Wetenschap bevestigt weer dat de realiteit pas bestaat na een meting of observatie

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een electron is golf en deeltje tegelijk. De manier waarop we ermee rekenen is afhankelijk van de situatie.

Dat is waar.

Maar elk deeltje is ook als golf op te vatten.

Ik heb zelfs nog eens een sommetje moeten maken, wat de golflengte is van een wandelende mens.
Hoe dat precies werd aangepakt ben ik intussen vergeten.

PS.
Soms kun je beide doen zoals fotonen door nauwe spleten.

[Bonjour]

Een electron is golf en deeltje tegelijk. De manier waarop we ermee rekenen is afhankelijk van de situatie.

Dat is waar.

Maar elk deeltje is ook als golf op te vatten.

Ik heb zelfs nog eens een sommetje moeten maken, wat de golflengte is van een wandelende mens.
Hoe dat precies werd aangepakt ben ik intussen vergeten.

PS.
Soms kun je beide doen zoals fotonen door nauwe spleten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese_van_De_Broglie

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een electron is golf en deeltje tegelijk. De manier waarop we ermee rekenen is afhankelijk van de situatie.

Dat is waar.

Maar elk deeltje is ook als golf op te vatten.

Ik heb zelfs nog eens een sommetje moeten maken, wat de golflengte is van een wandelende mens.
Hoe dat precies werd aangepakt ben ik intussen vergeten.

PS.
Soms kun je beide doen zoals fotonen door nauwe spleten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese_van_De_Broglie

Ja nu herinner ik het me weer.
Bedankt hoor.

[heeck]

Holog,

Ik raak de kluts kwijt, want voor een kwantum-leek lopen er nu te veel "verhaallijnen" door elkaar heen. Uiteenlopend van juist kwoten tot een inhoudelijk ingaan op de tekst van de kwoot en het geselen van "de materialisten" plus ook nog het betekenissen wegen van BDE's en andere bewustwordingen van elkaar onderscheiden.
En MaartenV zijn zorgvuldig kiezen van zijn multi-interpretabele topictitels.

Ook jouw "Determisme/indeterminisme is geen eigenschap van een 'systeem' , het is een eigenschap van onze 'modellen'." is van de ene kant bekeken een waarheid als een koe en van de andere juist niet. Zonder de manieren van bekijken er bij te leveren is duister wanneer welke in acht moet worden genomen.

Voor dit topic ga ik weer op mijn handen zittend toekijken.

Roeland

[holog]

Holog,

Ik raak de kluts kwijt, want voor een kwantum-leek lopen er nu te veel "verhaallijnen" door elkaar heen. Uiteenlopend van juist kwoten tot een inhoudelijk ingaan op de tekst van de kwoot en het geselen van "de materialisten" plus ook nog het betekenissen wegen van BDE's en andere bewustwordingen van elkaar onderscheiden.
En MaartenV zijn zorgvuldig kiezen van zijn multi-interpretabele topictitels.

Ook jouw "Determisme/indeterminisme is geen eigenschap van een 'systeem' , het is een eigenschap van onze 'modellen'." is van de ene kant bekeken een waarheid als een koe en van de andere juist niet. Zonder de manieren van bekijken er bij te leveren is duister wanneer welke in acht moet worden genomen.

Voor dit topic ga ik weer op mijn handen zittend toekijken.

Roeland

Veel klassieke filosofische en fysische opposities zijn categorische dualiteiten, geen ontologische contradicties. Wat we waarnemen als "conflict" ( determinisme vs indeterminisme, idealisme vs empirisme) is vaak het resultaat van contravariante representaties (dual fibration) van een onderliggende structuur. De "keuze" tussen determinisme vs indeterminisme, idealisme vs empirisme, is een 'gauge choice' - een projectie ve hogere structuur op een representatieruimte.

Grappig genoeg is ads/cft ( van Hooft) daar een zeer berucht voorbeeld van.

[MaartenV]

Ik zie 2 keer deze tekst op het net, maar niet gekoppeld aan Heisenberg. Dus wat is je bron dat Heisenberg het zo gezegd heeft.

Ik heb het citaat uit het boekje 'God en kwantumfysica' van Anselm en Michael Grun, p. 37.

[heeck]

Ik zie 2 keer deze tekst op het net, maar niet gekoppeld aan Heisenberg. Dus wat is je bron dat Heisenberg het zo gezegd heeft.

Ik heb het citaat uit het boekje 'God en kwantumfysica' van Anselm en Michael Grun, p. 37.

Onverwacht uitermate onthullend passende flaptekst ook:

De gebroeders Grün tonen in dit boek aan dat de dialoog tussen kwantumfysica en religie niet alleen zinvol is, maar ook vruchtbaar kan zijn. Tenminste als men zich erop toelegt om een gemeenschappelijke taal te vinden die met verschillende woorden toch over dezelfde zaken spreekt.

Roeland

[Bonjour]

Ik zie 2 keer deze tekst op het net, maar niet gekoppeld aan Heisenberg. Dus wat is je bron dat Heisenberg het zo gezegd heeft.

Ik heb het citaat uit het boekje 'God en kwantumfysica' van Anselm en Michael Grun, p. 37.

En waar staat volgens de schrijvers dat citaat? Want ik vind nog steeds niets van Heisenberg wat erop lijkt. En het lijkt me ook sterk, want het is fout! Leuk als je een kind van 12 de onzekerheidsrelatie probeert uit te leggen, maar voor de rest is het onzin. En ik ben natuurkundige, dus ik weet er wel wat van.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier een vermoeden zonder bewijs!!!

Het kan zijn dat ze het wel hebben overgenomen,
maar niet goed begrepen en de tekst wat hebben aangepast, waardoor er iets anders is komen te staan.

Dat zie men ook wel eens bij vertalingen die (snel) in kranten verschijnen.

PS.
Als men precies de plaats van een object weet dan zou het stil moeten staan lijkt me.
Maar dan nog,
als men iets meet dan verstoort men het ook, dus er blijft een foutje in zitten en Heisenberg zal dat natuurlijk wel geweten hebben.

[MaartenV]

Ik zie 2 keer deze tekst op het net, maar niet gekoppeld aan Heisenberg. Dus wat is je bron dat Heisenberg het zo gezegd heeft.

Ik heb het citaat uit het boekje 'God en kwantumfysica' van Anselm en Michael Grun, p. 37.

En waar staat volgens de schrijvers dat citaat? Want ik vind nog steeds niets van Heisenberg wat erop lijkt. En het lijkt me ook sterk, want het is fout! Leuk als je een kind van 12 de onzekerheidsrelatie probeert uit te leggen, maar voor de rest is het onzin. En ik ben natuurkundige, dus ik weet er wel wat van.

Volgens mij is de vraag naar de ontologische aard van het elektron voordat het gemeten werd, een filosofische vraag en geen natuurkundige vraag. Natuurkundigen hoeven daar dus ook geen sluitend antwoord op te geven, daar dat niet hun terrein is.

Vaak wordt het gezien als 'een wolk van kansen'. Een 'potentie te zijn op al die plekken tegelijk'. Wat niet iets fysiek is, lijkt mij, maar eerder geklassificeerd kan worden als 'iets mentaal'.

Bonjour, je hoeft niet als natuurkundige een antwoord te hebben of 'de wolk van kansen' voor de meting iets fysieks is of niet. Laat dat maar aan de filosofie.

[holog]

Volgens mij is de vraag naar de ontologische aard van het elektron voordat het gemeten werd, een filosofische vraag en geen natuurkundige vraag. Natuurkundigen hoeven daar dus ook geen sluitend antwoord op te geven, daar dat niet hun terrein is.

Vaak wordt het gezien als 'een wolk van kansen'. Een 'potentie te zijn op al die plekken tegelijk'. Wat niet iets fysiek is, lijkt mij, maar eerder geklassificeerd kan worden als 'iets mentaal'.

Hoe dienen zuivere filosofen, zonder wiskundige/natuurkundige achtergrond daar een antwoord op te geven?

We hebben het PBR- no go theorema, (deze is niets is van of een of andere duistere hoek, maar volledig aanvaard). Deze legt zware beperkingen op aan een epistemic interpretatie en steld , en het komt het neer op indien als je geloofd dat er een objectieve realiteit is die door de kwantumtoestanden wordt weerspiegeld dan moet de golffuntie echt zijn (ontic, een directe afspiegeling vd werkelijkheid en niet slechts een weergave van onze kennis of informatie over het systeem).

(PBR : als verschillende golffuncties overeenkomen met dezelfde onderliggende fysieke werkelijkheid, heb je voorspellingen die strijdig zijn met qm)

Natuurlijk heeft het enige vorm van nuance nodig zo is bv RQM niet strijdig met PBR.

[Bonjour]

Bonjour, aan jou als natuurkundige vraag ik j dus: Is die 'golf' of 'golf-functie' een probabilistische kans van waar het elektron zich bevindt, en is dat dus nog niet iets bepaald fysieks, of is zo'n golffunctie iets werkelijks fysieks bestaands daarbuiten? Als natuurkundige kan je daar misschien dan meer duidelijkheid over verschaffen, dan de boeken waar ik mij tot richtte?

De golffunctie geeft de kans aan waar in de ruimte het deeltje zich bevindt. Het deeltje bestaat dus al, maar zolang we alleen de golffunctie weten, weten we niet waar.

Dit moeten we niet niet verwarren met de golf van het deeltje zelf. Een electron rond een atoomkern zit in een soort staande golf rond de kern en vanuit die staande golf kan de golffunctie bepaald worden. Hetzelfde bij het spleet experiment. Een foton of electron met een bepaalde golflengte gaat door de spleten en dat geeft interferentie op het scherm erachter. En daar heb je dus een golffunctie waar je het deeltje kan verwachten.

Zet je een detector in een spleet dan verstoor je de trilling van het deeltje en dus verstoor je het interferentiepatroon en de golffunctie.

De golffunctie heeft geen energie of lading of spin. Dat zijn eigenschappen van het deeltje. De golffunctie geeft een complex (imaginair) getal voor een bepaalde plek. De kans dat het deeltje op die plek is, is het kwadraat van dat getal. Dat is de gemakkelijke uitleg. Er komen altijd nog wat integralen bij kijken.

Een mooi gedachten experiment is Schrödinger kat die in een doos opgesloten zit in een doos met een flesje gif waarvan we niet weten wanneer het open gaat. alleen dat het afhankelijk is van het radioactief verval van de dop. In een bepaalde tijd T is er 50% kans dat het flesje open gaat. Na een tijd T is er dus 50% kans dat de kat nog leeft, na 2T 25% enz. Bij 2T is de kans dus 75% dat de kat dood is. Maar zolang de doos dicht is, weten we het niet. Je kan dan zeggen dat de kat 25% levend en 75% dood is, maar eigenlijk is dat een domme beschrijving. Als je kijkt en de kat leeft nog verandert de golffunctie en is de kat weer 100% levend. De kat merkt niets van die 75% toename. Natuurkundigen kijken na 2T nog eens en filosofen hebben voer om er eeuwen over door te blijven kletsen.

[MaartenV]

Bonjour, aan jou als natuurkundige vraag ik j dus: Is die 'golf' of 'golf-functie' een probabilistische kans van waar het elektron zich bevindt, en is dat dus nog niet iets bepaald fysieks, of is zo'n golffunctie iets werkelijks fysieks bestaands daarbuiten? Als natuurkundige kan je daar misschien dan meer duidelijkheid over verschaffen, dan de boeken waar ik mij tot richtte?

De golffunctie geeft de kans aan waar in de ruimte het deeltje zich bevindt. Het deeltje bestaat dus al, maar zolang we alleen de golffunctie weten, weten we niet waar.

Dit moeten we niet niet verwarren met de golf van het deeltje zelf. Een electron rond een atoomkern zit in een soort staande golf rond de kern en vanuit die staande golf kan de golffunctie bepaald worden. Hetzelfde bij het spleet experiment. Een foton of electron met een bepaalde golflengte gaat door de spleten en dat geeft interferentie op het scherm erachter. En daar heb je dus een golffunctie waar je het deeltje kan verwachten.

Zet je een detector in een spleet dan verstoor je de trilling van het deeltje en dus verstoor je het interferentiepatroon en de golffunctie.

De golffunctie heeft geen energie of lading of spin. Dat zijn eigenschappen van het deeltje. De golffunctie geeft een complex (imaginair) getal voor een bepaalde plek. De kans dat het deeltje op die plek is, is het kwadraat van dat getal. Dat is de gemakkelijke uitleg. Er komen altijd nog wat integralen bij kijken.

Een mooi gedachten experiment is Schrödinger kat die in een doos opgesloten zit in een doos met een flesje gif waarvan we niet weten wanneer het open gaat. alleen dat het afhankelijk is van het radioactief verval van de dop. In een bepaalde tijd T is er 50% kans dat het flesje open gaat. Na een tijd T is er dus 50% kans dat de kat nog leeft, na 2T 25% enz. Bij 2T is de kans dus 75% dat de kat dood is. Maar zolang de doos dicht is, weten we het niet. Je kan dan zeggen dat de kat 25% levend en 75% dood is, maar eigenlijk is dat een domme beschrijving. Als je kijkt en de kat leeft nog verandert de golffunctie en is de kat weer 100% levend. De kat merkt niets van die 75% toename. Natuurkundigen kijken na 2T nog eens en filosofen hebben voer om er eeuwen over door te blijven kletsen.

Bedankt voor je antwoord!

[holog]

Volgens mij is de vraag naar de ontologische aard

Ter info hier een popular basic van de beruchte PBR

[Mullog]

Dus eerst bestaat alles als 'probabilistische kans'. Dat is het universum an sich.

Dan is er een bewustzijn (whatever that is).

En dan is er een inéénklappen van bepaalde golffuncties tot concrete deeltjes.
Deze deeljes zorgen op hun beurt voor het inéénklappen van andere golffuncties van andere deeltjes. Vandaar de gevoeligheid van quantumcomputers.

Bewustzijn is dus de eerste maatnemer van het te metene. Whatever dat bewustzijn moge zijn.

Ik denk dat je te grote stappen en te snel thuis maakt.

De 'probabilistische kans' is niet het universum an sich. Dat bestaat namelijk (kans is één, of 100%, zo je wilt). De 'probabilistische kans' is de kans dat een deeltje zich ergens bevindt. Het inéénklappen van de golffunctie is niet de creatie van het deeltje maar het meten (of vinden) van het deeltje op een plek waarvan de kans dat je het daar vindt is beschreven door de 'probabilistische kans'.