fabeltjes over Jezus Christus

[Donnie Darko]

Je kan het interpreteren zoals je wil, en naar ieders subjectieve beeld bestaan er dan 100.000 verschillende bijbels.

Hoe verklaar je trouwens dat de zoon van God dan zelf er niet in slaagt of de moeite niet neemt, om één duidelijk bewijsstuk achter te laten dat hij werkelijk geleefd heeft, hij heeft zelf niets geschreven of achtergelaten.Waarom? Om het nog dubieuzer te maken? Wat belette hem om één stukje bewijs achter te laten? Dit alleen al is voor mij onaanvaardbaar als hij claimt de zoon van God te zijn.

[bad_religion]

Het historisch onderzoek naar het leven van Jezus

Wie vraagt naar wat er ligt achter de predikende beschrijving van de evangeliën, vraagt vooral naar de inhoud van Jezus' spreken en handelen en naar de samenhang daarvan met de wereld rondom hem. Hoe zag hij die wereld, wat waren zijn opvattingen, zijn bedoelingen, zijn verwachtingen, zijn idealen? En hoe grijpen de gebeurtenissen van zijn leven in elkaar? En vooral: hoe kwam het tot de terechtstelling aan een kruis? Op zulke vragen ontbreekt het in het Nieuwe Testament niet aan antwoorden, zoals: hij werd gekruisigd `voor onze zonden, volgens de Schriften' (1 Korinthiërs 15:3), d.w.z. naar Gods wil, om door zijn dood de zondige mensheid te verlossen. Hoe veelbetekenend zo'n antwoord ook is voor het geloof, het is geen antwoord op het niveau van de historische wetenschap.

Daarmee begon de Leben-Jesu-Forschung, die in de theologie van de 19de eeuw en tot aan de Eerste Wereldoorlog een belangrijke rol heeft gespeeld. Het ging erom de historische werkelijkheid van Jezus' leven los te maken uit het weefsel van theologische interpretaties, dat het reeds in het Nieuwe Testament omgeeft.

Albert Schweitzers magistrale Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (21913) is wel het grafmonument van dit onderzoek genoemd, want het was kort na 1900 al aan het vastlopen. De resultaten waren uiteindelijk teleurstellend. De vele pogingen tot reconstructie van Jezus' leven, van zijn persoonlijkheid en zijn ontwikkelingsgang, bleken al te sterk beïnvloed door de persoonlijke opvattingen van de theologische auteurs. De gehanteerde kritische methoden schoten duidelijk tekort. Het ideaal van een werkelijk historische levensbeschrijving van Jezus leek onbereikbaar.

In het sterk gewijzigde theologische klimaat na 1920 won bovendien de overtuiging veld dat de vraag naar de historische Jezus voor het geloof en de theologie onbelangrijk is. Er verschenen dan ook lange tijd nauwelijks meer studies op dit gebied. Wel werd er vooruitgang geboekt in de bestudering van ontstaan en ontwikkeling van de verschillende tradities omtrent Jezus, die in het Nieuwe Testament hun neerslag hebben gevonden. Tegelijk werden ook belangrijke vorderingen gemaakt in de bestudering van het joodse milieu waarin Jezus leefde en waarin de tradities over hem ontstonden. Christelijke theologen begonnen eindelijk kennis te nemen van alles wat de joodse wetenschap op dit gebied al sinds lang presteerde en van joodse geleerden kwamen belangrijke nieuwe bijdragen aan de historische interpretatie van Jezus in zijn eigen tijd en milieu. Door dit alles kreeg de wetenschap meer greep op het bronnenmateriaal.

In de jaren vijftig ontstond in de theologie opnieuw belangstelling voor historisch onderzoek naar Jezus. De nieuwe Leben-Jesu-Forschung gaat heel wat minder ambitieus en kritischer te werk dan de oude. Het gaat erom betrouwbare methodes en criteria uit te werken. Monumentale levensbeschrijvingen van Jezus zijn niet gauw meer te verwachten

.

De Jezus van de vroegere levens van Jezus leek dikwijls meer op de christelijke auteurs ervan dan op een Palestijnse jood uit de eerste eeuw. Toch moet iedere historische beschouwing van zijn figuur hem zo volledig mogelijk in de joodse maatschappelijke, culturele en godsdienstige context van de eerste eeuw situeren. Van daaruit wordt niet alleen zichtbaar hoe hij in dat milieu was geïntegreerd, maar ook hoe hij erbij afstak. Zo lijkt Jezus wat zijn sociale rol betreft op een schriftgeleerde: hij wordt dikwijls aangesproken als ‘rabbi’ of ‘leraar’, hij geeft voortdurend onderricht en hij discussieert met andere schriftgeleerden, zoals hierboven al gezegd, over toen actuele kwesties; hij heeft evenals zij een kring van leerlingen om zich heen. Toch zijn de verschillen hemelsbreed. Echte ‘Schrift-geleerdheid’ is in Jezus' woorden eigenlijk niet te vinden, nauwelijks iets van de gangbare exegetische techniek en zeker niet het voor schriftgeleerden obligate beroep op de overlevering (Marcus 7:1-13). Zijn leer munt uit door de soevereine directheid waarmee hij de hoorders met de wil van God confronteert, en door de ongehoorde vrijmoedigheid en het radicalisme waarmee hij de Wet tot klinken brengt. Zijn leerlingen zijn ook niet te vergelijken met die van de schriftgeleerden, al was het alleen maar omdat zij niet worden opgeleid om zelf leraar te worden, maar altijd leerling blijven (Matteüs 23:8). Jezus' leerling is vóór alles zijn volgeling en dat heel letterlijk: hij vergezelt hem op zijn zwerftochten en deelt in zijn ongeborgen bestaan (Matteüs 8:19-22; 10:24-25; Lucas 14:26-27).

Veel van zijn landgenoten schijnen Jezus te hebben beschouwd als een profeet (Marcus 6:14-15; 8:28; Lucas 7:39; 24:19). Profetisch was zijn verkondiging, met als kern: 'Het koninkrijk van God is nabij gekomen' (Matteüs 4:17; Marcus 1:15). Die taal was toen onmiddellijk verstaanbaar. Het betekende dat God nu zeer spoedig zijn beloften gestand zou doen door een einde te maken aan deze wereld vol onrecht, en door een nieuwe wereld te doen aanbreken, waarin zijn wil zou geschieden en dus vrede en gerechtigheid zouden heersen. Van Jezus wist men ook dat hij zieken genas, demonen uitdreef en andere wondertekenen verrichtte; ook dat paste in het toenmalige beeld van de profeet. Toch doorbreekt Jezus ook dat beeld, allereerst weer door het vanzelfsprekende gezag waarmee hij optreedt, zonder een poging zich te legitimeren. `Aldus spreekt de Heer', zo spraken de profeten; maar Jezus: `Voorwaar, ik zeg u...' Wel het meest kenmerkende is dat de inhoud van zijn prediking, de nabijheid van het koninkrijk van God, zich in heel zijn optreden zichtbaar en hoorbaar blijkt te verwezenlijken. Actueel wordt het Koninkrijk in Jezus' genezingswerk en in zijn uitdrijvingen van demonen (Lucas 11:20), maar ook waar hij zich bij voorkeur richt tot armen en verdrukten (Lucas 6:20-26) en tot hen die algemeen als zondaars worden beschouwd, tollenaren en hoeren. Heel zijn onconventionele doen en laten wijst vooruit naar die totale omwenteling van de gevestigde orde en naar die bevrijding van de onderdrukten die het koninkrijk van God moet brengen.

Jezus' optreden mag dus wel revolutionair worden genoemd. Maar in welke zin? Hij is zeker door de Romeinse overheid terechtgesteld als 'koning der joden' (Marcus 15:26), d.w.z. als oproerkraaier en messiaspretendent. Er zijn aanwijzingen dat hij betrekkingen onderhield met de zeloten, een actieve joodse verzetsbeweging. Maar deze ijverde vooral voor nationaal en godsdienstig herstel, niet voor een werkelijk nieuwe wereld. In die zin was Jezus veel meer revolutionair. Uitspraken van hem als `weerstaat den boze niet' en `hebt uw vijanden lief' (Matteüs 5:38-47) zijn subversief genoeg, maar verraden weinig affiniteit met het gewapende verzet van de zeloten. Waarom werd hij dan toch gekruisigd als rebel tegen het Romeinse gezag? Welke rol hebben daarbij de joodse overheden in Jeruzalem gespeeld? En wat bracht dezen ertoe om Jezus uit de weg te willen ruimen? Het ligt enigszins voor de hand te denken dat Jezus' revolutionaire verkondiging, die ook een politieke dimensie had, hen verontrustte (Johannes 11:48). Maar ook zijn onorthodoxe manier van omgaan met de Wet kan een rol hebben gespeeld. Er heerst op dit gebied nog veel onzekerheid. Belangrijke vragen zijn verder in hoeverre Jezus zijn terechtstelling heeft voorzien en hoe hij daar tegenover stond; vooral in het licht van zijn verwachting dat het koninkrijk van God ophanden was. Hiervoor is de interpretatie van het Laatste Avondmaal vooral van belang. En ten slotte is er de veel omvattende vraag van de continuïteit tussen Jezus' verkondiging en die van zijn leerlingen na zijn dood. Daartoe behoort de historische vraag naar het ontstaan van het geloof in zijn opstanding.

Bron : Winkler Prins

Sommige geloofsgemeenschappen doen het nog al eens voorkomen dat veel gebeurtenissen omtrent jesus als persoon en als messias ook door de wetenschap ondersteund worden, dit om het fabeltje van de christelijke versie voor zichzelf hoog te houden, en uiteraard om verloren schapen in de val te lokken.

Voor de oplettende lezer(essen), het wetenschappelijk werk dat verricht is, is naar maatstaven slecht onderbouwd, en werpt meer vragen dan antwoorden op.

Duidelijk is dat de kerk ervoor kiest om zich vast te bijten in de oude doctrines, en de bijbel nog steeds door die bril leest....

[jHenosch]

Kan allemaal best zijn, maar de verschillen staan er, hoe je het ook wend of keert. Van de bijbel wordt gepretendeerd dat deze geïnspireerd is door de Heilige Geest. Waarom maakt de Heilige Geest dan zoveel vergissingen. Een logische conclusie is dan dat de bijbel helemaal niet is geïnspireerd door een Goddelijke Heilige Geest, maar gewoon mensenwerk is, zoals ieder ander boek. Van mensen is het logisch dat ze fouten maken, maar van een Heilige Geest mag perfectie verwacht worden, en in de bijbel (noch Koran) vind ik perfectie.
Ik ben heel blij dat ik geen advocaat van de bijbel ben. Dat is een bij voorbaat verloren zaak, begin ik steeds meer van overtuigd te raken.

Vergeet ook niet de andere opmerkingen en vragen te beantwoorden die gesteld zijn in dit topic (en waar nog niet op geantwoord is).
Hier enkele voorbeelden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =9816#9816
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =9815#9815
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =9814#9814
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =9814#9814

Een vriendelijke groet....

De Bijbel is geschreven door de mens maar geinspireerd door God,
en juist omdat het via de waarneming van onvolmaakte mensen is geschreven staan er ook detailfouten in.

Dat heb ik keer op keer uitgelegd,

in detail kunnen er discrepanties zijn, maar in het geheel spreekt steeds dezelfde YWH.

ga is naar een rechtzaak toe zou ik zeggen en zie hoe mensen eenzelfde gebeurtenis toch heel anders kunnen beschrijven, vooral wat betreft de details.

[jHenosch]

[Dat wij moet boeten voor fouten van anderen geloof je wel ?

Nee, natuurlijk niet.
Ik geloof niet in een God die mij maakt met een schuld die ik nooit kan inlossen. Ik dacht dat dat intussen hier wel duidelijk was.

Maar voordat je verder vraagt, reageer nou eens inhoudelijk op de gestelde vragen: waarom bloedoffer, waarom noodzaak? waarom een dergelijk bizar plan?

Ik heb een vermoeden....maar wacht nog even

Dat bloedoffer wordt hier niet van Zijn schepping gevraagd, zoals in alle andere religie het geval is, nee Hij zelf als God levert het bloedoffer aan Zijn schepping, ter heling en troosting totaan de voleinding.

Het omgekeerde offer van God aan de mens !!!

[jHenosch]

Je kan het interpreteren zoals je wil, en naar ieders subjectieve beeld bestaan er dan 100.000 verschillende bijbels.

Hoe verklaar je trouwens dat de zoon van God dan zelf er niet in slaagt of de moeite niet neemt, om één duidelijk bewijsstuk achter te laten dat hij werkelijk geleefd heeft, hij heeft zelf niets geschreven of achtergelaten.Waarom? Om het nog dubieuzer te maken? Wat belette hem om één stukje bewijs achter te laten? Dit alleen al is voor mij onaanvaardbaar als hij claimt de zoon van God te zijn.

Wanneer je in Zijn liefde gelooft en ook in Zijn liefde leeft, hoef je alleen maar aanwijzing te hebben, geen 100 % bewijs.

En diegenen die niet in Liefde geloven, zouden met het bewijs ook al is het 98 % ook geen genoegen nemen !

[bad_religion]

Wanneer je in Zijn liefde gelooft en ook in Zijn liefde leeft, hoef je alleen maar aanwijzing te hebben, geen 100 % bewijs.

Maar wat zijn deze aanwijzingen dan, lijkt mij puur persoonlijke, kan men dan spreken van een alomvattende god?

En diegenen die niet in Liefde geloven, zouden met het bewijs ook al is het 98 % ook geen genoegen nemen !

Uiteraard niet, het is 100% bewezen of nog steeds een hypothese, daarom zal een wijs mens met 98% geen voldoende bewijs hebben, daar 98% bewijs niet bestaat.

[jHenosch]

Wanneer je in Zijn liefde gelooft en ook in Zijn liefde leeft, hoef je alleen maar aanwijzing te hebben, geen 100 % bewijs.

Maar wat zijn deze aanwijzingen dan, lijkt mij puur persoonlijke, kan men dan spreken van een alomvattende god?

En diegenen die niet in Liefde geloven, zouden met het bewijs ook al is het 98 % ook geen genoegen nemen !

Uiteraard niet, het is 100% bewezen of nog steeds een hypothese, daarom zal een wijs mens met 98% geen voldoende bewijs hebben, daar 98% bewijs niet bestaat.

Ik bedoelde te zeggen dat ook in de wetenschap 98% zekerheid over een waarheid best wel hoog is.

Een waarheid, of werkelijkheid voor 99,99999999999999999% goed beschrijven is onmogelijk voor een mens.

Uiiteindelijk nemen we een bepaalde waarschijnlijkheid voor waar aan, maar zeker weten doen we het nooit, ook niet in de wetenschap en zelfs niet in de wiskunde, daar ook dit logische bouwwerk op axiomas (niet bewijsbare voor waar aangenomen veronderstellingen) gestoeld is.

Een wonder zou altijd betwijfeld kunnen worden al wek je iemand op uit de dood.
Het komt toch aan op de aanname van een veronderstelling, altijd !!

en natuurlijk doe je pas zo'n aanname als daar veel argument voor is, niet eerder, maar je weet nooit helemaal zeker of je aanname wel goed is.

[bad_religion]

Interessant, dus je moet de bijbel eigenlijk gaan vergelijken met een set wiskundige vergelijkingen ?

Mis ik toch iets, een axiomas ziet men in de wiskunde als één of meerdere wiskundige vergelijkingen de axiomas als uitkomst hebben, wat is de set wiskundige vergelijkingen die als uitkomst de wederopstanding van Jezus hebben ?

Vanuit natuurkundige vergelijkingen wordt dit moeilijker daar de resultaten van een natuurkundige vergelijking afhankelijk zijn van de meetresultaten. Men zou hier dan ook een foutmeet berekening moeten toevoegen, om de preciesie van de meet instrumenten te corrigeren, anders is Jezus voor 75% opgestaan.....

Uiteindelijk is een axiomas niet zozeer onbewezen zoals wordt gedacht, gezien het feit dat men vanuit de wiskunde hier naar toe kan rekenen, en dat de toegepaste wiskundige berekening verder afwijkt heeft alles te maken met de nauwkeurigheid van de meetapparatuur, maar dan nog, men zal altijd tot een uitkomst komen of iets bewezen is ja / nee met bijv 40% foutafwijking, hetgeen geheel verschilt met de uitkomst dat iets 98% is bewezen !

[jHenosch]

Interessant, dus je moet de bijbel eigenlijk faan vergelijken met een set wiskundige vergelijkingen ?

Mis ik toch iets, een axiomas ziet men in de wiskunde als één of meerdere wiskundige vergelijkingen de axiomas als uitkomst hebben, wat is de set wiskundige vergelijkingen die als uitkomst de wederopstanding van Jezus hebben ?

Vanuit natuurkundige vergelijkingen wordt dit moeilijker daar de resultaten van een natuurkundige vergelijking afhankelijk zijn van de meetresultaten. Men zou hier dan ook een foutmeet berekening moeten toevoegen, om de preciesie van de meet instrumenten te corrigeren, anders is Jezus voor 75% opgestaan.....

Uiteindelijk is een axiomas niet zozeer onbewezen zoals wordt gedacht, gezien het feit dat men vanuit de wiskunde hier naar toe kan rekenen, en dat de toegepaste wiskundige berekening verder afwijkt heeft alles te maken met de nauwkeurigheid van de meetapparatuur, maar dan nog, men zal altijd tot een uitkomst komen of iets bewezen is ja / nee met bijv 40% foutafwijking, hetgeen geheel verschilt met de uitkomst dat iets 98% is bewezen !

Leuk,

misschien toch maar is naar een echte universiteit om wis en/of natuurkunde te gaan studeren, want het verhaal sputtert aan alle kanten.

Jezus onze God met ons, de Immanuele Liefde, is mijn ultieme, nogsteeds onbewijsbare, aanname en Axioma in het leven,

en Hij werkt !!

[bad_religion]

Leuk,
misschien toch maar is naar een echte universiteit om wis en/of natuurkunde te gaan studeren, want het verhaal sputtert aan alle kanten.

Had ik ook graag gewild, dan zou ik dit soort verhalen duidelijker kunnen beschrijven, het sputtert zeker aan alle kanten. Misschien dat ik ooit nog eens in de gelegenheid komt om mijn reeds gedane studie te vervolmaken. In ieder geval schrik ik er niet van terug om met mijn opgedane kennis in de wis en natuurkunde de stelling te onderbouwen dat Jezus, de Bijbel etc. een niet te bewijzen iets is, en ik ben niet begonnen om de filosofie als wiskundige of natuurkundige stellingen of berekeningen neeer te zetten...


Ik had het leuk gevonden als je mij een antwoord had gegeven waar jij precies uitlegt waar het rammel en sputtert, dit is voor mij geen terechtwijzing of zo, maar meer een interessant antwoord in een discussie waarvan ik dan zou kunnen leren. Ik ben heus niet op m'n *** getrapt als iemand mij iets nieuws kan bijbrengen.

Jezus onze God met ons, de Immanuele Liefde, is mijn ultieme, nogsteeds onbewijsbare, aanname en Axioma in het leven,
en Hij werkt !!

Dit is jouw pakkie aan, en wat mij betreft blijft het voor jouw werken, maar vooralsnog lijkt het mij persoonlijk geheel verkeert om levensbeschouwende zaken te gaan zien als wiskunde / natuurkunde...

Laat ik me dan vooralsnog even terugtrekken in de stelling dat iets wat 98% bewezen is niet bewezen is, met name een opstanding uit de dood zou hieraan wel kunnen voldoen ?

[jHenosch]

Leuk,
misschien toch maar is naar een echte universiteit om wis en/of natuurkunde te gaan studeren, want het verhaal sputtert aan alle kanten.

Had ik ook graag gewild, dan zou ik dit soort verhalen duidelijker kunnen beschrijven, het sputtert zeker aan alle kanten. Misschien dat ik ooit nog eens in de gelegenheid komt om mijn reeds gedane studie te vervolmaken. In ieder geval schrik ik er niet van terug om met mijn opgedane kennis in de wis en natuurkunde de stelling te onderbouwen dat Jezus, de Bijbel etc. een niet te bewijzen iets is, en ik ben niet begonnen om de filosofie als wiskundige of natuurkundige stellingen of berekeningen neeer te zetten...

Jezus en de Bijbel is niet door mensen te bewijzen, alleen YWH zelf kan zichzelf bewijzen, en dat is nog niet helemaal gebeurd, hoewel er al veel profetie is uitgekomen.

Ik had het leuk gevonden als je mij een antwoord had gegeven waar jij precies uitlegt waar het rammel en sputtert, dit is voor mij geen terechtwijzing of zo, maar meer een interessant antwoord in een discussie waarvan ik dan zou kunnen leren. Ik ben heus niet op m'n *** getrapt als iemand mij iets nieuws kan bijbrengen.

Ja dat is waar maar ook een beetje te detaillistisch om daar een hele boom over op te zetten.

Jezus onze God met ons, de Immanuele Liefde, is mijn ultieme, nogsteeds onbewijsbare, aanname en Axioma in het leven,
en Hij werkt !!

Dit is jouw pakkie aan, en wat mij betreft blijft het voor jouw werken, maar vooralsnog lijkt het mij persoonlijk geheel verkeert om levensbeschouwende zaken te gaan zien als wiskunde / natuurkunde...

dat doe ik ook niet, maar het uitkomen van experimenten in de geschiedenis, het uitkomen van profetieen beschouw ik wel als grote aanwijzingen voor God en de Bijbel.

Laat ik me dan vooralsnog even terugtrekken in de stelling dat iets wat 98% bewezen is niet bewezen is, met name een opstanding uit de dood zou hieraan wel kunnen voldoen ?

Zoals ik al zei, niets is 100 % zeker, ook niet in de wetenschap, iets kan hooguit bijzonder waarschijnlijk zijn, en daar moeten we het gewoon mee doen.

Echt iets zeker weten kan dus ook alleen maar bijzonder bescheiden zijn.

Wetenschappelijk/filosofisch gezien is agnosticisme (eigenlijk kan ik niets zeker weten) nog het meest correct,

maar ja dan kom je niet verder in het leven.

Daarvoor moet de mens bepaalde wetten proberen te destilleren en aannemen, die misschien wel niet echt waar zijn, maar wel werken.

Pragmatisme is het enige wat we hebben.

[Biggetje]

Daarvoor moet de mens bepaalde wetten proberen te destilleren en aannemen, die misschien wel niet echt waar zijn, maar wel werken.

yeah right, jezelf voor de gek houden heet dat.

[Stanhope]

jHenosch schreef:

De Bijbel is geschreven door de mens maar geinspireerd door God,
en juist omdat het via de waarneming van onvolmaakte mensen is geschreven staan er ook detailfouten in

.

Andere forumleden hebben reeds voldoende tegenstrijdigheden vermeld.
Het grappige is dat daar nauwelijks inhoudelijk op gereageerd wordt door de rechtzinnigen.

jHenosch schreef:

Dat heb ik keer op keer uitgelegd,

Ach, wij hebben jou tig keer betrapt op duimzuigerij.

Hierbij is tevens een (tijdelijk) einde gekomen aan mijn bijdrage op dit forum. Ik groet u allen en wens een ieder heel veel goeds. Andries wens ik veel sterke en beterschap toe.

Ik vind dit een prettig forum en heb van mijn rust genoten.

Vriendelijk groet,

Stan

[Erik]

Ik groet u allen en wens een ieder heel veel goeds.

Dat vind ik jammer Stan.

Maar ik wens jou ook veel geluk en gezondheid, het ga je goed.

[insomnia]

Wetenschappelijk/filosofisch gezien is agnosticisme (eigenlijk kan ik niets zeker weten) nog het meest correct,

Helemaal met je eens, en zelfs dan nog kan er een discrepantie zijn tussen hetgeen je niet met zekerheid kunt weten en dat wat je hoopt/gelooft.

maar ja dan kom je niet verder in het leven.

Hoe je tot deze conclusie komt ontgaat me. Je begon zo goed

Daarvoor moet de mens bepaalde wetten proberen te destilleren en aannemen, die misschien wel niet echt waar zijn, maar wel werken.

En hoe het gewerkt heeft hebben we gezien in de historie van de religie, of niet?

Pragmatisme is het enige wat we hebben.

Juist, en dus...