Hoe een katholiek de kerk verliet

[pietr]

Toch is dit de beste plek om het volgende bericht te posten:

Over collegavanerik's onderschrift wil ik het een en ander opmerken.

Hebreeen 6:
4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.

Lang niet elke potentieel afvallige christen heeft deze kracht ervaren. Lang niet iedereen heeft Jezus voor z'n neus gezien (zoals Paulus in Handelingen) of de achterkant van God mogen aanschouwen (zoals Mozes in Exodus). Er staat hier derhalve niet dat elke afvallige christen niet meer terug kan keren naar het geloof.

Ik zie in dat jij de bijbel niet als autoriteit ziet, maar om bepaalde teksten zuiver te kunnen beoordelen op moreel gebied is dat wel nodig.

[a.r.]

@ Pietr, doe het nou niet....een gewaarschuwd mens telt voor twee immers....lees voor je verder reageert ff dit : http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4245

[collegavanerik]

pietr,
alvorens je vraag te beantwoorden zou ik graag willen weten in welke christelijke groep ik je in mag delen, dat praat wat makkelijker, mijn positie kun je hierboven lezen.

Ben lid van een kerkgenootschap, welke?
Wat is je standpunt ten opzichte van de Schrift? Kaft-tot-kaft letterlijk, zo niet welke delen beschouw je als geinspireerd?

[Rereformed]

Over collegavanerik's onderschrift wil ik het een en ander opmerken.

Lang niet elke potentieel afvallige christen heeft deze kracht ervaren. Lang niet iedereen heeft Jezus voor z'n neus gezien (zoals Paulus in Handelingen) of de achterkant van God mogen aanschouwen (zoals Mozes in Exodus). Er staat hier derhalve niet dat elke afvallige christen niet meer terug kan keren naar het geloof.

Ik zie in dat jij de bijbel niet als autoriteit ziet, maar om bepaalde teksten zuiver te kunnen beoordelen op moreel gebied is dat wel nodig.

Het lijkt er sterk op, pietr, dat de bijbeltekst je niet zo aanstaat en je je uiterste best doet om die te ontkrachten.
Om bepaalde teksten zuiver te kunnen beoordelen moet je dat ook kunnen zien.

[C.M.H.]

Oke, even in context uit de Statenvertaling:

1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God,
2 Van de leer der dopen, en van de oplegging der handen, en van de opstanding der doden, en van het eeuwig oordeel.
3 En dit zullen wij ook doen, indien het God toelaat.
Waarschuwing tegen afval van het geloof
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.
7 Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God;
8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Dus ik denk dat beiden hier gelijk hebben, aangezien in de eerdere verzen beide de gaven van de geest worden genoemd (handen opleggen, dopen etc.) én het geloof zelf genoemd worden.
Verder denk ik dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen het verlicht wezen en de hemelse gaven krijgen. Waardoor er m.i. hier vrij duidelijk ook word geschreven over de afval der heiligen.

P.S.

Je onderschrift is wel leuk

[Kochimodo]

Het probleem met deze tekst (en eigenlijk met de hele bijbel) is, dat er binnen de vele christelijke denominaties geen eenduidige uitleg bestaat.

[collegavanerik]

Ik zie in dat jij de bijbel niet als autoriteit ziet, maar om bepaalde teksten zuiver te kunnen beoordelen op moreel gebied is dat wel nodig.

Wie schreef de Hebreeenbrief? Paulus of toch misschien iemand anders?

[Marinus]

Ik zie in dat jij de bijbel niet als autoriteit ziet, maar om bepaalde teksten zuiver te kunnen beoordelen op moreel gebied is dat wel nodig.

Leg mij dan maar even uit dat er ontzettend veel verschil bestaat in interpretatie van de bijbel onder christenen? Al die christenen zien de bijbel als een authoriteit, maar een eenduidige uitleg zie je zelden. Sterker nog, als er een groep is met een redelijk eenduidige uitleg van de bijbel dan zijn het paradoxaal de ongelovigen.

[collegavanerik]

pietr
Mijn visie als gelovige sloot nauw aan bij vrijzinnig RK theologen zoals bijvoorbeeld Schillebeeckx. Hier is een essay van mij uit 1986, toen ik nog gelovig was. Als je je daarin niet kunt vinden dan lijkt het me dat je je aandacht op vrijzinnig katholieken moet gaan richten, ik ben inmiddels al weer een stapje verder.

(1986)
LIJDEN, REVOLUTIONAIR EN EVOLUTIONAIR

'In het begin schiep God de hemel en de aarde...'

Evolutie

Tegen het midden van de vorige eeuw begonnen natuurwetenschappers ernstig te twijfelen aan de schepping In zes dagen, zoals die In het boek Genesis staat op- getekend. Ook het tijdstip waarop volgens de bijbel de schepping begonnen zou zijn (ongeveer 4000 voor Christus) werd als veel te laat ervaren: de wereld moest veel ouder zijn dan tot dusver werd gedacht.
In 1830 was het boek 'Principles of Geology' verschenen van de engelse hoogleraar Charles Lyell. In dit boek werd afgerekend met de katastrofentheorieën die door o.a. George Cuvier gelanceerd waren. Het nieuwe principe van Lyell was: 'The present is the key to the past'. Dit Is de actualistische benadering die inhoudt dat processen die nu de wereld beheersen, ook in het verleden opgetreden zijn zoals vulkanisme, bouw van koraalriffen, erosie en afzetting van gesteenten. De vorming van gesteentepakketten heeft veel tijd nodig, dit in tegenstelling tot het katastrofisme, dat stelde dat alle gesteenten in een of meerdere wereldomvattende zondvloeden gevormd zouden zijn.
Charles Darwin, natuurwetenschapper en wereldreiziger, was op de hoogte van Lyells theorieën. Hij had ook de werken van de franse bioloog Jean Lamarck gelezen, die de onveranderlijkheid van de soorten bestreed. Darwin kombineerde dit alles met wat hij op zijn reis naar Zuid-Amerika had gezien in het boek 'On the Origin of Species by Means of Natural Selection'. Hierin werkt hij de theorie van de 'survival of the fittest' uit tot de evolutietheorie die onder de naam Darwinisme bekend Is geworden. Deze theorie behelst het volgende. Alle levende wezens hebben gemeenschappelijke voorouders. De wezens voeren een voortdurende strijd om het bestaan ('struggle for life') waarbij alleen de best aangepasten overleven. Het gevolg van deze strijd is een voortdurende ontwikkeling en verandering van het soortenbestand. Als we hieraan toevoegen de vergroting van de selectiedruk door inslagen van buitenaards materiaal en het opbreken, wegdrijven en weer samenbotsen van kontinenten, zoals tegenwoordig wordt aangenomen, dan wordt meteen duidelijk dat de schepping geen statische eenmalige gebeurtenis was, maar een dynamisch groeiend proces, dat in feite nog steeds bezig is.
Dit idee, in een schilderij te leven waaraan nog gewerkt wordt, komt heel sterk naar voren in de werken van Pierre Teilhard de Chardin, paleontoloog en jezuïet, als we tenminste door zijn pantheïstische invloeden heen kijken. Hij is de ontdekker van de Pekingmens, een voorouder van de mens (Homo Erectus), die ongeveer een miljoen jaar geleden leefde. De Pekingmens beheerste het vuur en maakte stenen instrumenten. Latere vondsten van Hominiden (mensachtigen) doen vermoeden dat de jongste afsplitsing (tussen mens en Australopithecus) ongeveer drie miljoen jaar geleden gebeurd is en dat we de wieg van de menselijke soort in Oost-Afrika moeten zoeken.
Nu ontdekt is dat de mens zo oud is en zo geleidelijk ontstaan, ontstaat de vraag hoe we nu de scheppingsverhalen dienen op te vat ten; wat is de godsdienstige boodschap ervan? Het eerste scheppingsverhaal (Gen. 1,1-2,3) is te beschouwen als een loflied op de Schepper en Zijn schepping. Het is te lezen als een psalm met het keervers: 'En God zag dat het goed (Hebreeuws = tof!) was'. Het tweede scheppingsverhaal (Gen. 2,4-2,25) heeft een totaal ander karakter. Hierin staat de mens centraal: hij wordt als eerste, nog voor de planten en dieren geschapen. Over de schepping van de vrouw bestaat nog een oude joodse wijsheid: 'De vrouw werd geschapen uit de zijde van de man. Niet uit het voorhoofd opdat zij boven hem zou staan, niet uit zijn voet opdat hij haar zou beheersen, maar uit zijn zijde, opdat zij naast hem zou staan.'

Lijden

Hoofdstuk drie van het boek Genesis handelt over de Zondeval. Voor de zonde had de slang pootjes, de mens het eeuwig leven en de aarde geen onkruid. Door het eten van de boom stort die hele goede wereld In. Met andere woorden: het Is de mens zijn eigen schuld dat de wereld er zo beroerd uitziet. Of nog bouder:
het is allemaal de schuld van een vrouw... Of toch niet?
Laten we eens een nieuw scheppingsverhaal schrijven met onze huidige kennis. God schept de dieren naar hun aard, waarbij hij door evolutie de soorten uit el kaar laat voortkomen. Naarmate de tijd vordert wordt de dierenwereld steeds intel1igenter. Hij schept de visotter die met behulp van steentjes schelpen opent; Hij schept de primaten, maar ook de roofdieren die ten koste van andere dieren leven. De geschapen natuur is meedogenloos.
Dan schept God de mens naar Zijn beeld en gelijkenis: net zo creatief en met het vermogen om lief te hebben. In het begin is de mens net als een kind. Hij leeft in het paradijs en Is zich geen kwaad bewust. Hij heeft het best moeilijk:
alle ziekten en belagers vallen hem lastig. Maar alles wordt aanvaard met een kinderlijke vanzelfsprekendheid. Op een dag vraagt de eerste mens zich af: waarom ben Ik? En: waarom is alles zoals het Is? De mens Is bewust geworden! Nog meer Gods beeld.
De bewustwording kan zo plotseling doorgebroken zijn als het eten van een appel. Het gevolg van de bewustwording Is desastreus: de vanzelfsprekendheid van het paradijs is verdwenen. Daar staat tegenover dat de mens nu beschikt over een groot goed: De Vrije Wil. De mens kan kiezen, hij heeft de kennis van goed en kwaad. Het lijden is echter zwaar en zinloos geworden. De mens heeft het nog extra zwaar doordat hij bij het streven naar het goede telkens faalt. De erfzonde is inherent aan de vrije wil. Het egoïsme van de natuur blijft de mens achtervolgen.

Revolutie

En God zag de lijdende mens In de meedogenloze natuur en kreeg diep medelijden. Hij zag de mens vechten met zijn goede en slechte kanten, zonder hoop op verbetering. Langzaam openbaarde God zich aan de mensen. De mensen leerden op hun beurt God kennen. Hij verkoos een volk en gaf hen de hoop op verlossing. Hij liet profeten spreken in Zijn naam.
Toen is Hij onder ons gekomen, die medelijdende God. Hij gaf het voorbeeld door konsekwent het goede te doen. Tot in de dood. Hij had de macht om de wereld te onderwerpen, en Hij deed het niet. 'Zijn verschijning was onmenselijk geschonden en zijn uiterlijk had niets meer van een mensenkind, waarlijk het waren onze ziekten die hij op zich nam en onze smarten die hij heeft gedragen. Hoewel hij geen onrecht heeft gedaan en er In zijn mond geen bedrog Is geweest.' (Jes. 52,14vv).
God leerde ons liefhebben. Hij leerde ons dat de enige weg om de meedogenloze evolutie te breken de liefde tot de ander is. In die zin was Zijn komst de revolutie van het lijden. Het lijden is er niet door verdwenen, integendeel. Het is echter dragelijk nu we weten dat er een Trooster Is. We ervaren de liefde van God oneindig groot als we beseffen dat zijn lijden, dood en verrijzen bekend waren vóór alle tijden. Hij wist de konsekwenties als Hij een wezen met vrije wil zou scheppen vanaf het begin... Dat Hij desondanks de mens toch geschapen heeft Is het echte mysterie. Aan ons is nu de taak om de schepping te vervolmaken. De wereld schreeuwt om barmhartige Samaritanen die het wantrouwen en de polarisatie breken.

Slotopmerking

De grote geloofsbasis in dit artikel is natuurlijk de Godheid van Christus. Loochenen we dit dan is het lijden van Jezus slechts een zinloze dwaasheid en wordt de Nabije tot een onbarmhartige wrede god. Als we daarentegen Jezus als God aanvaarden. dan wordt Hij de Liefde zelf
Deze filosofie over het lijden is gebaseerd op een eigen interpretatie van Schrift en evolutie. Ik hoop dat het een nieuwe kijk op zaken geeft die tot heden moeilijk lagen. Voor verbeteringen en meningsuitwisseling houd ik mij aanbevolen.

Literatuur:
Charles Darwin. On the Origin of Species, London (Watts & Co.) 1950 reprint; oorspr. 1859.
Pierre Teilhard de Chardin. Het verschijnsel mens, Utrecht (Spectrum) 1958.
Kenneth F. Weaver, The Search for our Ancestors, In: National Geographic, vol. 168, p. 560-623, 1985.
Bernard Ramm, The Christian View of Science and Scripture, Grand Rapids (Eerdmans) 1978.
over het bewustzijn:
Douglas R. Hofstadter. Godel, Escher, Bach, Vintage; New York 1980.
Raymond Smullyan ,Is God a Taoist? In: D.R. Hofstadter & D.C. Dennett, The Minds I, New York (Bantam) 1982.

[collegavanerik]

pietr?
geen antwoord....

Ik weet nog goed toen ik mijn eerste communie deed (ik was zeven jaar). Ik was toen heel erg conformistisch: Ik zag mijn ouders de handen voor het gezicht slaan, nadat ze de hostie hadden ontvangen, dus dat deed ik toen ook maar. Het was een spel.
Het was net na het tweede vaticaans concilie en we mochten naast de pastoor zitten, net als Jezus met de apostelen bij het laatste avondmaal, en we zongen liedjes zoals "wij zijn samen onderrweg alleluja".

Later werd het ernst, en nog later besefte ik dat het opgebouwde geloof allemaal inbeelding was geweest.

[collegavanerik]

hier het relaas van nog een katholiek (ongeveer in de zelfde periode)

Afscheid van Kerk&Religie

Ik kom voor het laatst biechten zeg ik met enig gevoel voor understatement, als de pastor me na binnenkomst begroet. Hij lacht wat verlegen, weet er niet goed raad mee. Hij gaat me voor naar zijn werkkamer, dat een ouwerwetse inrichting heeft, zoals bijna in alle pastorieën. Ik heb m'n vierjarige termijn als parochiebestuurder met stijgende tegenzin volgemaakt en heb het formele ontslagdocument van het bisdom Rotterdam ontvangen. Op eigen verzoek heb ik een soort eindgesprek, een evaluatie en ik hoop in mijn hart dat het niet als een afrekening zal worden opgevat.

lees verder:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=216618