Vijf logische weerleggingen van God

[LM]

Oei, wat een reacties. Ik hoop dat u het mij niet euvel duid als ik niet op elke kreet in ga.

Laat ik voorop stellen dat ik juist gesteld heb dat er geen bewijs is te leveren voor het bestaan van God. Ik ga dat ook niet proberen. God heeft niets met onze aardse wetenschap te maken.

1) Waarom geloof ik in de God van de bijbel en niet in de 1000 andere goden. De belangrijkste reden is dat God mij duidelijk maakt dat Hij bestaat. Ik realiseer mij heel goed dat dit in jullie ogen geen argument is, maar toch ervaar ik dat wel zo. Als ik al een poging zou wagen om met wat meer rationele argumten te komen zou ik het zoeken in dat de God van de bijbel voor mij het meest overtuigd is. Voor een ongelovige is elke god wellicht even onrealistisch, ik zie echter zelf hierin wel verschil. Ik kan sowieso niets met het polytheisme en het pantheisme. Als er een God bestaat dan is het er maar een en als Hij bestaat is Hij geen onderdeel van Zijn eigen schepping. Een monotheistische godsdienst is voor mij het meest logische scenario. De spoeling is dan al aanzienlijk dunner. Het christelijke geloof rekent af met het kwaad op een manier die hoewel wonderlijk voor mij navolgbaar is en ook aansluit op mijn persoonlijke ervaring.
Deze kritiek keert zich trouwens net zo goed tegen de niet gelovige, waarom kiest hij uitgerekend voor die ene optie dat er geen God bestaat. Voor mij is er namelijk helemaal geen rationele reden te denken dat er geen God is.


2- Zij die genesis heel letterlijk uitleggen inclusief het verhaal met de appel vinden mij niet aan hun zijde. Kort door de bocht geloof ik dat God aan het begin van alles staat. Ik sta er voor open dat God de wereld via evolutie schiep, voor mij is dat niet strijdig. Ik vind het jammer dat veel christenen enorm veel tijd steken in het bestrijden van wettenschappelijke ontdekkingen. Ik ben zelf ook best wel kritisch, maar ben nog niets tegengekomen dat mij aan het twijfelen bracht. Sterker nog het brengt mij alleen maar meer onder de indruk. Op enige moment (hoe dan ook) koos de mens tegen God voor het kwaad. Het verhaal met de appel symboliseert dit maar ik zie dit meer als een parabel om een hele complexe werkelijkheid aan ons duidelijk te maken. Het gaat mij om de essentie. De mens hoefte niet tegen God te kiezen, maar deed dit toch. Dit zou in werkelijkheid best eens een geleidelijk proces geweest kunnen zijn.

3) Bestaat God omdat wij Hem niet kunnen begrijpen (cirkelredenering). Ik heb dat niet gezegd en ik heb dit ook niet gebracht als een argument, maar hoe ik het persoonlijk beleef. Als er een almachtig God bestaat is Hij per definitie niet door de mens te vatten. Dat is gewoon logica. Probeer het gedachtenexpiriment eens uit. Bedenk een God die almachtig is en tegelijk in Zijn volle omvang door onze kan worden begrepen. Zo´n God is of niet almachtig of een verzinsel van de mens. Meer heb ik hier niet mee willen zeggen.Ook al begrijpen wij Hem niet volledig wil dat niet zeggen dat wij niet kunnen weten dat Hij goed is. Wij geloven dat Hij goed is omdat dit in de eerste plaats een ervaring is. Ook al begrijp je je partner niet volledig kun je toch best geloven dat hij-zij lief is. Ik zie niet wat het niet hoet het niet volledig begrijpen van God hier strijdig mee zou zijn. Het is ook niet dat Hij volledig ongrijpbaar is, Hij heeft zich geopenbaard in de bijbel.

4) Kan God worden bewezen uit Zijn schepping? God kan niet op natuurkundige manier worden bewezen vanuit Zijn schepping. God is geen onderdeel van wat Hij maakte. Je kunt het huis bestuderen, je kunt inzoomen op de trapleuning en ontdekken uit welke atomen deze is opgebouwd etc. maar dit zal je niets leren over wie het huis maakte of in dit geval dat het huis werd gemaakt. Als er ook verklaring te vinden is (met de nodige aannames) dat dit huis spontaan tot wasdom kwam dan zal deze verklaring bij hen die niet in een God kunnen of willen geloven de voorkeur hebben. Dit wil niet zeggen dat christenen geen aanwijzingen vinden waarin zij God ontdekken. Ik denk dat zelfs een atheist hier iets van kan begrijpen, ook hij zal wel eens een brok in zijn keel krijgen als hij een schitterend landschap of een ondergaande zon ziet.

5) Het kwaad is niet van God. Wat ik hier over wil zeggen dat het meeste kwaad gewoon terug te voeren is op menselijk handelen. Danken we God ook voor het vele goede of rekenen we Hem alleen het kwade aan? Natuurlijk heeft God de macht om dit te voorkomen, maar Hij heeft nu eenmaal gekozen voor een ander systeem. De mens krijgt de ruimte zelf zijn handelen te bepalen. De christelijke leer is dat het kwaad tijdelijk een zekere ruimte krijgt op aarde. Ook dit had God in theorie kunnen voorkomen, maar daar heeft Hij niet voor gekozen. Voor mij zijn dit geen redenen om vervolgens te zeggen dat God de oorzaak is van alle kwaad. Ik begrijp de redenatie wel, maar dit is wat mij betreft een te simpele voorstelling van Gods plan met deze wereld. Ik wil niet zeggen dat ik daarmee alle lijden in deze wereld begrijp of doel en betekenis kan geven.
God had ons ook helemaal niet kunnen scheppen, er zijn allerlei varianten mogelijk. Ze geven aan dat wij God niet begrijpen, wij denken (wat mij betreft in onze klein menselijke hoogmoed) dat wij het beter zouden doen.

Ik stop er nu even mee. Wellicht later meer. Ik vind het onderwerp van deze topic feitelijk te breed. Ik moet op de meest uiteenlopende zaken reageren en dat komt de verdieping niet ten goed, sorry daarvoor.

[a.r.]

Ik realiseer mij heel goed dat dit in jullie ogen geen argument is, maar toch ervaar ik dat wel zo. Als ik al een poging zou wagen om met wat meer rationele argumten te komen zou ik het zoeken in dat de God van de bijbel voor mij het meest overtuigd is.

Heb je andere goden/geloven gezocht en onderzocht?

Als er een God bestaat dan is het er maar een en als Hij bestaat is Hij geen onderdeel van Zijn eigen schepping

. Wat nu, als je je vergist?

Het christelijke geloof rekent af met het kwaad op een manier die hoewel wonderlijk voor mij navolgbaar is en ook aansluit op mijn persoonlijke ervaring.

Ik moet oppassen geen heel erg cynisch antwoord te geven op deze zin, ik ga je dus eerst maar eens vragen die zin nader uit te leggen!

Deze kritiek keert zich trouwens net zo goed tegen de niet gelovige, waarom kiest hij uitgerekend voor die ene optie dat er geen God bestaat.

Door argumenten die doorslaggevend zijn wellicht?

[collegavanerik]

Zie, ik kom spoedig

Jezus is aantoonbaar een valse profeet.

[Prodigy]

Het kwaad is niet van God. Wat ik hier over wil zeggen dat het meeste kwaad gewoon terug te voeren is op menselijk handelen.

Het ligt er maar aan hoe je kwaad definieert. Ik zie ziektes als een kwaad, en degene die alle parasieten, bacteriën en virussen heeft geschapen is toch echt God(vanuit de christelijke optiek). Daar zijn wij niet schuldig aan. Als God deze organismen heeft geschapen had hij als Almachtige de gevolgen ervan voor ons als mens moeten kunnen overzien, het feit dat hij op de hoogte moet zijn geweest van de gruwelen waaraan hij ons, zijn kinderen, heeft blootgesteld roept bij mij niet bepaald een gevoel van nederigheid, liefde en waardering op.

Ik ben zelf ook vader en kan mij niet voorstellen dat ik mijn kind vanwege ongehoorzaamheid op de meest veelzijdige manieren pijnig. Misschien ben ik hierin boven mijn vader De Heer uitgestegen, ik heb geen idee.

En dan hebben we ook nog het pottenbakkersverhaal (waar eigenlijk bovenstaande ook onderdeel van uitmaakt).

[Erik]

Deze kritiek keert zich trouwens net zo goed tegen de niet gelovige, waarom kiest hij uitgerekend voor die ene optie dat er geen God bestaat. Voor mij is er namelijk helemaal geen rationele reden te denken dat er geen God is.

Maar zie je dan niet dat ook jij een ongelovige bent?!
Je verwerpt al die andere goden omdat je er niet in kunt geloven omdat je meent dat de door jou gekozen god logischer is.
Het is een drogreden, andersgelovigen claimen exact hetzelfde.
De atheïst verwerpt slechts 1 god meer.

Er zijn meer rationele redenen te bedenken dat er geen god bestaat als wel.

Ik ben zelf ook best wel kritisch, maar ben nog niets tegengekomen dat mij aan het twijfelen bracht.

Dan ben je niet kritisch genoeg geweest.

Het verhaal met de appel symboliseert dit maar ik zie dit meer als een parabel om een hele complexe werkelijkheid aan ons duidelijk te maken.

Waar baseer je deze wijsheid in vredesnaam op??
Hoe bepaal je wanneer je iets symbolisch moet opvatten en een andere keer weer letterlijk?
Of zoals Dan Barker stelt:
Why would an intelligent god write a book that is so easily misunderstood?

Het hele scheppingsverhaal is plagiaat, er zijn vele oudere scheppingsverhalen aan vooraf gegaan.
Het is willekeur van jou kant dat je die niet als enige waarheid wilt accepteren.
Of kun je ze niet accepeteren?
En zo nee, waarom dan niet?

De evolutietheorie is een theorie die door zoveel overweldigend bewijs wordt gesteund waardoor de theorie als bewezen beschouwd kan worden.
Het is alweer een rationale reden om geloof in een god te verwerpen.

Zo´n God is of niet almachtig of een verzinsel van de mens.

Uit de bijbelse teksten blijkt dat de bijbelse god niet almachtig is, dus dat maakt de bijbel tot een samenraapsel van menselijke verzinsels en de beschreven god een verzinsel.

Je blijft hameren op de zogenaamde goedheid van je god zonder in te gaan op bijvoorbeeld het verhaal wat collegavanerik plaatste.
Leg de goedheid eens uit in dat verhaal!

Dit wil niet zeggen dat christenen geen aanwijzingen vinden waarin zij God ontdekken. Ik denk dat zelfs een atheist hier iets van kan begrijpen, ook hij zal wel eens een brok in zijn keel krijgen als hij een schitterend landschap of een ondergaande zon ziet.

Krijg jij een brok in je keel als je mensen ziet verdrinken in een tsunami, ziet verbranden in een vulkaanuitbarsting, kinderen langzaam ziet sterven van de honger en de meest verschrikkelijke ziektes??
Is dat een brok in je keel omdat je dat zo mooi vind?
Je begrijpt nu hoop ik wat voor een drogreden dit is?!

Wat ik hier over wil zeggen dat het meeste kwaad gewoon terug te voeren is op menselijk handelen.

Het meeste?? Maar niet alles dus?

En kun je meteen even uitleggen wat kwaad is?

God had ons ook helemaal niet kunnen scheppen

Dat heeft hij ook helemaal niet gedaan, net zoals al die andere goden dat niet hebben gedaan.

[a.r.]

Het kwaad is niet van God. Wat ik hier over wil zeggen dat het meeste kwaad gewoon terug te voeren is op menselijk handelen.

Verhip.....je hebt het bijna door zeg....... klein kritiek cq overwegingspuntje: Wat is "goed" en wat is "kwaad"? En kan "goed" bestaan als er geen "kwaad" bestaat v.v.?

[Devious]

1) Waarom geloof ik in de God van de bijbel en niet in de 1000 andere goden. De belangrijkste reden is dat God mij duidelijk maakt dat Hij bestaat.

Vrijwel hetzelfde zegt de moslim, de Hare Krishna aanhanger, de Jozef Rulof adept, de Jehova's getuige, de mormoon, etc... Bijna iedere diepgelovige volgeling van om het even welke religieuze openbaring, beweert dat hem door god duidelijk is gemaakt dat hij op de goede weg is.
Zoals je zelf al aangaf is het beslist geen overtuigend argument.

Voor een ongelovige is elke god wellicht even onrealistisch, ik zie echter zelf hierin wel verschil. Ik kan sowieso niets met het polytheisme en het pantheisme. Als er een God bestaat dan is het er maar een en als Hij bestaat is Hij geen onderdeel van Zijn eigen schepping.

Waarom is het er maar één? Hoe weet je dat? Waarom kan God (hypthetiserende dat Hij/Zij/Het bestaat) geen onderdeel uitmaken van het materiële universum? Hoe bepaal je dat?

Het christelijke geloof rekent af met het kwaad op een manier die hoewel wonderlijk voor mij navolgbaar is en ook aansluit op mijn persoonlijke ervaring.

Ik begrijp niets van deze zin. Wellicht kun je het nog eens uitleggen?
Wat betreft het 'afrekenen' met het kwaad. Geloof je in de hel? Is het aardig van God dat hij mensen voor eeuwig laat branden in een vuur?
Is God, zoals hij zichzelf presenteert in 'zijn' Woord, liefdevol en goed? Of is hij, zoals ik in mijn vorige bericht(dat je kennelijk niet lijkt te hebben gelezen) een ware Heer der Duisternis:

In de Bijbel lezen we vooral veel over de ware Heer der duisternis. Dat is niet Satan, maar dat is Jahwe; de god die door het hele boek heen continu uitbarst in woede, en dan aardbevingen ontsteekt, wraakengelen en leugengeesten stuurt, gruwelijke pestilentiën verspreid, en zijn uitverkorenen oproept tot slachten, spietsen met de scherpte des zwaards, geselen, stenigen en levend verbranden.
Deze bijbelse woorden zeggen veel over Jahwe, die niets onderdoet voor de donkere Heer Sauron: Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Amos 5 vers 18: ‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’

Deze kritiek keert zich trouwens net zo goed tegen de niet gelovige, waarom kiest hij uitgerekend voor die ene optie dat er geen God bestaat. Voor mij is er namelijk helemaal geen rationele reden te denken dat er geen God is.

Zoals ik in mijn vorige bericht al zei, zeg ik helemaal niet dat er geen God bestaat. God kan best bestaan. Ik weet het alleen niet. Maar wie beweert dat hij wel bestaat, heeft wel wat uit te leggen. Dus, steek van wal zou ik zeggen.

Ik sta er voor open dat God de wereld via evolutie schiep, voor mij is dat niet strijdig. Ik vind het jammer dat veel christenen enorm veel tijd steken in het bestrijden van wettenschappelijke ontdekkingen.

Dit siert je.

De mens hoefte niet tegen God te kiezen, maar deed dit toch.

Ik heb nooit tegen god gekozen. Ik kan gewoon niet geloven dat het waar is. Ook al zou ik het willen, ik kán niet geloven in dat boek vol tegenstrijdigheden, vol absurde verhalen over dodenopwekkingen, sprekende ezels, draken en wonderen, en in de grootste absurditeit en tegenstrijdigheid; een 'liefdevolle' Vader die oproept tot het spietsen van kindertjes, en mensen voor eeuwig kookt in de poelen des vuurs.
De God uit de bijbel is de Duivel zelve.

3) Bestaat God omdat wij Hem niet kunnen begrijpen (cirkelredenering). Ik heb dat niet gezegd

En ik heb niet gezegd dat jij dat hebt gezegd. Ik begrijp dat je moeilijk op al die reacties kunt reageren, maar lees ze in ieder geval.

Als er een almachtig God bestaat is Hij per definitie niet door de mens te vatten. Dat is gewoon logica.

Als hij niet te vatten is, dan kun je ook niets zinnigs over 'hem' zeggen. Beter is het dan om te zwijgen, want alles wat je dan zegt is geklets in de ruimte.

Probeer het gedachtenexpiriment eens uit. Bedenk een God die almachtig is en tegelijk in Zijn volle omvang door onze kan worden begrepen. Zo´n God is of niet almachtig of een verzinsel van de mens.

Ook (of misschien juist) een god die niet te vatten is, kan een verzinsel zijn van de mens.
Een aantal breinbrekers:
Indien god niet te vatten is, hoe weet je dan dat hij almachtig is? Hoe kun je überhaupt weten of hij bestaat? Hoe weet je of het niet een duivel is die je voor de gek houdt?

Wij geloven dat Hij goed is omdat dit in de eerste plaats een ervaring is. Ook al begrijp je je partner niet volledig kun je toch best geloven dat hij-zij lief is.

Mijn partner kan ik zien, horen, aanraken, ruiken, proeven. Ik kan er mee communiceren. Ik kan haar aan anderen laten zien. Iedereen kan zichzelf overtuigen van haar bestaan. Bij God ligt dat toch wel een beetje anders hè?

Het is ook niet dat Hij volledig ongrijpbaar is, Hij heeft zich geopenbaard in de bijbel.

Moslim: 'Hij heeft zich geopenbaard in de Koran en Hadith!'
Hindoe: 'Hij heeft zich geopenbaard in de Vedische geschriften.'
.. en zo kan ik nog wel even doorgaan.

God is geen onderdeel van wat Hij maakte.

Hoe weet je dat toch allemaal? Hoe weet je überhaupt of God iets 'maakte'? Misschien IS god wel het universum; zijn alle zonnestelsels atomen in het lichaam van God. Indien God zoals jij zegt, niet te vatten is, dan kan dit evengoed waar zijn.

5) Het kwaad is niet van God.

Wat jij zegt is in strijd met de Bijbel en met de logica (indien we van de aanname uitgaan dat God bestaat)
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
God is volgens zijn eigen woord, de aanstichter van al het kwaad; de Duistere Heer. Dat maakt iedere christen die hem aanbidt, tot een duivelsaanbidder. (gelukkig zijn de christenen doorgaans vriendelijker en beschaafder dan de god die zij aanbidden).

Ten tweede is het in strijd met de logica (wanneer we van de hypothese uitgaan dat die god bestaat). Indien god de schepper is van alles, en hij almachtig en alwetend is, dan heeft hij met voorbedachten rade de mens geschapen met al zijn zwakheden en fouten. Hij, de Alwetende, wist van te voren dat de mens in de fout zou gaan. Iedere kleine zonde van ieder willekeurig mens in iedere willekeurige tijd, was van te voren bij hem bekend. Aangezien hij de schepper is van alles, is ook al het kwaad van hem afkomstig (indien we van de hypothese uitgaan... )

Danken we God ook voor het vele goede of rekenen we Hem alleen het kwade aan?

Danken we Hitler voor de snelwegen die hij bouwde? En voor het feit dat hij soms lief was voor dieren? Neen! Zelfs één grove misdaad werpt al een smet op iemand, alle goede daden ten spijt. Het personage Jahwe, begaat in de bekende verhalen, duizenden misdaden.

De mens krijgt de ruimte zelf zijn handelen te bepalen.

Nee, dat krijgen we niet. We kunnen immers niet deugen. Het lukt ons met de beste wil van de wereld niet om te deugen. Daarom hebben we Jezus nodig (volgens de meeste christelijke leerstellingen).
Volgens de door mij zojuist al genoemde bijbeltekst uit Job, is het God zélf die ons doet dwalen in de duisternis.
Hij heeft ook een boekje bij zich in de hemel, waarin alle namen al zijn geschreven van de mensen die naar de hemel gaan. De anderen gaan naar het eeuwige wenen en tandenknersen. Waarschijnlijk sta ik er niet in, en mijn kinderen, want ik voed ze op met een sceptische geest. Misschien staan jouw kinderen, of familieleden er ook niet in. Daar sta je dan straks in de hemel, en kun je net als Lazarus op Abraham's schoot zitten, en over de grote kloof naar de grote foltershow kijken.
Handelingen 13:48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Handelingen 22:14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.
Efeziers 1:4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Efeziers 2:8-10 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Efeziers 1:11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil
Johannes 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke
Openbaringen 17:8 ......welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld

Ik vind het onderwerp van deze topic feitelijk te breed. Ik moet op de meest uiteenlopende zaken reageren

Dat geldt voor mij ook.

Een vriendelijke groet.

[LM]

Ik begin te ontdekken dat hier weinig gelovigen zijn. Dat is jammer voor de discussie. Jullie zijn eensgezind en het is bijna niet te doen om alleen overal op in te gaan. Ik heb daar eerlijk gezegd ook helemaal geen tijd voor. Dat is niet omdat ik jullie mening niet respecteer, maar zo serieus wil mijn forummissie niet nemen.

1) Ik weet dat anderen ook claimen te geloven in de ware God. Het feit dat de God van de bijbel voor mij de meest overtuigde is, is ook geen extern argument maar intern. Mij worden steeds argumenten gevraagd of antwoorden worden niet overtuigend geacht, dat impliceert dat dit mijn bedoeling zou zijn. Dat is het niet, ik probeer in de eerste plaats aan te geven hoe ik het ervaar. Het is net zoiets als iemand overtuigen waarom jouw partner de beste keus is van de wereld en niet die paar miljard andere opties. Tot geloof komen is (athans zo was dat bij mij) niet een rationeel proces van het afwegen van allerlei argumenten en pats daar ligt het bewijs. Ik kan God niet bewijzen en probeer dit ook niet, meer dan aangeven wat voor mij persoonlijk doorslaggevend is kan ik niet.

2) Ik gaf al aan waarom ik niet geloof in een God die zelf onderdeel is van wat Hij schiep. Ik weet even niet hoe ik dit duidelijker moet maken dan ik heb gedaan met mijn voorbeeld over het huis. Voor mij is het logisch dat je geen onderdeel uit maakt van wat je zelf hebt gemaakt, omdat dit zou inhouden dat je jezelf maakte. Als er een God bestaat moet dit wat mij betreft logischerwijs een God zijn die buiten onze tijd en ruimte staat.

3) Ik geloof in een hel, wat dit precies inhoud weet ik niet. Het is in ieder geval de plaats waar God niet is. God voorstellen als "aardig" is een te simpele voorstelling. God is volmaakt goed en rechtvaardig. Ik schreef eerder al dat wij nauwelijks beseffen wat dit is. Wij hebben helemaal geen ervaring met volmaakte goedheid en rechtvaardigheid. Het is misschien niet "aardig" om mensen naar de hel te sturen, maar wel rechtvaardig. In de bijbel staan trouwens aanwijzingen waar je uit kunt afleiden dat niet iedereen op eenzelfde manier wordt gestraft. De donkere kant van God waar Devious over spreekt is in verband met straf. Bij volmaakte rechtvaardigheid hoort ook straf. Dat is in onze maatschappij in onvolmaakte vorm niet anders. Hoe zou het dan moeten: een god die helemaal niet straft?

4) Waarom zou degene die beweert dat God bestaat vooral iets hebben uit te leggen? Door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag gelooft de meerderheid van de wereldbevolking in een of andere god. Kennelijk is het merendeel van de mens er van doordrongen dat dit het meest realstische scenario is. Ik geloof ook helemaal niet dat het aantal atheisten zal groeien, dit zal eerder afnemen omdat het een onwaarschijnlijk scenario is. Dit heeft niets met bewijs te maken, maar is de diepe ervaring van heel veel mensen en ik kan me niet voorstellen dat atheisten (voor zover zij het in hun denken toelaten) geregeld twijfelen of ze wel goed zitten. Ik weet dat agnosten een soort middenpositie innemen. Zij erkennen tenminste dat diepe oergevoel dat de gedachte dat er helemaal niets zou zijn niet waar kan zijn.

5) Dat genesis niet bedoeld is als een letterlijk feitenverslag is weer een discussie op zich. Ik leid dat o.a. af aan de stijl enzo maar ik laat het daarbij want dit is weer een onderwerp erbij. Voor mij is het in ieder geval duidelijk dat het niet perse letterlijk is bedoeld.
Dat er oudere scheppingsverhalen zijn kan juist het bewijs zijn dat het zo is gegaan. Het is niet zo dat God pas in de wereld kwam toen Mozes de eerste bijbelboeken schreef. God was er voor die tijd ook al (hoe lang dit was laat ik maar even in het midden). Voor die tijd had God ook contact met Zijn schepping. Het hoeft ons niet te verwonderen dat oude beschavingen daarom ook een moraal kennen die overeenkomst met de joods/christelijke. Ik schreef al dat ik de evolutie theorie niet ontken, maar neem ook niet alles voor zoete koek aan. Ik zie echter niet in hoe de evolutietheorie an sich een rationele reden zou opleveren om God te verwerpen. Als je dat er van maakt voeg je levensbeschouwing toe aan iets wat in ieder geval presenteert wordt als objectieve wetenschap.

6) Over goedheid valt meer te zeggen maar ik laat het hier toch even bij. De topic is erg breed geworden en het heeft niet zoveel zin mijn opvatting daarover te herhalen. Jullie gaan voorbij aan het gegeven dat de christelijke leer niet is dat God blij of tevreden is met de huidige wereld die gebukt gaat onder ellende. Je kunt dit een drogreden vinden, ik breng het ook niet als een reden om te overtuigen. Dit is wat ik geloof. De christelijke leer houdt in dat gelooft wordt dat God via een bepaalde route Zijn plan met de mensheid uitwerkt.
Dat plan wordt door jullie kennelijk niet begrepen maar dit is geen argument tegen het bestaan van God en dat was aanvankelijk wel wat de topic opener beoogde.

[Sararje]

God is volmaakt goed en rechtvaardig. Ik schreef eerder al dat wij nauwelijks beseffen wat dit is. Wij hebben helemaal geen ervaring met volmaakte goedheid en rechtvaardigheid.

Je spreekt jezelf wel heel grof tegen hier. Je zegt enerzijds niet een volmaakte goedheid te hebben ervaren en anderzijds kan je dat wel claimen vand e bijbelse god. Immers, jij kan niet een ervaring hebben waardoor je tot deze conclusie komen en het anderzijds zeggen niet te kennen. Of je hebt ervaringskennis, of je hebt het niet. Maar in het eerste geval moet je deze kennis ergens vandaan hebben gehaald en dus wordt het kenbaar daarmee toetsbaar. Het kan ook zo zijn dat je het aan ervaringskennis ontbreekt, maar dan vraag ik hardop hoe je aan die kennis komt. De bijbel lijkt me flink in tegenspraak met jouw beeld van een goede god. Immers gezien al die vele moordpartijen uit de bijbel, vind jij die goed/rechtvaardig?

[vuurdoorn]

Beste LM

Ik reageer niet veel meer op dit forum, maar wil toch even op jou reageren.

Ik was ooit een oprecht wedergeboren christen. Maar ben mijn geloof kwijt geraakt. Heb het beschreven in van wedergeboren christen tot…… sorry,weet niet hoe ik een link moet plaatsen, misschien wil iemand anders het voor me doen? is gebeurd (collegavanerik)

Heb hierin niet de details van mijn leven beschreven, maar het is een hel geworden. En inderdaad. God is er niet. Ik ben door mijn klachten alles, maar dan ook alles kwijt geraakt. Mezelf, mijn kinderen, mijn werk, mijn sociale contacten, mijn sport, mijn hobby’s mijn geld en mijn verlangens, verwachtingen, plannen voor de toekomst. Ik sta s’morgens heel laat op, zorg met moeite voor de was, de boodschappen, en dat het huis een beetje toonbaar is. Daarna heb ik weer zoveel last, dat ik weer in bed kruip tot zoon van 18 thuis komt, ik eten voor hem kook, en daarna weer in bed kruip. Mijn jongste zoon zag ik veranderen van een blij vrolijk kind, naar een depressief mannetje. Hij ging op school onhandelbaar gedrag vertonen, en lag thuis te brullen. Mam, ik snap het allemaal niet meer. Loop ik op straat, dan weet ik niet meer hoe ik er gekomen ben, moet ik sommen maken snap ik niet meer dat ik dat geleerd heb. Mam, ik voel me al rot, sinds jij je rot voelt. Huilen, huilen huilen. En ik in grote wanhoop. GOD HELP ME! Had bijna iets gedaan, wat de kranten gehaald zou hebben. Ben met vader gaan praten, en nu woont hij daar. Mijn lieve ventje, waar ik zo close mee was, ik kan er niet meer voor zorgen. Werken kan ik niet meer. De oogartsen weten niet meer wat ze doen moeten. En ik weet niet meer hoe ik met deze klachten mijn leven door kom. Wil eigenlijk alleen maar in bed liggen met mijn ogen dicht. En dit voor de rest van mijn leven!

Ik heb geloofd en vertrouwd op een god, die van me houd, die voor me zorgt,die me geeft wat ik nodig heb, die mijn paden recht zou maken, als ik hem in al mijn wegen ken, die me een brood geeft als ik hem daarom vraag en geen steen, waar ik mijn bekommernis op kan werpen, omdat hij voor me zorgt, die boven alle moeilijkheden staat, die met de verzoeking ook de uitkomst brengt. Die een plan met mijn leven heeft. Die me beloofd mijn gebed te verhoren enz enz. Maar hij heeft zijn beloftes niet waar gemaakt! Het waren loze beloftes! En dat vind ik duizend maal erger dan alle tegenstrijdigheden die hier op het forum uitgebreid aan de orde gekomen zijn.

Een vader, die dit toe staat bij zijn kind en haar gezin, wil ik niets meer mee te maken hebben. Mijn eigen vader weet dit niet. Ik wil ze het hun besparen, maar hij zou zijn leven geven, om zijn dochter weer gelukkig te maken!

Waar moet ik in mijn leven nog de liefde en goedheid van God zien?

Had nog meer willen schrijven, maar de tranen stromen over mijn wangen.

Groet Kristel

[Erik]

Ik begin te ontdekken dat hier weinig gelovigen zijn. Dat is jammer voor de discussie.

Ik zou niet weten waarom dat jammer is.
Verandering van spijs doet eten.
Preken voor eigen parochie levert geen nieuwe inzichten op, dat doe je alleen maar als je bang bent je geloof te verliezen.

het is bijna niet te doen om alleen overal op in te gaan. Ik heb daar eerlijk gezegd ook helemaal geen tijd voor.

Dan begrijp ik niet dat je überhaupt de moeite hebt genomen om te reageren.
Of valt de logica je te zwaar?
Kom op, wie A zegt moet ook B zeggen.

Ik gaf al aan waarom ik niet geloof in een God die zelf onderdeel is van wat Hij schiep. Ik weet even niet hoe ik dit duidelijker moet maken dan ik heb gedaan met mijn voorbeeld over het huis.

Ik geloof in een hel, wat dit precies inhoud weet ik niet.

De rode draad door je postings is "ik weet het niet", "ik kan het niet ten volle bevatten", "mijn god is ondoorgrondelijk" en meer termen van die strekking.
Maar tegelijkertijd laat je het voorkomen dat je je god van haver tot gort kent.
Is er een grotere tegenstrijdigheid te bedenken?
Het komt mij voor dat je vooral oneerlijk bent tegen je intellect.

Waarom zou degene die beweert dat God bestaat vooral iets hebben uit te leggen?

Omdat zijn claim beslag legt op het alledaagse leven van IEDEREEN!
En niet iedereen is het eens met die claim.

Kennelijk is het merendeel van de mens er van doordrongen dat dit het meest realstische scenario is.

Argumentum ad populum.
Het betekent evenzo dat er een nog veel grotere groep andersgelovigen meent dat jij er naast zit.
Als het aantal gelovigen een aanwijzing zou moeten zijn voor de juistheid van geloof dan betekent dat dat jij een grote kans maakt dat je de verkeerde god hebt gekozen.

Ik zie echter niet in hoe de evolutietheorie an sich een rationele reden zou opleveren om God te verwerpen.

De juistheid van de evolutietheorie verwerpt iig een letterlijke interpretatie van de bijbel.
De vraag is dan hoe die fantasievolle teksten dan wel te interpreteren.
En dat kan alleen maar op eenzelfde fantasievolle manier.
Wat blijft er dan nog over aan geloofwaardigheid van een door een god vermeend geinspireerd boek?

Over goedheid valt meer te zeggen maar ik laat het hier toch even bij

Dat vind ik vreemd daar die vermeende goedheid een speerpunt is in jouw betoog.
Of ben je niet meer zo overtuigd van die goedheid en voorzie je grote problemen met het succesvol verdedigen ervan?

Dat plan wordt door jullie kennelijk niet begrepen

Maar je begrijpt het zelf ook niet, hoe kun je anderen dat dan verwijten?!

Probeer eens eerlijk te zijn tegen jezelf!

[doctorwho]

Oei, wat een reacties. Ik hoop dat u het mij niet euvel duid als ik niet op elke kreet in ga.

Laat ik voorop stellen dat ik juist gesteld heb dat er geen bewijs is te leveren voor het bestaan van God. Ik ga dat ook niet proberen. God heeft niets met onze aardse wetenschap te maken.

.

Toch wel al was het maar omdat de wetware waarin het religieuze gevoel heeft postgevat aan natuurwetten gevolg moeten geven. Voorts is religie een vorm van gedrag aangeleerd en gekopieerd een niet tastbaar gedachtengoed kortom een memenbesmetting. Dit idee verklaard m.i. goed alle verschillende vormen van religie.

[CXT]

@LM: Misschien kan je een topic beginnen waarin je uitlegt wat God is voor jou (dus hoe jij hem zou beschrijven als je de Bijbel nooit had gelezen?). Er zijn inderdaad zeer weinig gelovigen hier. Of ze worden te hard verslagen in de discussies, of het wordt ze te druk omdat het inderdaad vaak een kwestie van tien-tegen-een is. Als je dat topic hebt gemaakt, kunnen we over dat godsbeeld discussiëren (en dan hopen dat iedereen ontopic blijft).

[collegavanerik]

Ik begin te ontdekken dat hier weinig gelovigen zijn.

Er zijn hier heel veel ex-gelovigen die vroeger ook deden wat jij nog steeds doet: met oogkleppen door het leven gaan.

We begrijpen je volkomen. Onze lieve Heer is fictie.

[Devious]

Had nog meer willen schrijven, maar de tranen stromen over mijn wangen.

Beste Vuurdoorn. Ik zie dit als een noodkreet, en ik heb het heel erg met je te doen. Ik hoop dat je mensen hebt in je omgeving die je steunen en liefde geven.

Ik geloof niet in God, maar in het humanisme; niet de kracht van goden, maar de kracht van mensen. Zoek steun bij vrienden, en anders in jezelf. Mensen hebben de meest verschrikkelijke dingen overleefd, hebben het doorstaan, en zijn er uiteindelijk sterker en gelukkiger uit gekomen.

Vriendelijke groet.