ga jouw woorden hier negeren, want ze zijn te relatief
En nee, ik snap niet waarom mijn argument niet opgaat.

De logica die je nu hanteert is van het kaliber: droge dingen bestaan niet, want veel van wat we doorgaans droog noemen bevat vaak nog wel wat vocht.

deze analogie snap ik niet.

Er is geen sprake van een getal waarin mentale capaciteiten vast te leggen zouden zijn, laat staan een absoluut getal.

er is wel een beetje sprake van zo'n getal, namelijk IQ.

Nee, want IQ beschrijft maar een heel klein deel van de mentale capaciteiten

ah, je bedoelde alle mentale capaciteiten? Was me niet duidelijk.

en bovendien is het nauwelijks tot niet te meten

IQ is goed te meten.

Kom op, wat zit je je nou in rare bochten te wringen, ik hoef jou niet uit te leggen waarom IQ-metingen omstreden zijn, en al helemaal niet waarom dat zo is vergeleken met de meting van zoiets als gewicht.

IQ is moeilijker te meten dan gewicht, ja, maar het is nog wel goed te meten. Kijk naar de correlaties. Je score op de ene IQ-test vandaag correleert sterk met je score op een andere IQ-test morgen. Net zoals je gemeten gewicht volgens de ene weegschaal vandaag sterk correleert met je gemeten gewicht volgens een andere weegschaal morgen. Als het echt moeilijk te meten was, dan zou je niet zulke sterke correlaties zien.

Dat is onzin. Ontzettend veel honden en katten bijvoorbeeld, krijgen wel degelijk inspraak.

ja, zoals peuters hé. Die krijgen ook wat inspraak ja. Maar ouders mogen hun peuters nog wel 's nachts in de slaapkamer houden.

Het staat hen vrij om te vertrekken wanneer ze dat willen.

ja, dus ze krijgen meer inspraak dan peuters. Welk punt wil je eigenlijk maken?

Soms doen ze dat ook. In heel veel gevallen echter blijven ze braaf bij hun baasje, zonder enige vorm van dwang. Ze zijn dus wel degelijk in staat hun voorkeur kenbaar te maken. Die blijkt uit hun gedrag.

peuters blijven in heel veel gevallen ook braaf bij hun ouders. Maar soms lopen ze toch zo eens plots de straat op, en soms willen ze echt niet gaan slapen...

Andere honden en katten krijgen deze keuze niet, en worden gedwongen. Toch vindt niemand dat heel erg, ook jij niet, omdat ze van een “lagere soort” zijn.

ik vind dergelijke vorm van dwang wel erg. ik beschouw ze niet van een lagere soort. Honden, katten en mensen zijn in mijn ogen gelijwaardig.

Tussen twee haakjes: als we het dan toch over het mishandelen van huisdieren hebben: weinig dingen bevreemden mij meer dan mensen die hun huisdier castreren en het tegelijkertijd hun “vriend” noemen.

mijn hond heb ik laten steriliseren, want als ik dat niet deed, dan komen er puppies, en die honden gaan vlees eten.

Je begaat een van de ergste misdaden die je maar kunt begaan tegen iemand (even afgezien van de zaken die jij hier nu voorstelt, ik heb het nu over de echte wereld), moord zou nog vele malen genadiger zijn, en dan noem je zo iemand je “vriend”? Heel bijzonder.

sterilisatie is minder erg dan moord. Vergeet niet dat die puppies moordenaars zijn als ze vlees eten.

Niet akkoord dat je een mishandelaar mag mishandelen.

dus moordenaars en verkrachters mogen we niet opsluiten?

Dat is waar je de fout in gaat. Dat mag hoogstens uit zelfbescherming.

ah, dus het mag wel. Gelukkig.

Iemand die ongewenst jouw territorium betreed mag je slaan, bijvoorbeeld, om hem weg je jagen, maar zelfs daar zijn grenzen aan

ik heb niet gezegd dat je mishandelaars grenzeloos mag mishandelen.

Iets heel anders wordt het wanneer jij het bos in gaat, in het wild op zoek naar dieren die in jouw ogen “iets fout doen”. Dat is het tegenovergesteld van zelfbescherming

moet het per se zelfbescherming zijn, of mag het ook bescherming van anderen zijn? ik vind dat je moordenaars wel mag opsluiten uit bescherming van anderen. En in dit geval van het bos, gaat het om de bescherming van prooidieren.

– je bent dan op jacht naar prooi, net zoals het roofdier dat jij bekritiseert. Met het cruciale verschil dat het roofdier een hele goede reden heeft voor wat hij doet, en jij een bijzonder slechte – een ziekelijke zelfs.

mijn reden is de bescherming van anderen. Als je zegt dat dat een bijzonder slechte, ziekelijke reden is, ben je me kwijt.

Deze grenzen aan de rechten die wij hebben – dat we iets binnen ons eigen territorium wel mogen, wat we daarbuiten niet mogen, bijvoorbeeld – dat is precies waar jij moeite mee hebt om te begrijpen, en dat is dus ook precies waar het zo waanzinnig wordt.

dan gaat die moordenaar zeggen dat zijn moordadige activiteietn binnen zijn territorium vallen en dat anderen niet het recht hebben om zijn territorium te betreden om zijn moordadige activiteiten te stoppen. Volgens de moordenaar zijn er grenzen aan de rechten van politieagenten...

En het niet kunnen begrijpen van deze grenzen is een logisch gevolg van de universalistische morele opvattingen die je aanhangt – en het waanzinnige zit hem dus, om wat preciezer te zijn, in het fanatieke serieus nemen van die opvattingen.

universalistische morele opvattingen zijn goed want ze vermijden ongewenste willekeur. En dus zijn die grenzen slecht.

Dat is wat jou bijzonder maakt – verstandig genoeg om de consequenties van universalisme in te zien, maar tegelijkertijd niet verstandig genoeg om er om die reden van te walgen.

en jij bent verstandig genoeg om jouw argumenten te geven maar niet verstandig genoeg om er van te walgen.
Van iets dat ongewenste willekeur vermijdt, wil ik helemaal niet walgen.

het is een morele kwestie, maar de kwestie van schuld is irrelevant. Zelfs als wolken onschuldig zijn, is het erg als ik nat word door regen. Zelfs als roofdieren geen schuld hebben, is het immoreel als prooien gedood worden door roofdieren.

Hahaha dus het ene is “erg” en het andere is “immoreel”.

ik gebruikte die termen als synoniemen. Zet er hetzelfde woord als je wil.

Maar waarom trek je wat je zegt dan niet ook even door en noem de wolken die jou natregenen dan niet ook gewoon consequent “immoreel”?

maar dat is geen doortrekken van mijn logica, want ik noemde de roofdieren niet immoreel. Ik noemde het gedood worden immoreel. Voor de duidelijkheid: wolken en roofdieren zijn niet immoreel, nat gemaakt worden en gedood worden zijn wel immoreel. Wolken en roofdieren zijn duw wel de oorzaak van immorele gevolgen, maar zijn zelf niet immoreel. Immoreel slaat niet op een individu, maar op een situatie, gevolg of handeling. Zoals gewicht niet slaat op een kleur, maar op een voorwerp. Een blauw voorwerp kan wel zwaar zijn, maar dan zeggen we niet dat blauw zwaar is.

we kunnen wel iets doen tegen natheid door regen: een paraplu nemen. Dat kunnen we ook doen, zelfs al zijn wolken onschuldig. Zo ook kunnen we iets doen tegen leed door roofdieren, zelfs al zijn roofdieren onschuldig.

Klopt. Probleem is alleen dat jij dan immoreel aan het handelen bent. En dat is dus het verschil tussen uitsterven en uitroeien. Uitsterven doen die dieren zelf, dat heb jij niet op je geweten. Uitroeien is wat jij zou willen doen, en wat jij op je geweten zou hebben.

ik heb al aangetoond dat bij herbivorisatie er geen uitroeiing is (want dieren krijgen nakomelingen die volgens jou tot dezelfde soort behoren). En dat dat verschil tussen uitsterven en uitroeien irrelevant is (want willekeur).

een robot die mij slaat, handelde wel immoreel. Maar moraal gaat niet enkel over morele handelingen (en verantwoordelijkheid en schuld enzo), maar ook over morele situaties. Een rotsblok dat op mijn zoontje valt, is een immorele situatie: het mag niet. Het lentezonnetje dat schijnt, is een morele situatie: dat mag wel.

Hahaha hier klopt gewoon niets van, nu klink je als een kind dat een woord gebruikt waar hij de betekenis niet van kent.

of jij gebruikt gewoon datzelfde woord met een andere betekenis. Vervang "immorele" door "ontoelaatbaar erge", als je wil. En ga dan niet zeggen dat die rotsblok op mijn zoontje toelaatbaar is of niet erg is.

Dat snap ik wel, maar dat brengt ons nergens, want wat jij gewenst noemt noemen gezonde mensen walgelijk en verwerpelijk. Dat is nu juist het hele punt.

anderen helpen en beschermen noem ik gewenst en jij noemt dat walgelijk. Ik keur jouw houding af. Als jij mensen die bescherming van anderen walgelijk vinden gezond noemt, dan ga ik mensen die bescherming van anderen goed vinden gezond noemen.

Dus dan komen we op de ethische vraag welk gedrag is toegestaan en welk niet,

goed: is het toegestaan om anderen naar willekeur te doden en hun lichamen te gebruiken tegen hun wil in? Volgens mij niet, en dus is het gedrag van een roofdier niet toegestaan. Simpel...

en op hoe velen de overtuiging met mij delen dat het uit willen roeien van duizenden diersoorten nou niet bepaald het toonbeeld is van gewenst gedrag.

dit is toch geen ethische vraag?
Het maakt niet uit hoeveel personen het toegestaan vinden om anderen naar willekeur te doden en hun lichamen te gebruiken tegen hun wil in. Mochten 7 miljard mensen dat denken, dan zou het nog steeds immoreel gedrag zijn.

[HierEnNu]

@ Earthheart

Hoe strookt jouw morele visie met het bestrijden van vlooien en wormen?

Als we niets doen zouden mijn vijf katten binnen de kortste keren van buiten belaagd worden
door vlooien en van binnen door wormen. Zulks zou veel leed veroorzaken bij onze katten.
Mijn zoon en ik gaan dus ook niet wachten tot er een plaag ontstaat. Onze aanpak is simpel:

• "Hakketakkie, eraf dat zakkie!"

Dat zou echter meer dan 100.000 doden kunnen betekenen. Als ik jouw Moraal
goed begrijp, betekent jouw Moraal dat we deze parasieten ongemoeid moeten laten.

• Hoe zie jij dit dilemma?

[Peter van Velzen]

volgens de morele wet is alle willekeur toegelaten als je het systeem van de wetgeving kiest waarin een beetje ongewenste willekeur toegelaten is.

Uw bewering maakt het nog niet zo. Jij mag dat als uitgangspunt nemen, niemand is verplicht je daarin te volgen.

Een belangrijke opmerking. Wat Eartheart probeert op grond van een feitelijke premisse (dieren kunnen lijden op een wijze welke planten dat niet kunnen), een morele conclusie te trekken. Dit is iets dat velen (zie hier) in twijfel trekken. Verder lijkt hij te geloven in een absolute moraal, waarbij men in de praktijk (denk aan Kant's categorische imperatief) altijd uitzonderingen op maakt, omdat er meerdere morele doelen kunnen zijn, die in een bepaalde situatie in conflict kunnen komen. Zelfs het principe "leven" beschermen komt met zichzelf in conflict als bepaalde cellen moeten sterven om het individu in leven te houden en bepaalde individuën moeten sterven om de genen die die individuen bezitten te doen overleven. Absolute uitgangspunten zijn altijd arbitrair, want ze zijn niet gebaseerd op iets anders (en dus willekeurig). Het onderscheid tussen gewenste en ongewenste willekeur is een illusie. Wenselijkheid is immers afhankelijk van wat men wenst en dus willekeurig!

In verband met het doden en opeten van dieren, doet zich een voor de hand liggende vraag voor:
Als bijna alle plantaardige voeding is opgegeten door sprinkhanen. . .
Mag men dan sprinkhanen eten?
Ik zou zeggen van wel!
Maar als ik ben geherbivoriseert, dan kan ik dat niet meer.

[Earthheart]

@ Earthheart

Hoe strookt jouw morele visie met het bestrijden van vlooien en wormen?

Als we niets doen zouden mijn vijf katten binnen de kortste keren van buiten belaagd worden
door vlooien en van binnen door wormen. Zulks zou veel leed veroorzaken bij onze katten.
Mijn zoon en ik gaan dus ook niet wachten tot er een plaag ontstaat. Onze aanpak is simpel:

• "Hakketakkie, eraf dat zakkie!"

Dat zou echter meer dan 100.000 doden kunnen betekenen. Als ik jouw Moraal
goed begrijp, betekent jouw Moraal dat we deze parasieten ongemoeid moeten laten.

• Hoe zie jij dit dilemma?

wel, dan heb je mijn moraal niet goed begrepen. In mijn moraal is het recht op leven niet fundamenteel. Je zou kunnen zeggen dat er volgens mijn moraal geen recht bestaat om niet gedood te worden. Ik spreek wel van het fundamentele recht op lichamelijke zelfbeschikking, dus het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden als middel. Dat recht is cruciaal en dominant. Nu, parasieten gebruiken het lichaam van de gastheer tegen de wil van de gastheer in, en schenden dus dat fundamentele recht op lichamelijke zelfbeschikking. Je mag dan parasieten bestrijden. Idealiter zou je parasieten kunnen herbivoriseren, maar wat mij betreft mag je ze ook gewoon uitroeien. De guineaworm is waarschijnlijk de eerste parasiet die we doen uitsterven, en dat vind ik goed https://nl.wikipedia.org/wiki/Guineawor ... _diersoort
Een interessante organisatie in opstart is Screwworm Free Future, om de de schroefworm uit te roeien. https://screwworm.org/