Wetenschap bevestigt weer dat de realiteit pas bestaat na een meting of observatie

[MaartenV]

De golffunctie geeft de kans aan waar in de ruimte het deeltje zich bevindt. Het deeltje bestaat dus al, maar zolang we alleen de golffunctie weten, weten we niet waar.

en

Het inéénklappen van de golffunctie is niet de creatie van het deeltje maar het meten (of vinden) van het deeltje op een plek waarvan de kans dat je het daar vindt is beschreven door de 'probabilistische kans'.

Jullie zeggen hier dat het deeltje al bestaat als deeltje daarbuiten, maar dat het onze onwetendheid is over waar het is dat de probabilistische kans uitmaakt. Het deeltje is daar al als deeltje. Het is slechts onze onwetendheid.

Als het elektron echt al op één specifieke plek is, en wij het alleen niet weten, dan zou het bij het dubbele-spleetexperiment maar door één spleet gaan, toch?

Dan zouden we geen interferentiepatroon zien op het scherm erachter.

Toch zien we wel interferentie 'daarbuiten', zolang we niet meten.

Dat betekent dat het elektron niet gewoon een deeltje is dat ergens was en we dat niet wisten en dat we een gok moeten wagen over de probabilistische kans waar het zich werkelijk al bevindt en het enkel onze onwetendheid is over waar het zich bevindt, dat de golffunctie bepaalt.

Het gedraagt zich daadwerkelijk 'daarbuiten' als een waarschijnlijkheidsgolf die door beide spleten tegelijk gaat.

Pas als we gaan meten, met een detector in één van de spleten, moeten we kiezen: ofwel 'hier', ofwel 'daar'. Dan verdwijnt het interferentiepatroon 'daarbuten' en 'ontstaat het fysieke deeltje als deeltje en verdwijnt het golfkarakter'.

Dus de golffunctie is niet gewoon onze onwetendheid over iets dat al bestaat, ze is echt een beschrijving van iets dat zelfs 'daarbuiten' nog niet vastligt.

Wat Bonjour zei is alsof hij eerst zegt dat de elektron zich gewoon ergens bevindt maar wij dat niet weten en daar een kansberekening op loslaten in ons hoofd, en dan plots doet alsof het zich 'daarbuiten' daadwerkelijk als een golf door beide spleten tegelijk verspreidt. Maar die twee zaken kunnen niet tegelijk waar zijn.
Als het deeltje al een vaste plaats had vóór de meting, dan zou het gedrag bij interferentie heel anders zijn

[Mullog]

De golffunctie geeft de kans aan waar in de ruimte het deeltje zich bevindt. Het deeltje bestaat dus al, maar zolang we alleen de golffunctie weten, weten we niet waar.

Je zegt hier dat het deeltje al bestaat als deeltje daarbuiten, maar dat het onze onwetendheid is over waar het is dat de golffunctie is.

Als het elektron echt al op één specifieke plek is, en wij het alleen niet weten, dan zou het bij het dubbele-spleetexperiment maar door één spleet gaan, toch?

Maar dan zouden we geen interferentiepatroon zien op het scherm erachter zoals bij kleine balletjes.

Toch zien we wel interferentie 'daarbuiten', zolang we niet meten.

Dat betekent dat het elektron niet gewoon een deeltje is dat ergens was en we dat niet wisten en dat het enkel onze onwetendheid is over waar het zich bevindt, dat de golffunctie bepaalt. Het gedraagt zich daadwerkelijk 'daarbuiten' als een golf die door beide spleten tegelijk gaat.

Pas als we gaan meten, met een detector in één van de spleten, moeten we kiezen: ofwel 'hier', ofwel 'daar'. Dan verdwijnt het interferentiepatroon 'daarbuten'.

Dus de golffunctie is niet gewoon onze onwetendheid over iets dat al bestaat, ze is echt een beschrijving van iets dat zelfs 'daarbuiten' nog niet vastligt.

Volgens mij gaat het experiment zo dat als je elektron voor elektron op de spleten afschiet, desnoods met een uur tussen ieder elektron, dat je dan die elektronen keurig op het scherm ziet verschijnen. Pas als je er voldoende aantal hebt geschoten zie je, wonderlijk als het is, een interferentie patroon ontstaan.

Als we meten door welke spleet een elektron gaat ontstaat geen interferentie patroon.

Het is niet onze onwetendheid die de uitslag bepaald maar de opstelling.

[MaartenV]

Het is niet onze onwetendheid die de uitslag bepaald maar de opstelling.

Het is volgens mij ons al dan niet meten dat de uitslag vastlegt.

[Bonjour]

Volgens mij gaat het experiment zo dat als je elektron voor elektron op de spleten afschiet, desnoods met een uur tussen ieder elektron, dat je dan die elektronen keurig op het scherm ziet verschijnen. Pas als je er voldoende aantal hebt geschoten zie je, wonderlijk als het is, een interferentie patroon ontstaan.

Het electron interfereert met zichzelf.

[Mullog]

Het is niet onze onwetendheid die de uitslag bepaald maar de opstelling.

Het is volgens mij ons al dan niet meten dat de uitslag vastlegt.

Ja en nee. Wel of geen detector bij de spleten bepaald de uitslag. Dus inderdaad bepaald ons meten de uitslag.

Maar het lijkt mij dat we nu een semantische discussie ingaan van wat meten wanneer en hoe is. Daar heb ik eerlijk gezegd geen zin in want dat gaat nergens toe leiden.

[Mullog]

Volgens mij gaat het experiment zo dat als je elektron voor elektron op de spleten afschiet, desnoods met een uur tussen ieder elektron, dat je dan die elektronen keurig op het scherm ziet verschijnen. Pas als je er voldoende aantal hebt geschoten zie je, wonderlijk als het is, een interferentie patroon ontstaan.

Het electron interfereert met zichzelf.

Klopt. Maar dat is verklaring. Ik weet niet of we daar al beland zijn en of het überhaupt hier relevant is.

[Bonjour]

Klopt. Maar dat is verklaring. Ik weet niet of we daar al beland zijn en of het überhaupt hier relevant is.

Dat is de essentie. Je moet het electron zien als een golf dat door beide spleten gaat en door die golffunctie (weer de eigen trilling, niet de waarschijnlijkhidsfunctie) kan ie hier en daar op de detector komen, afhankelijk van het verschil in golflengtes.
Je kan het electron niet meten zonder die golffunctie te verstoren. Dus zodra je gat meten, verstoor je het experiment.

[Mullog]

Klopt. Maar dat is verklaring. Ik weet niet of we daar al beland zijn en of het überhaupt hier relevant is.

Dat is de essentie. Je moet het electron zien als een golf dat door beide spleten gaat en door die golffunctie (weer de eigen trilling, niet de waarschijnlijkhidsfunctie) kan ie hier en daar op de detector komen, afhankelijk van het verschil in golflengtes.
Je kan het electron niet meten zonder die golffunctie te verstoren. Dus zodra je gat meten, verstoor je het experiment.

Zoals ik MaartenV begrijp gaat hij ervan uit dat het elektron ontstaat door de meting (grote stappen snel thuis). Dat lijkt mij dat we dat eerst moeten behandelen.

[Bonjour]

Zoals ik MaartenV begrijp gaat hij ervan uit dat het elektron ontstaat door de meting (grote stappen snel thuis). Dat lijkt mij dat we dat eerst moeten behandelen.

Ik hoop dat ie dat idee nu laat varen en de echte natuurkunde van het experiment gaat bestuderen.

[Bonjour]

Ik besefte me net dat het hele experiment veel te abstract is. Laten we eens in gedachten een proefopstelling maken.

We moeten iets maken waarin electronen kunnen bewegen en die we dan kunnen detecteren. Heeft iemand nog een ouderwetse beeldbuis liggen?
Nu bekijken we die buis even. Achterin zit een metalen plaatje dat warm gemaakt moet worden. Daarom duurde het altijd even voordat de tv het deed. Als het plaatje warm is, verdampen eletronenn uit het plaatje. Daarvoor zit een metalen gaasje. We zetten 15kV spanningsverschil tussen het hete plaatje en het gaasje. Daardoor gaan die verdampte electronen in beweging komen naar de voorkant. Daar zit fluoriserend materiaal op. Elke keer dat er een electron op komt, komen er fotonen uit.
We maken de beeldbuis nu open (Don't do this at home) en plaatsen een dubbele spleet in de beeldbuis. Er komt ook een detector bij 1 van de spleten die we aan en uit kunnen zetten. De buis wordt weer dicht gemaakt en leeg gepompt. En dan gaan we tv kijken en met de knopjes spelen.

Ik verzon dit net en wou nog even naar een plaatje zoeken. Zie ik dat Feynman hetzelfde deed, dus we zitten aardig op de goede weg.
https://faraday.physics.utoronto.ca/PVB ... eSlit.html

En uit de Feynman lectures: https://www.feynmanlectures.caltech.edu ... tml#Ch1-S5 . Ik moet het zelf ook nog weer even lezen. Feynman staat erom bekend dat hij goed kon uitleggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bonjour, je hoeft niet als natuurkundige een antwoord te hebben of 'de wolk van kansen' voor de meting iets fysieks is of niet. Laat dat maar aan de filosofie.

Die praten dan eindeloos over iets waar ze de ballen geen verstand van hebben
Dat lijkt bij de meesten filosofen (en theologen) trouwens standaard te zijn.

Het buiten willen sluiten van de wetenschap is dan ook goed verklaarbaar.