BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Samante]

Hoe gaan jullie om met anekdosche informatie in jullie gezin of onder vrienden of kennissen of met collega's?
Stel dat al de meeste van je vrienden kunstkenners je vertellen dat ze museum x bezochten en dat ze onafhankelijk van elkaar je komen vertellen dat er een bepaald schilderij van Rubens hing. Stel je hun anekdotische verhalen over het schilderij dan ook gelijk met aliëns en Big Foot?

Ik dacht het niet. In onze dagelijkse levens doen we vaak niet anders dan anekdotische getuigenissen van vrienden, kennissen, collega's of anderen ernstig te nemen, wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen te hebben gezien. Waarom zouden we daarom hier plots hypocriet moeten gaan doen en zeggen dat zoiets geen enkele geldigheid heeft?

Je kan denk ik beter het voorbeeld aanhalen van een musicalvoorstelling die je gezien hebt. Als je daarover vertelt is het onmogelijk, wanneer daar geen opnamen van zijn gemaakt, om jouw beschrijving ervan te verifiëren. Althans, die bewuste voorstelling dan (waarin misschien iemand in de orkestbak viel of net niet viel).

[Waarom?]

Hoe gaan jullie om met anekdosche informatie in jullie gezin of onder vrienden of kennissen of met collega's?
Stel dat al de meeste van je vrienden kunstkenners je vertellen dat ze museum x bezochten en dat ze onafhankelijk van elkaar je komen vertellen dat er een bepaald schilderij van Rubens hing. Stel je hun anekdotische verhalen over het schilderij dan ook gelijk met aliëns en Big Foot?

Ik dacht het niet. In onze dagelijkse levens doen we vaak niet anders dan anekdotische getuigenissen van vrienden, kennissen, collega's of anderen ernstig te nemen, wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen te hebben gezien. Waarom zouden we daarom hier plots hypocriet moeten gaan doen en zeggen dat zoiets geen enkele geldigheid heeft?

Het gaat NIET om de anekdotische informatie van NDE/BDE op zich......maar om wat voor waarde je daar aan hecht of achter zoekt...Wil dat kwartje nog niet vallen?. Iemand die een museum bezoekt en daar een onmoeting met de engel van Rubens had omdat hij voor het schilderij van Rubens stond...dat vinden de meeste mensen iets lastiger.....,iemand vanuit de binnenlanden van Afrika iets minder en als ik een Suske en Wiske lees....is het in die strip helemaal waar......

Iemand die in een auto ongeluk situatie terecht komt ...zegt ...ik zag mijn hele leven aan mij voorbijschieten....Of iemand die zich laat opjutten en springt van een torenduik plank van 10 meter hoog ....tegen alles van hem in aan angsten....die zegt ook ....ik zag heel mijn leven aan mij voorbijschieten....Ook hier gebeurt er iets met het brein,......nou en?....Kwam daar het hele leven voorbij?

[doctorwho]

k zag heel mijn leven aan mij voorbijschieten....Ook hier gebeurt er iets met het brein,......nou en?....Kwam daar het hele leven voorbij?

Ah, that's true. That was a warning all right, I guess? Should have spotted that, shouldn't I? Zhoom! What was that? That was your life, Mate! Oh, that was quick. Do I get another? Sorry, Mate. That's your lot.
Basil Fawlty

[axxyanus]

Hoe gaan jullie om met anekdosche informatie in jullie gezin of onder vrienden of kennissen of met collega's?
Stel dat al de meeste van je vrienden kunstkenners je vertellen dat ze museum x bezochten en dat ze onafhankelijk van elkaar je komen vertellen dat er een bepaald schilderij van Rubens hing. Stel je hun anekdotische verhalen over het schilderij dan ook gelijk met aliëns en Big Foot?

Ik dacht het niet. In onze dagelijkse levens doen we vaak niet anders dan anekdotische getuigenissen van vrienden, kennissen, collega's of anderen ernstig te nemen, wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen te hebben gezien. Waarom zouden we daarom hier plots hypocriet moeten gaan doen en zeggen dat zoiets geen enkele geldigheid heeft?

Je snapt het echt niet. Opnieuw speel je de verwarring uit tussen ervaring en verklaring. Hoe vaak moet jij daar op gewezen worden voor het doordringt? Niemand betwijfelt de getuigenis van mensen die een BDE hebben gehad. Wat we betwijfelen is de verklaring die sommigen naar voor schuiven voor de ervaring die die mensen hebben.

Wat als die vrienden/kunstkenners daar aan toevoegen dat de aanwezigheid van dat specifieke schilderij in dat museum er op wijst dat de eigenaar van het schilderij een relatie heeft met de vrouw van de directeur van het museum. (Ze kunnen zich gewoon geen andere reden indenken waarom de eigenaar kennende, die anders zijn schilderij tijdelijk afgestaan heeft om tentoongesteld te worden). Moeten we dat ook serieus nemen? En als we dat niet serieus nemen, zijn we dan hypokriet omdat we de getuigenissen niet ernstig nemen?

Gelieve het volgende 100 maal dagelijks te herhalen, gedurende twee weken:

De ervaring is niet het zelfde als de verklaring.

[dikkemick]

De ervaring is niet het zelfde als de verklaring.

SHIT! Ik dacht toch echt zeker te weten dat Cameron Diaz verliefd is op mij. Ik voel het...het is (in een openbaring) tot mij gekomen...en ik zie het altijd weer terug in de theeblaadjes. Verklaar dat maar eens!!!

[Readburd]

^Verklaren kan ik het niet, maar mag ik je aanraden om over te schakelen op koffie? Het schijnt verhelderend te werken (vooral s'morgens vroeg).

[MaartenV]

Axxyanus, ik ben het in het geval van BDE's niet met je eens. Je in blokletters gedane uitspraak kan je niet op zomaar alles en nog wat gaan toepassen zonder gedegen bewijs. Het heeft zijn limieten.
Feit is dat er heel wat mensen zijn die BDE's ernstig nemen en als bewijs zien voor na dit leven. Ook mensen die weten, vanuit hun wetenschappelijke opleiding, dat verklaren niet ervaren is. Zoals neurowetenschappers, psychologen enzovoort. Ook deze mensen weten wat jij in blokletters hier schrijft. Toch denken ze dat in het geval van BDE's dat niet zomaar toepasbaar is.

[MaartenV]

Jeffrey Long stelt het volgende in zijn boek 'evidence of the Afterlife':

(vrij vertaald en geparafraseerd)

Als je elk idee apart overweegt kan je misschien nog twijfelen, maar als je al deze elementen samen legt, dan kan je niet anders dan concluderen dat BDE's het huidige paradigma over wat gekend is over de hersenen met betrekking tot bewustzijn doen in vraag stellen.

Samenvatting elementen van de BDE die een los kunnen bestaan van bewustzijn van de hersenen onderschrijven:


- Een out of body experience waar men 360 graden zicht heeft in alle richtingen, waarbij men de operatiekamer vele malen helderder kan zien dan normaal, en op dat moment geacht wordt bewusteloos te zijn of klinisch dood.

- Geverifieerde waarnemingen t.g.v. een out of body experience. Men kan achteraf vertellen wat er in de kamer ernaast gebeurde en de medische staf bevestigt deze zaken.

- Een helderder en scherpere waarneming van de omgeving dan normaal (buiten het lichaam) of van een andere dimensie. (het ervaren van kleuren die hier niet bestaan, het horen van muziek die hier niet bestaat enzovoort)

- Een 'lifereview' met zeer heldere beelden waarbij enkel realistische elementen (en geen geconstrueerde) worden getoond die de ervaarder als waar gebeurd kan herkennen en waarbij men meer informatie krijgt over de impact van het eigen gedrag op de ander.

- blind geborenen die tijdens zo'n BDE zeer helder kunnen zien of blinden die getuigen van de feilloze werking van hun zicht tijdens een BDE.

- Overleden voorouders die men ontmoet tijdens een BDE, maar die men nooit gekend heeft, en pas nadien op familiefoto's herkend.

- Zeer kleine kinderen die nog niet beïnvloed kunnen zijn door de culturele of religieuze verhalen rond BDE's, die identieke elementen in hun BDE verhalen dan volwassenen.

- Wereldwijde consistentie, over culturen en religies heen, m.b.t. de kernelelmenten die tijdens BDE's worden ervaren.


Al deze aparte elementen zijn misschien niet overtuigend, maar als je al deze 'lines of evidence' uit verschillende hoeken samen legt, dan raak je best overtuigd van dat bewustzijn wel eens los van de hersenen zou kunnen bestaan en dat er leven na dit leven is.

[doctorwho]

Maarten,
Kern van de het verschil in inzicht is dat jij de anekdotes naar aanleiding van een BDE ervaring zonder oog voor verklaringen in het normale voor waar aan lijkt te nemen.
De beleving is persoonlijk en daar kan ik niets tegen inbrengen maar dat deze beleving conform de realiteit is daar heb ik je al wat redenen in de vorm van verklaringen omtrent functioneren hersenen aangedragen.
Ik stelde je al eerder de vraag of je de ervaringen met geesten,ontvoeringen door buitenaardsen, contact met het kleine volkje en voodoo net zo serieus neemt als de BDE ervaring.

[MaartenV]

Doctorwho,

Het verschil tussen ontvoeringen door aliens, geestesverschijningen en BDE's is: er zijn geverifieerde waarnemingen gedaan tijdens een out of body experience. Vele malen is er vaak een bevestiging door de medische staf van de gedane waarnemingen tijdens OBE's.
Sam Parnia heeft tijdens de AWARE-studie getimed wanneer een OBE moet hebben plaatsgevonden tijdens bewusteloosheid en uitval van hersenfuncties.

Hij schrijft daarover:
Regarding the one case that was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest, Parnia concluded, "This is significant, since it has often been assumed that [these] experiences ... are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with 'real' events when the heart isn't beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events.

Sam Parnia, AWARE study.

Nog een gegeven is dat volgens de huidige stand van wetenschap dergelijke fenomenen niet zouden mogen gebeuren, gegeven dat de persoon klinisch dood werd geacht of onder algemene verdoving geacht wordt te zijn en dus geen tekenen van bewustzijn kan vertonen. Tijdens algemene anesthesie wordt volgens de huidige consensus uit wetenschap verondersteld dat er geen bewustzijn mogelijk is.
Vaak rapporteren mensen echter na algemene anesthesie dat ze een buitengewoon helder bewustzijn ervoeren. Dat gaat regelrecht in tegen wat volgens de huidige stand van de neurologie mogelijk is. Volgens de huidige neurowetenschap kan dit bewustzijn bijgevolg ook niet bestaan wanneer de hersenen niet meer werken. De logische conclusie volgens de huidige stand van neurowetenschap zou dan moeten zijn: "dit moet een ervaren geweest zijn van bewustzijn buiten de hersenen om omdat al onze kennis van de hersenen ons vertelt dat er geen bewustzijn mogelijk moet zijn geweest."

Nog een verschil met het geloof aan alien abduction is dat hier dokters, neurowetenschappers, psychologen, cardiologen, filosofen en andere academici onderzoek deden naar BDE's en tot gelijkaardige conclusies kwamen. Mensen die zich terdege bewust zijn van wetenschappelijke criteria waaraan bewijsvoering dient te voldoen.
Ik zie dat niet gebeuren in de literatuur over geestesverschijningen, ontvoeringen door aliens, enzovoort.

Nog een argument is: er zitten ook wetenschappers en atheïsten onder BDE-ers die voor zichzelf hun waarnemingen tijdens OBE's nadien checkten om zich ervan te vergewissen dat ze niet droomden of hallucineerden. Ook in die categorie BDE'ers zitten mensen die tot de vaststelling kwamen dat ze wellicht een buitenlichamelijke ervaring moeten hebben gehad. Zij begonnen zich minstens ernstig vragen te stellen over of er leven na dit leven mogelijk is, terwijl ze dat voordien geheel en al afwezen als mogelijkheid.

[axxyanus]

Jeffrey Long stelt het volgende in zijn boek 'evidence of the Afterlife':

(vrij vertaald en geparafraseerd)

Als je elk idee apart overweegt kan je misschien nog twijfelen, maar als je al deze elementen samen legt, dan kan je niet anders dan concluderen dat BDE's het huidige paradigma over wat gekend is over de hersenen met betrekking tot bewustzijn doen in vraag stellen.

Dat is niet waar. Dit argument is van het zelfde kaliber als wanneer iemand naar een goochelaar zou kijken en zou argumenteren dat als je elke act apart overweegt je misschien nog zou twijfelen maar als je ze samen legt dan kan je niet anders concluderen dan dat er bovennatuurlijke krachten mee gemoeid zijn.

Samenvatting elementen van de BDE die een los kunnen bestaan van bewustzijn van de hersenen onderschrijven:

...

- Een helderder en scherpere waarneming van de omgeving dan normaal (buiten het lichaam) of van een andere dimensie. (het ervaren van kleuren die hier niet bestaan, het horen van muziek die hier niet bestaat enzovoort)

Dit hoort hier niet tussen. Zonder een duidelijk reden waarom we een helderder en scherpere waarneming zouden moeten verwachten i.p.v. een meer mistachtige en vage waarneming, is dit gewoon een post hoc interpretatie. Als de BDE-ervaarders zouden getuigen van vage waarnemingen en de indruk van alles door een mist te zien, dan zou dat gebruikt zijn als argument.

- blind geborenen die tijdens zo'n BDE zeer helder kunnen zien of blinden die getuigen van de feilloze werking van hun zicht tijdens een BDE.

Dit klinkt totaal ongeloofwaardig. Iemand die blind geboren is, beschikt gewoon niet over het nodig conceptueel kader om zicht te herkennen. Stel dat een blinde tijdens een BDE een extra zintuig ter beschikking heeft, maar dat zou ook een vorm van echolocatie of gevoeligheid van het electrisch veld van de levende wezens in de buurt kunnen zijn i.p.v. zicht. Hoe zou een blinde kunnen weten welk extra zintuig hij heeft gekregen? De drie ervaring zouden hem even vreemd zijn.

Dit soort van getuigenissen wijst erop dat men het niet al te nauw neemt met de betrouwbaarheid en dat men al te gemakkelijk voor een interpretatie van de ervaring gaat die in het straatje van het dualisme past.

- Zeer kleine kinderen die nog niet beïnvloed kunnen zijn door de culturele of religieuze verhalen rond BDE's, die identieke elementen in hun BDE verhalen dan volwassenen.

- Wereldwijde consistentie, over culturen en religies heen, m.b.t. de kernelelmenten die tijdens BDE's worden ervaren.

Dit zijn zoals het eerste punt waar ik op reageerde, post hoc argumentaties. Er is geen a priori reden gegeven waarom dit soort elementen een ondersteuning van het dualistische zou moeten betekenen i.p.v. wanneer we het omgekeerde opgemerkt zouden hebben. Op die manier is om het even hoe een BDE zou uitdraaien, het is altijd een ondersteuning voor het duale.

Al deze aparte elementen zijn misschien niet overtuigend, maar als je al deze 'lines of evidence' uit verschillende hoeken samen legt, dan raak je best overtuigd van dat bewustzijn wel eens los van de hersenen zou kunnen bestaan en dat er leven na dit leven is.

Deze elementen laten vooral zien, hoe een vooringenomen idee mensen onzorgvuldig maakt in de manier waarop ze de kwestie benaderen en alles uitleggen in het voordeel van dat vooringenomen idee.

[Waarom?]

Nog een gegeven is dat volgens de huidige stand van wetenschap dergelijke fenomenen niet zouden mogen gebeuren, gegeven dat de persoon klinisch dood werd geacht of onder algemene verdoving geacht wordt te zijn en dus geen tekenen van bewustzijn kan vertonen. Tijdens algemene anesthesie wordt volgens de huidige consensus uit wetenschap verondersteld dat er geen bewustzijn mogelijk is.
Vaak rapporteren mensen echter na algemene anesthesie dat ze een buitengewoon helder bewustzijn ervoeren. Dat gaat regelrecht in tegen wat volgens de huidige stand van de neurologie mogelijk is. Volgens de huidige neurowetenschap kan dit bewustzijn bijgevolg ook niet bestaan wanneer de hersenen niet meer werken. De logische conclusie volgens de huidige stand van neurowetenschap zou dan moeten zijn: "dit moet een ervaren geweest zijn van bewustzijn buiten de hersenen om omdat al onze kennis van de hersenen ons vertelt dat er geen bewustzijn mogelijk moet zijn geweest."

Over bewustzijn tijdens een algemene verdoving is veel bekend, en er wordt alles aan gedaan om dit juist te voorkomen. Richtlijnen aangescherpt, de kans dat je dit de laatste 5 - 10 jaar overkomt in een modern westers ziekenhuis is minimaal. Uiteraard kan het nog steeds, zeldzame "complicatie"....je weet het heh!, mensen zijn nogal variabel. En het brein van mensen......hmmmm........wat daar allemaal in de krochten kan plaatsvinden en opgeslagen.....

Als ik me laat verdoven bij de tandarts wacht de tandarts bij mij minstens 15 min - 30 extra t.o.v andere patienten, Anders maak ik alles nog voor de volle 100 procent mee. Dit tot grote schrik van de tandarts: ik heb je echt verdoofd!... , nu controleert hij een aantal malen voordat hij met de behandeling beingt....Het werkt allemaal daarna ook nog wat langer door. Wat pijn natuurlijk fijn, alleen praten en koffie drinken lukt de halve dag daarna nog bijna niet..en om met een slabbetje om je koffie te drinken als veertiger.......

[axxyanus]

Axxyanus, ik ben het in het geval van BDE's niet met je eens. Je in blokletters gedane uitspraak kan je niet op zomaar alles en nog wat gaan toepassen zonder gedegen bewijs. Het heeft zijn limieten.

Dat is het argument dat elke bijgelovig gebruikt om zijn bijgeloof tegen kritiek te immuniseren.

Feit is dat er heel wat mensen zijn die BDE's ernstig nemen en als bewijs zien voor na dit leven. Ook mensen die weten, vanuit hun wetenschappelijke opleiding, dat verklaren niet ervaren is. Zoals neurowetenschappers, psychologen enzovoort. Ook deze mensen weten wat jij in blokletters hier schrijft. Toch denken ze dat in het geval van BDE's dat niet zomaar toepasbaar is.

Dan zijn die gewoon verkeerd bezig en dat maakt hun bijdragen al op voorhand onbetrouwbaar. Er is geen a priori reden waarom dat we juist bij BDE's van dat principe zouden moeten afstappen. Dat toch doen, komt er op neer dat men het dualistische onweerlegbaar maakt. Want welke natuurlijke uitleg de BDE-ervaringen ook zou kunnen verklaren, de ervaring dat er iets dualistisch aan de hand was blijft natuurlijk en kan op deze manier als verklaring blijven hangen.

m.a.w. het gaat hier om een geloof. Dat begint ook met een vooringenomen idee waarna men het bewijsmateriaal probeert te bekijken op een manier die dat geloof ondersteunt.

Zolang dat jij daar blijk van geeft, zie ik geen reden om je bijdragen hier te vertrouwen.

[MaartenV]

Vooraleer je definitieve conclusies trekt over dat blinden geen zicht kunnen ervaren tijdens BDE's/OBE's, raad ik het boek 'Mindsight' aan van Kenneth Ring en zijn collega Sharon Cooper. (Kenneth Ring, Ph.D., is Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut and co-founder and past president of the International Association for Near-Death Studies).
zie hier.

[Maria]

In het verpleeghuis waren een man en vrouw die verliefd op elkaar werden, de vrouw had nog een partner. Voor haar man en hun kinderen was het pijnlijk. Maar als je dat niet wist ontroerde de manier waarop deze twee demente mensen met elkaar omgingen, zo lief en teder.. Ze zijn later ieder naar een andere afdeling gegaan, begrijpelijk voor de familie. Maar jammer voor deze twee mensen.

Voor Maarten.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p515319" onclick="window.open(this.href);return false;

Om eens door te lezen en om eens over verder te filosoferen.
Hoe gaan deze mensen naar het leven na de dood?