BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Dinges]

Continuering van ruziezoeken en trolgedrag na modingreep.
Je hebt een waarschuwing. Maria

[/quote]
Ik begrijp dit niet want drwho is degene die mijn expliciete vraag niet beantwoord heeft door geen naam en toenaam te noemen zoals jezelf kunt lezen. In plaats daarvan geeft hij een badinerend antwoord waaruit blijkt dat hij mij niet au serieus neemt. Van trollgedrag of zelfs continuering daarvan kan dan toch mijns inziens geen sprake zijn.

Wat staat er dan zoal op de plank bij jou over de NDE?

Die staan op de plank naast de boeken over:UFO's, Alien abductions, de holle aarde, Nessie, Sasquatch, dr jekyll and mr hyde, en astrologie.
Als je geen kennis hebt om hetgeen je hoort van anderen op fysieke wijze de duiden dan rest de BDE verklaring met ontkoppeling stof en geest maar tot nu toe is daar geen reden voor.
volgens mij heb ik je goed als ik ben een aantal auteurs aanbevolen die toegankelijke boeken over de werking van ons brein schreven. Paarlen voor de zwijnen naar het nu schijnt

ij hebt, vermoed ik zo, niets op de plank van belang aangaande de NDE. En toch ben je zo vermetel mij de les te kunnen lezen. Bij mij ligt dat anders, ik heb Pim van Lommels standaardwerk over de NDE Eindeloos Bewustzijn wel op de plank. Een must read als je over dit onderwerp wil meepraten. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld anti NDE opponent hersenonderzoeker Dick Swaab, auteur van Wij Zijn Ons Brein, wel gevolgd in zijn blog.

En als je wilt doorzagen over paralelle universums, be my guest Dr Who!

Forumregels T12 Rood is niet ter discussie hier. Klachten kunnen in het speciale subforum Feedback . Maria

[doctorwho]

Ik begrijp dit niet want drwho

het is doctorwho

[Dinges]

Ik begrijp dit niet want drwho

het is doctorwho

Excuus doctorwho! Van opzet geen sprake, eerder suffigheid.

[MaartenV]

Sommigen zeggen dat die hyperrealistische werkelijkheidservaring van een Bijna Doodservaring door de hersenen is gecreëerd.
Als de hersenen echter in staat zijn om zulke hyperrealistische aandoende ervaring te creëren, zoals een Bijna Doodservaring, waarom zou dat bewustzijn dan niet in staat zijn deze ervaringswereld waarin wij nu leven, te creëren?
Welke van de ervaren werelden is gecreëerd? Deze of de BDE? Of allebei? Of geen van beide?

[Peter van Velzen]

Beiden Maarten, beiden. Maar als de hersenen goed werken komt de ervaring goed overeen met wat er echt is gebeurd.

[Dat beloof ik]

Sommigen zeggen dat die hyperrealistische werkelijkheidservaring van een Bijna Doodservaring door de hersenen is gecreëerd.
Als de hersenen echter in staat zijn om zulke hyperrealistische aandoende ervaring te creëren, zoals een Bijna Doodservaring, waarom zou dat bewustzijn dan niet in staat zijn deze ervaringswereld waarin wij nu leven, te creëren?
Welke van de ervaren werelden is gecreëerd? Deze of de BDE? Of allebei? Of geen van beide?

Kun je eerst dan eens het verschil aangeven tussen:
-een ervaring
- een werkelijksheidservaring
- een realistische werkelijkheidservaring
- een hyperrealistische werkelijkheidservaring
.......?

Ik zal je gelijk helpen. Realistischer dan realistisch bestaat niet. De rest is slechts taalspel.

Waar het op neerkomt is dat hersenen niets anders doen dan de wereld waarin wij leven, voor ons te creëren. Door gebruik van al onze zintuigen wordt er een omgevingswereld gemaakt. Zo zie ik de tafel voor mij, en het glas Drambuie daarop. Ik kan dat glas pakken, de Drambuie ruiken en proeven etc etc. Als ik het glas zou willen pakken, maar ik blijk in het luchtledige te grijpen, dan zou ik mij moeten realiseren dat het glas er niet echt is.
Ik kan dan aan anderen in taal gaan uitdrukken dat het glaasje een hyperrealistische werkelijkheidservaring is, ik weet voor mezelf donders goed dat het glas niet echt bleek te zijn. En waarschijnlijk zullen anderen zich gaan afvragen hoeveel Drambuie ik al op heb.

Het is een samenspel van je zintuigen. En als die hersens niet goed functioneren, maar je vertrouwt toch op het beeld dat ze creeren, tsja dan krijg je onzinnige zaken als BDE's.

[heeck]

Sommigen zeggen dat die hyperrealistische werkelijkheidservaring van een Bijna Doodservaring door de hersenen is gecreëerd.
Als de hersenen echter in staat zijn om zulke hyperrealistische aandoende ervaring te creëren, zoals een Bijna Doodservaring, waarom zou dat bewustzijn dan niet in staat zijn deze ervaringswereld waarin wij nu leven, te creëren?
Welke van de ervaren werelden is gecreëerd? Deze of de BDE? Of allebei? Of geen van beide?

En zo is het ook met de hyperrealistische werkelijkservaring in een psychose.
Als de hersenen in staat zijn . . . . . .
Voor de rest kan je je invuloefening zelf voltooien en wordt het daarmee duidelijk dat je gedachte-experiment geen onderscheidend inzicht of uitzicht biedt.

Roeland

[MaartenV]

Mijn punt is, Heeck, dat wanneer je claimt (zonder doorslaggevend bewijs) dat een BDE moet geconstrueerd zijn door het bewustzijn, je minstens de werkelijkheidservaring die minder realistisch aandoet dan de BDE, onze dagelijkse ervaring, eveneens als door het bewustzijn geconstrueerd dient te overwegen.
Als het ene waar moet zijn (die hyperrealistische beleving van een andere dimensie is een geconstrueerde realiteit van het bewustzijn), dan waarom datzelfde argument niet aanhalen voor een veel minder realistische aangevoelde ervaring, onze dagelijkse realiteitsbeleving?

Mijn punt is: men is niet consequent.

[MaartenV]

Kun je eerst dan eens het verschil aangeven tussen:
-een ervaring
- een werkelijksheidservaring
- een realistische werkelijkheidservaring
- een hyperrealistische werkelijkheidservaring
.......?

Je weet pas het verschil tussen een droom en datgene wat realiteit genoemd wordt, wanneer je uit die droom ontwaakt bent in een 'andere realiteit'.
De BDE'er ontwaakte uit deze realiteit, en kan er dus op terugblikken als een minder realistische 'dimensie' of zelfs als een hallucinatie, tegenover de hyperrealiteit waarin hij ontwaakt is (de BDE).
Enkel de ervaarder van beide dimensies, kan het verschil aanschouwen en duiden.

[Iksnaphetniet]

Kun je eerst dan eens het verschil aangeven tussen:
-een ervaring
- een werkelijksheidservaring
- een realistische werkelijkheidservaring
- een hyperrealistische werkelijkheidservaring
.......?

Je weet pas het verschil tussen een droom en datgene wat realiteit genoemd wordt, wanneer je uit die droom ontwaakt bent in een 'andere realiteit'.
De BDE'er ontwaakte uit deze realiteit, en kan er dus op terugblikken als een minder realistische 'dimensie' of zelfs als een hallucinatie, tegenover de hyperrealiteit waarin hij ontwaakt is (de BDE).
Enkel de ervaarder van beide dimensies, kan het verschil aanschouwen en duiden.

Je kan in principe nooit weten wat een droom is en wat echt want je kan altijd de simulatietroef opwerpen. Maar gezien er geen reden is om aan te nemen dat onze realiteit niet echt is is het imo een onzinnige bezigheid. Hoe kun je ooit helemaal zeker weten dat een droom 'nep' is en de realitiet 'echt' is? De enige zekerheid die je hebt is de consistentie in je 'wakende' toestand. Die is in elk geval een stuk consistenter dan de 'droom' toestand. Maar ik geef je gelijk, het is een vage grens. Maar wat het lastig maakt is dat als je droomt en je op dat moment gelooft dat het de realiteit is en dat je hier niks tegenin kan brengen, hetzelfde geld voor als je wakker bent. Je gelooft omdat je een 'gevoel' van waarheid ervaart. Ik heb al menigmaal gevlogen in mijn dromen en heb dit niet als ongeloofwaardig ervaren. Het voelde volkomen logisch en geloofwaardig aan. Toch kan ik mijn wakende toestand niet echt vliegen en voelt het totaal onlogisch aan. Het waarheidsgevoel wat je kan ervaren is een listig en glibberig ding want het voelt o zo waar aan. (true story)

Het lastige is ook met waarheidsbevinding dat de waarde die je toekent vaak niet heel rationeel is, tenminste dat denk ik. Een leuke anekdote van wiki over thuangzi:

Mao Quang en Li Ji worden door de mensen als schoonheden beschouwd, maar als de vissen hen zien, duiken ze diep weg in het water. Zien de vogels hen, dan vliegen ze hoog de lucht in. En zo gauw de herten hen zien,, rennen ze meteen weg. Wie van deze vier weet nu wat onder de hemel de ware schoonheid is?!

[heeck]

Mijn punt is, Heeck, dat wanneer je claimt (zonder doorslaggevend bewijs) dat een BDE moet geconstrueerd zijn door het bewustzijn, je minstens de werkelijkheidservaring die minder realistisch aandoet dan de BDE, onze dagelijkse ervaring, eveneens als door het bewustzijn geconstrueerd dient te overwegen.
Als het ene waar moet zijn (die hyperrealistische beleving van een andere dimensie is een geconstrueerde realiteit van het bewustzijn), dan waarom datzelfde argument niet aanhalen voor een veel minder realistische aangevoelde ervaring, onze dagelijkse realiteitsbeleving?

Mijn punt is: men is niet consequent.

Dat was me duidelijk, maar je antwoordt niet op mijn invuloefening terwijl je konsequent zijnde ook de mogelijkheid open dient te houden dat psychotische voorstellingen uithetzelfde vaatje worden getapt als de BDE's.

En vraag je ook af, komen alle BDE's wel uit eenzelfde verklaringsvaatje? Etc., etc.,
Daarom is het dat je gedachte-oefening uitzicht noch inzicht biedt.

Bovendien hebben we het hier al eerder over gehad!! In 2011.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... on#p266453" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
PS
Een BDE heb ik ooit zelf ervaren tijdens een anafylactische shock, wat me erg nieuwsgierig maakte.
R,

PPSS
Al wel een veertig jaar geleden heb ik een toneelstuk gezien dat al eeuwen oud is en waarin jouw konsequentieprobleem nog een stapje verder wordt geduwd:
"Het leven een droom" van Calderon.

In dit stuk, dat onder de titel Het leven een droom maar zeer zelden de repertoires van Nederlandse gezelschappen haalt, wordt het koningschap en de daaraan verbonden macht voorgesteld als een droom. Ik moet de leden van het Republikeins genootschap echter teleurstellen - deze ogenschijnlijk antimonarchistische sentimenten worden - geheel in de stijl van de late renaissance - niet geëxploiteerd als verzet tegen koningshuizen, maar juist existentieel uitgebreid naar het leven zelf. . . . .

Zie ook vanwege de alom erkende diepgang:
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Bo ... oekID=8787" onclick="window.open(this.href);return false;

R,

[MaartenV]

Heeck,

De psychotische episodes die ik heb ervaren waren waandenkbeelden. Op de momenten dat zo'n wanen opkomen, komen er interpretaties van situaties op waarin ik tijdelijk rotsvast geloof (met allerlei problematische gevolgen van dien) en niets anders dan die waan heeft op zo'n moment nog belang voor mij. Ik wens hier echter niet nader in detail te gaan over de specifieke inhoud van die persoonlijke wanen. Maar ik heb dus geen hallucinaties tijdens zo'n psychose, wel waandenkbeelden.
Dus als ik mijn psychotische ervaringen dan vergelijk met het relaas van BDE's, dan moet ik stellen dat dat werkelijk twee verschillende zaken zijn.

[MaartenV]

Je kan in principe nooit weten wat een droom is en wat echt want je kan altijd de simulatietroef opwerpen. Maar gezien er geen reden is om aan te nemen dat onze realiteit niet echt is is het imo een onzinnige bezigheid. Hoe kun je ooit helemaal zeker weten dat een droom 'nep' is en de realitiet 'echt' is? De enige zekerheid die je hebt is de consistentie in je 'wakende' toestand. Die is in elk geval een stuk consistenter dan de 'droom' toestand.

Als je in de droom zit, dan is wat in die droom gebeurt voor jou realiteit. Misschien is het inderdaad een dimensie, enkel vaag ervaren. Dat valt niet uit te maken. Wat je terecht zegt: Het verschil in consistentie valt achteraf, in wakkere toestand, wel te duiden.

De simulatiegedachte impliceert het bestaan van een meer fundamentele werkelijkheid van waaruit de gesimuleerde wereld wordt gesimuleerd. De simulatiehypothese impliceert het bestaan van een meer fundamentele niet gesimuleerde wereld achter de verschijnselen. Het is dan zaak het bestaan van die meer fundamentele werkelijkheid te bewijzen vooraleer men aan die simulatietheorie geloof kan gaan hechten.

De beschrijvingen van de ervaringen van BDE's door mensen die zoiets meemaakten, plus het feit dat deze mensen vaak getuigen dat zij een andere dimensie meenden te ervaren die meer werkelijk aandeed, dan hun ervaringen hier, doet mij vermoeden dat het inderdaad over een andere dimensie gaat en niet over een hallucinatie.

Volwassen mensen die opgeleid zijn als wetenschapper en mensen die ook hallucinaties hebben gehad waardoor ze het onderscheid kunnen duiden, getuigen allen van het feit dat hun BDE een poort tot een andere dimensie of andere wereld betrof en te onderscheiden is van een droom, fantasie of hallucinatie. Het gaat hier ook niet om slechts enkele mensen, maar om duizenden getuigenissen globaal gezien en doorheen de tijd.

Dit zou op z'n minst bij redelijk denkende mensen tot een gerede twijfel moeten leiden over de aard van de werkelijkheid en meer specifiek: over de aard van bewustzijn in relatie tot de hersenen.

[heeck]

Heeck,

De psychotische episodes die ik heb ervaren zijn waandenkbeelden. Op de momenten dat zo'n wanen opkomen, komen er interpretaties van situaties op waarin ik tijdelijk rotsvast geloof (met allerlei problematische gevolgen van dien). Ik wens hier echter niet nader in detail te gaan over de specifieke inhoud van die persoonlijke wanen. Maar ik heb dus geen hallucinaties tijdens een psychose, wel waandenkbeelden.
Dus als ik mijn psychotische ervaringen dan vergelijk met het relaas van BDE's door mensen die zoiets hebben ervaren, dan moet ik stellen dat dat werkelijk twee verschillende zaken zijn.

MaartenV,

In 2011 haalde ik Calderon met zijn Leven=Droom al naar voren, en Iksnaphetniet deed het even hiervoor in principe ook, maar jij gaat er weer langsheen.

Jij haalt de fantastische capaciteiten van het brein aan om iets over de BDE te postuleren.
Diezelfde capaciteiten mogen ook worden aangeroepen voor een psychose EN voor het bestaan van alle dag (ref Calderon).

Wat heb jij voor argument om het bestaan van alle dag voor te trekken boven het ervaren binnen een psychose of een BDE, of een nachmerrie, c.q natte droom?
Dat ze verschillen is niet voldoende, want mijn ervaren bij een scuba-duik is ook verschillend van die bij een vrije val of een schok van 10.000 volt.

Roeland

[MaartenV]

Heeck,

Mijn punt is dat een BDE-ervaarder wel degelijk tot de ontdekking komt dat zijn tot dan geleefde leven, droom blijkt, doordat hij ontwaakt.

Jij en ik kunnen dat niet uitmaken, maar 'de ontwaakte' wel.

Pas wanneer je uit iets wakker wordt, kan je terugblikken en stellen, wat daarnet nog gebeurtenissen waren voor mijn bewustzijn, blijkt nu droom.

Iksnaphetniet haalt 'consistentie' als criterium aan. Veel BDE-ers getuigen ervan dat de door hen ervaren dimensie veel intenser en helderder en meer harmonieus wordt ervaren (consistent) en dat onze dagelijkse belevingen vaag en dromerig lijken daartegenover..

Mijn stelling is dat pas in relatie (relatief) tot een andere werkelijkheidsbeleving, die we effectief moeten hebben ervaren, kunnen we deze werkelijkheidsbeleving beoordelen op zijn merites.