Formele debatten zijn superieur aan forumdiscussies

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Formele debatten zijn superieur aan forumdiscussies

Eens
7
23%
Oneens
23
77%
 
Totaal aantal stemmen: 30

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

antoon schreef:Of bij Peter Borger ook iemand die behoort tot de crame de la crame uit de creationistisch hoek,
Wat crame je nu weer uit? Als Peter Borger 1 van de topmensen uit de creationistische hoek is, dan is jullie strijd wel heel hopeloos.

Van Peter Borger is al meermalen aangetoond dat hij knoeit, discussies manipuleert, feiten en onderzoeken verkeerd interpreteert, claims doet die nergens op gebaseerd zijn, voortdurend blijk geeft van onbegrip etc. etc. Bovendien heeft-ie nog niets gepubliceerd in wetenschappelijke peer review tijdschriften. Maar ja, daar zit een samenzwering van Darwinisten achter, natuurlijk.

Zie zijn Volkskrantblog.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Het staat Ruben vrij om op Freethinker een essay te plaatsen waarin hij zijn stelling uiteenzet en onderbouwd. Dan zien we wel verder. Indien iemand zich dan geroepen voelt en bewezen heeft dat hij of zij over de nodige wetenschappelijke kennis beschikt, bewezen heeft dat hij of zij een goede debater is, én over de tijd beschikt om er de nodige aandacht aan te besteden, dan wil ik er wel over nadenken.
Uiteraard kunnen Ruben en een ander forumlid ook onderling beslissen om uitsluitend op elkaar te reageren (soms gaat dit bijna automatisch, zoals in het topic over Noach en zijn zoetwateraquarium). Op verzoek van beiden kan de discussie tussen die beide forumgebruikers later er uit gekopiëerd worden. Ik heb daar op zich geen problemen mee, maar dit wordt dan geen discussie tussen Freethinker.nl en evolutie.eu, maar gewoon tussen forumgebruiker X en forumgebruiker Ruben.

En ach, even off-topic, ik kan het niet laten. Ik heb ook al meerdere malen de evangelisten uitgedaagd met wat breinbrekers http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8090#78090 (misschien leuk voor Ruben)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ruben schreef:
Devious schreef:Nou, eh, neen. Dat is niet terecht, want je gaat daarbij uit van een vooroordeel. Ten eerste ging je er van uit dat ik (of elke andere willekeurige scepticus) een harde atheïst ben ('hard' of 'sterk' atheïsme sluit per definitie alles wat esoterisch is, uit.
Ja, iets dergelijks was destijds ook jouw reactie. Ook al zou je op dit punt inhoudelijk gelijk hebben, geldt nog steeds dat mijn reactie geen off-topic uitvlucht was. Op z'n slechts was mijn verwijzing naar abiogenese een mislukte poging je eigen stelling ("buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs") op jou toe te passen.
Nou, nee, niet helemaal. Als ik er toch op in was gegaan, dan had het een lang zijpad kunnen worden, en was jij er de aanstichter van geweest.
En het voorbeeld dat jij gaf in deze draad was niet off-topic. Ik heb dat in één van mijn eerdere posts al uitgelegd.

En nogmaals. Een heleboel andere zaken waar jij de 'evolutionisten' of hoe je ze ook wilt noemen (en dat zijn lang niet allemaal atheïsten) van beschuldigt, die doe jij zelf ook (het moet soms toch pijn doen, zo'n balk in je oog :wink: )

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

ruben
Voordat je je stort op het componeren van een openingspost voor formele discussie verzoek ik je vriendelijk om eerst op de openstaande vragen in het RATE topic te antwoorden.

moderator collegavanerik
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 34
Lid geworden op: 14 feb 2005 15:02

Verduidelijking over de stelling

Bericht door Ruben »

Collegavanerik, ik ben helemaal nergens toe verplicht. In de huidige topic heb ik aangegeven wat er schort aan meer-tegen-één-discussies. En hoewel de skeptici het afgedaan hebben als 'zielig gedrag' (uiteraard, daar zijn het skeptici voor), staan mijn redenen om meer-tegen-één-discussies te mijden nog als een huis.

Devious, de determinatie van off-topic argumenten is weer een hele kwestie op zich. Ik zou daar wel weer op kunnen reageren, maar mijn primaire is een debat regelen, niet mezelf verdedigen. (Dat weerlegt Balzers implicatie dat ik zoiets als 'imago' belangrijk zou moeten vinden.)
CXT schreef:@Ruben: Het is CXT, niet XTC. ;)
Whoops! Foutje bedankt.

Ik zie dat er vooral bij Lanier wat onduidelijkheid heerst over mijn stelling.
lanier schreef:Het is niet eenvoudig een discussie te voeren over alleen dit onderwerp; alleen al omdat volgens creationisten dit zou aantonen dat de aarde niet zo oud is.
Als zou blijken dat steenkool en andere koolstofhoudende materialen in de aardlagen inderdaad een leeftijd hebben van minder dan honderdduizend jaar, begrijpt iedereen wel dat dit verstrekkende implicaties heeft voor de leeftijden die aan de verschillende lagen in de geologische kolom worden toegeschreven. De geologische kolom zou instorten, en dit zou een grote klap zijn voor het hele idee van een oude aarde.

Strikt genomen bewijst dat natuurlijk niet dat de aarde jong is (ofschoon de feiten wel met een jonge aarde overeenstemmen), omdat de leeftijd van steenkool niet gelijk staat aan de leeftijd van de aarde.

Ik weet wel dat er weer andere redenen zijn om in een oude aarde (of steenkool) te geloven. Die moeten apart behandeld worden, misschien in toekomstige debatten. Maar dit debat gaat specifiek over het radiokoolstofargument dat de RATE-groep aandraagt. Op dit forum heerst de opinie dat het RATE-project "absoluut onbetrouwbaar broddelwerk van fundamentalistische gelovigen" is. Als blijkt dat het radiokoolstofargument van RATE gezien onze huidige kennis valide is (ongeacht eventuele andere redenen om in een oude aarde te geloven), zal deze ongenuanceerde mening in ieder geval aangepast moeten worden.
lanier schreef:Koolstofdatering wordt voornamelijk gebruikt bij relatief jonge dateringen (tot 10.000 jaar) met een afwijking van slechts een paar jaar.

Je stelling klopt niet; want de koolstofdatering is niet nauwkeurig bij fossiele materialen van 100.000 jaar oud. Het is niet de juiste methode om de oudheid te bepalen. Het gebruikte isotopensysteem hangt af van de ouderdom van het onderzochte materiaal.
Deponeer eerst een goede stelling waarover valt te discussiëren.
De stelling is prima. Als mijn stelling niet klopt, dan is het toch des te makkelijker voor mijn tegenstander om deze te ontkrachten?

Merk op dat ik niet beweer dat de leeftijd van de betreffende koolstofhoudende materialen accuraat bepaald kan worden d.m.v. de koolstofdateringsmethode (gezien de onjuiste aannames die aan deze methode ten grondslag liggen), maar de aanwezigheid van C-14 in deze materialen duidt op een leeftijd van maximaal, zeg, honderdduizend jaar.


Anyway, bottom line is: mijn voorstel voor een debat ligt er. Als Devious het niet eens is met mijn voorstel het forum als platform te gebruiken, rest Af87 en mij de mogelijkheid de stukken simpelweg via e-mail uit te wisselen. Ik zal contact met Af87 opnemen, en dan zie ik wel of hij nog wil.
Psalm 1:1 Welzalig de man die niet zit in de kring der spotters.

Be skeptical about the skeptics!
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Ruben krijgt van mij de eerste formele waarschuwing voor het negeren van forumregels door niet in te gaan op vele herhaalde verzoeken om in een topic op openstaande vragen te antwoorden
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door Devious »

Ruben schreef:Collegavanerik, ik ben helemaal nergens toe verplicht. In de huidige topic heb ik aangegeven wat er schort aan meer-tegen-één-discussies. En hoewel de skeptici het afgedaan hebben als 'zielig gedrag' (uiteraard, daar zijn het skeptici voor), staan mijn redenen om meer-tegen-één-discussies te mijden nog als een huis.
Ruben. Strikt gezien is en blijft dit een open discussieforum. Je kunt hier niet regels gaan opleggen. Als je niet kunt leven met meer-tegen-een-discussies, dan heb je feitelijk niets te zoeken op een forum, want daar is nimmer sprake van een verhouding van 50/50.
Als je deelneemt aan een forumdiscussie, dan zadel je jezelf toch écht wel op met een verplichting om te antwoorden of te reageren. Je kunt geen debat afdwingen op jouw voorwaarden.
Ik wil eerst eens kijken wat er voor vragen aan jou gesteld zijn in dat RATE topic, en indien dit relevante vragen zijn wil ik eerst dat je daar wat antwoorden geeft, voordat er überhaupt wordt nagedacht over zo'n debat. En dan is er ook nog de voorwaarde dat we eerst iets willen zien dat enig gewicht in de schaal legt. Het is niet zo dat zomaar iedereen hier maar even kan komen, en zonder ook maar enig argument te hebben aangedragen, een besloten debat kan afdwingen. Zo werkt het niet. Ik ben nog lang niet overtuigd van jouw goede wil. Dit is, en blijft een discussieforum.
Laatst gewijzigd door Devious op 19 sep 2008 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Re: Formele debatten zijn superieur aan forumdiscussies

Bericht door Plons »

Ruben schreef:

Concreet voorstel

Ik daag Freethinker.NL (dat is inclusief alle evolutionisten op dit forum) uit voor een debat tegen Evolutie.EU (mijzelf) over de stelling:
Concreet; maak je discussie hier af die nog open staan. Het zal wat worden als er voor iedereen een "formeel" debat moet komen. En elkeen van de argumenten die je hebt aangedragen (voor zo'n debat) is hier (in meer of mindere mate) ook van toepassing.
Fuck met alles.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door appelfflap »

Ruben schreef: Anyway, bottom line is: mijn voorstel voor een debat ligt er.
bottom line wat mij betreft:
eerst moet je bewijzen dat je zo'n debat verdient.
er liggen nog vragen te wachten in het Rate- en zondvloedtopic.

je hebt zelf bepaalde uitspraken en beweringen gedaan die onderbouwing/aandacht nodig hebben.
het excuus van meer tegen 1 is irrelevant (vluchtgedrag).
in het Ratetopic zijn het een 5tal vragen en in het zondvloedtopic ga je nergens op in en zoek je je aftocht in een semantische discussie (bewijs'materiaal').
dit is een zwaktebod om de aandacht af te leiden.

eerst je huiswerk maken en dan eens kijken of je zo'n debat wel verdiend.

Je hoeft nergens op te antwoorden of in te gaan? je goed recht maar dat is opnieuw vluchtgedrag en een flauw excuus. waarom reageer je dan in het desbetreffende topic?
iedereen moet ja knikken en kritische kanttekeningen zijn verboden. is dat jouw idee van een open discussieforum?
Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 34
Lid geworden op: 14 feb 2005 15:02

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door Ruben »

Devious schreef:Ik wil eerst eens kijken wat er voor vragen aan jou gesteld zijn in dat RATE topic, en indien dit relevante vragen zijn wil ik eerst dat je daar wat antwoorden geeft
De meeste vragen waren off-topic. Aangezien de off-topic-kwestie nogal belangrijk blijkt, heb ik op mijn website een verduidelijking geplaatst.
Psalm 1:1 Welzalig de man die niet zit in de kring der spotters.

Be skeptical about the skeptics!
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door Devious »

Ruben schreef:De meeste vragen waren off-topic. Aangezien de off-topic-kwestie nogal belangrijk blijkt, heb ik op mijn website een verduidelijking geplaatst.
De meeste? Niet alle dus. :idea:
appelfflap schreef: eerst moet je bewijzen dat je zo'n debat verdient.
Dat is wat ik bedoel.
De on-topic vragen kun je dus gerust beantwoorden, en eerst willen we wat betreft deze uitdaging zowieso een uitgebreid essay zien. Je krijgt het niet zomaar, want dan zouden we dat bij iedere willekeurige poster moeten doen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Ruben
Berichten: 34
Lid geworden op: 14 feb 2005 15:02

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door Ruben »

Devious schreef:De meeste? Niet alle dus. :idea:
Nee. Maar alsnog slaat het nergens op dat ik de vragen in die topic zou moeten beantwoorden. Je kunt niet van iemand eisen een hele serie vragen te beantwoorden. (Zeker niet gezien er op de antwoorden zonder twijfel weer een heleboel nieuwe vragen zouden volgen.)

Waarom zou ik de vragen over RATE moeten beantwoorden? Omdat ik de enige creationist ben die een (terechte) opmerking heeft geplaatst in die topic?
appelfflap schreef:en eerst willen we wat betreft deze uitdaging zowieso een uitgebreid essay zien. Je krijgt het niet zomaar, want dan zouden we dat bij iedere willekeurige poster moeten doen.
Zo'n essay heb ik al anderhalf jaar staan.
Psalm 1:1 Welzalig de man die niet zit in de kring der spotters.

Be skeptical about the skeptics!
Theoloog

Re: Verduidelijking over de stelling

Bericht door Theoloog »

Ruben schreef:
Devious schreef:De meeste? Niet alle dus. :idea:
Nee. Maar alsnog slaat het nergens op dat ik de vragen in die topic zou moeten beantwoorden. Je kunt niet van iemand eisen een hele serie vragen te beantwoorden. (Zeker niet gezien er op de antwoorden zonder twijfel weer een heleboel nieuwe vragen zouden volgen.)

Waarom zou ik de vragen over RATE moeten beantwoorden? Omdat ik de enige creationist ben die een (terechte) opmerking heeft geplaatst in die topic?
Omdat dit de regels zijn op dit forum. Met wie systematisch de vragen ontduikt die hem gesteld worden, is een gesprek immers zinloos. Zo iemand kan dan fijn beweringen droppen en de vragen n.a.v. die beweringen naast zich neer leggen, om dan nieuwe beweringen te droppen, etc.

De vragen die je gesteld zijn, zijn valide. Je roept de verdenking over jezelf af, dat je weigering die vragen te beantwoorden omdat je een formeel debat eist, niet meer is dan een tactiek om die vragen te ontlopen.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Het door Ruben categorisch weigeren te antwoorden op vragen laat weinig ruimte over voor een eerlijk debat zoveel mag duidelijk zijn.
De redenen voor het voeren van een zogenaamd formeel debat (o.a. tijdgebrek) zijn niet bepaald sterk, niet in de laatste plaats omdat Ruben blijkbaar wel VEEL tijd kan vrijmaken om een metadebat te voeren.
De enige reden die ik kan bedenken voor een dergelijke manier van debateren is dat het de mogelijkheid schept om oppervlakkig te kunnen blijven.
In een forum-discussie (zelfs als die plaats vind tussen enkel 2 personen) gaat men onvermijdelijk veel dieper in op de details en bewijzen daar men niet gebonden is aan een beknopte uitleg van een X aantal woorden.
Dat is uiteindelijk een vorm van discussieren die Ruben wil vermijden omdat dan zal blijken dat er ernstige tekortkomingen zichtbaar worden in zijn "wetenschappelijke bewijzen".

Als het werkelijk zo simpel is als Ruben wil doen geloven wat betreft de problemen met de C-14 dateringmethode, snap ik niet dat hij in al de tijd die hij tot nu toe heeft besteed al niet had kunnen komen tot het wegvagen van de vragen en stellingen hier geponeerd door diverse forumdeelnemers.
Kennelijk is het niet zo simpel!

Maar zelfs in een formeel debat zoals Ruben dat liever heeft zal hem dat problemen geven.
Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld dit debat: http://www.talkorigins.org/faqs/debate- ... earth.html
Dit voorbeeld laat duidelijk zien dat een formeel debat enkel NODIG is voor diegene die niet voldoende materiaal/kennis/bewijs heeft om in detail in te gaan op de materie.

Dat en uiteraard het uiteindelijk toe willen redeneren naar een creationistische oorsprong van de aarde en het leven is de enige reden waarom dit soort debatten door Ruben gevoerd worden.
Het heeft niets te maken met het aanscherpen van wetenschappelijke bevindingen.

Ruben heeft geen krediet wat dat betreft om hem WEER een kansel te geven om op te preken aangezien zijn in gebreke blijven om te antwoorden op belangrijke relevante vragen niet enkel in een topic als het RATE-project maar ook in een topic als het zoetwater aquarium van Noach.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
trialk
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 20 mei 2008 02:30

Bericht door trialk »

het rustig nadenken over de stortvloeden van info wordt wel aan mij verstrekt,dat ik een z.g achterstand lees digi handicap heb doet daar niets aan toe evenmin af,waaroom worden die enkele gelovigen zo in een hoek gedreven,m a w a la minute gepressst tot antwoorden, hier zijn veel -zelfs zeer veel 'intelectuele 'spijtoptanten,dat is absoluut geen bezwaar voor me,wat mij echter zeer stoort is dat iedereen.excuus niet iederen,maar het komt zo over , maar denkt dat de geschiedenis zich dient te herhalen,dommer kan ik me nu net niet weer voorstellen,of ik ben volslagen gek en volledig negeerbaar,alwwer deel ik u mede dat dit typen me ong 18 minuten heeft gekost,zonder geest vandaar zonder onderschrift
Gesloten