afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

[Rereformed]

Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.

Maar Kitty vroeg waarom je überhaupt met een godsbeeld moet rondlopen. wat is er aannemelijk aan? Totaal niets. Het is een fata morgana dat je 'God' noemt.

En wilde je soms zeggen dat de god van het christendom geen fata morgana is?

Wat is dit nu voor een antwoord? Denk je nou heus dat een gezond denkend mens zich gaat afvragen of het ene fata morgana hoger gewaardeerd moet worden dan het andere?
Ik wilde dus uiteraard zeggen: geef ook jouw eigen fata morgana op.

God bestaat naar mijn idee, en dat heeft niets te maken met een behoefte om te bestaan.

Maar jij hebt geen idee, je kan over God totaal niets onder woorden brengen. God is voor jou slechts het woord waarmee je christenen kunt aanvallen. Het heeft volstrekt geen enkele andere inhoud.

Die God 'wil' niets, die God ervaart zich omdat die God dat nu eenmaal doet.

Nee, niet omdat 'hij' dat doet, maar omdat jij hem verzonnen hebt!

En de God van het christendom is niet verzonnen? Hoe kom jij daar nu weer bij? Bestaat die god werkelijk? Toon dat maar eens even onomstotelijk aan dan.

Weer diezelfde ontwijking, het verwijzen naar het christelijk geloof. Weer het bewijs dat jouw God en jouw religieuze overtuiging enkel en alleen in verband staat met een oorlog tegen het christelijk geloof.
Hoe kom je erbij dat ik zou beweren de christelijke God te kunnen aantonen? Verzonnen is verzonnen, het is letterlijk waardeloos, en het maakt niet uit welke naam het heeft. Het is mijn doel om jou te laten zien dat je in hetzelfde moeras staat als de christenen en alle andere religieuzen, maar denkt iets beters voor te staan. Dat is een illusie.

Er geschiedt niets tegen de wil van die almachtige God en die God kan niet worden beledigd.

Dat is geheel logische praat zodra je toegeeft dat God niet bestaat.

Mij ontgaat nu jouw logica. Een vrije wil komt neer op God die zegt: "Jouw wil is Mijn wil." En daaruit vloeit voort dat niets tegen Gods wil kan geschieden. Want wat jij ook doet, jouw wil is Gods wil.

Nee, een vrije wil komt letterlijk neer op 'Er bestaat geen God'.

Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.

Alweer geheel logisch indien je atheïst bent.

Nee alweer zo'n vreemde conclusie van je. Ik geloof in een God die niets van mij verlangd.

Nee, dan heb jij totaal niets om in te geloven. Dan loop jij slechts met een stopwoord rond.

Ik hoef niets te doen of te laten. Daarom ben ik nog geen atheïst. Misschien ooit word ik agnost. Maar atheïst niet.

Het is helemaal geen kwestie van atheïst worden. Jij bent al voor 100% atheïst. Jij kan alleen niet van het woord God afkomen, omreden dat je het zo lekker kunt gebruiken als wapen tegen christenen en mohammedanen.

Ik zie het niet als een spelletje. Het is ook geen verslaving. Ik ben geen atheïst. Kennelijk heb jij het idee dat mijn leven volledig in het teken moet staan van mijn geloof. Dat is volstrekt niet aan de orde. Mijn geloof is een verzameling concepten/gedachten over God.

Nee, dat is het echt niet, want jij hebt geen enkele positieve gedachte over God. Je kunt er volstrekt niets over zeggen. Je kunt niet eens zeggen of het om een iets of iemand gaat. Jouw God is absoluut nietszeggend, inhoudsloos.

En niet een soort van uniform of harnas voor mijn leven.

Weer een steek naar de abrahamitische religies. Zie toch in hoe alles wat bij jou met religie te maken heeft slechts rancune op abrahamitische religies is.

Jij bent van mening dat mijn godsbeeld geen inhoud heeft omdat het je dwars blijft zitten dat de moraal niet van die god afkomt.

Absoluut niet. De hele kwestie van de moraal is voor mij bijzaak. Ik neem voortdurend jouw godsbeeld onder de loep en neem slechts volkomen leegte waar.

Jij lijkt van mening te zijn dat mijn hele leven in teken moet staan van die God, want anders heeft het geen zin in die God te geloven.

Nee, ik ben slechts van mening dat iemand die in een God gelooft moet kunnen uitleggen wat hij/zij met God bedoelt. Dat kan jij absoluut niet. Het is, in je eigen woorden, een fantasie. Maar nog erger: zelfs de fantasie weet jij niet aan te kleden. Jouw God is een volledige blank .

En ik zeg je dat ik zeer tevreden ben met mijn ideeën omtrent God.

Dat het jou om een prettig gevoel ging hebben we al kunnen constateren.

Beschrijf jouw God. Wie of wat is 'hij/zij/het'.

De essentie van alles dat bestaat.

Wat is de essentie van mij, van het rotsblok achter mijn huis, van oranje, van zeewier, van wolken, van pijn, van lucht, van overgeven?
Je bent eenvoudig een woordgoochelaar.

Jij meent dat je voor anderen kan denken.

Ja, dat meen ik, en ik meen ook dat het voor een mens soms nuttig is dat een ander dat denken wat je hebt soms analyseert. Dan gaan je ogen soms open voor iets waar je zelf volkomen blind voor bent. Ik heb er zelf vaak profijt van gehad.

Ik heb wel degelijk voordeel, namelijk dat ik geloof in een God die in mijzelf en om mij heen is.

Een waan is nooit een voordeel.

Ik laat me verwonderen door het leven

Dat doet ieder mens met hersens.

en ik heb oprecht het gevoel van alles deel uit te maken.

Daar heb je geen gevoel voor nodig, dat is een feit voor iedereen met hersens.

Ik zal nooit zover komen dat ik mijn naaste enig letsel zal toebrengen, omdat ik die naaste zie als een deel van mijzelf en niet als een afstandelijk van mij verwijderd wezen.

Daar heb je volstrekt niet je ingebeelde god en religie voor nodig.

Alle geloof is fantasie. Dat schijnt niet tot je door te willen dringen.

Dat is nu juist waar ik tot op het bot van doordrongen ben. Hoe kun je me zo verkeerd verstaan?
Ik ben nooit tegen overtuigingen, maar roep juist op dat men ergens voor moet staan. Ik ben slechts van mening dat een fantasie niet verward moet worden met overtuiging. Je hoeft om overtuigd te zijn van jouw idealen geen God erbij te fantaseren. Jouw God is overbodig en ongerechtvaardigd.

[Samante]

Ik denk jouw psychologie nu volledig door te hebben. Het werkt steevast volgens hetzelfde patroon.

Jij bent goed in het denken voor anderen he? Misschien ben je wel helderziend! In mijn geval sla je de plank mis. Je stelt vragen en vult zelf de antwoorden in, op nogal hautaine wijze, maar het slaat kant noch wal. Je zou het moeten laten bij vragen stellen en dan het antwoord afwachten van degene aan wie je de vragen hebt gesteld.

Het feit dat ik jou moet zeggen waarvoor jij overduidelijk staat en wat jouw overduidelijke wil tot macht is, maar jij van jezelf het idee hebt daar helemaal niet aan mee te doen en erboven te staan, zou veelzeggend voor je moeten zijn. Leer jezelf kennen.

Dit is opnieuw jouw psychologie van de koude grond. Voor een ander het denkwerk doen, het 'zuivere' weten wat er in een ander omgaat en als een schoolmeester betuttelen.

Ik ben volstrekt niet belust op macht. En zoals ik al vele malen heb aangestipt gaat het mij er helemaal niet om volgelingen te vergaren voor mijn ideeën. Ik hamer er juist op dat ieder kritisch naar overtuigingen blijft kijken, en daarbij de eigen overtuigingen niet overslaat.

[Erik]

Jij bent goed in het denken voor anderen he? Misschien ben je wel helderziend

Ik denk dat je e.e.a. niet zo zwart/wit moet zien zoals je nu doet.

Doe een stap achteruit en bekijk de reacties van Rereformed nog eens goed!
Ik meen dat je veel van zijn reacties verkeerd leest/beoordeeld.

[Samante]

En zoals ik stel op mijn website dat God je niet zal oordelen over je daden,

maar je zoals Kitty al heeft opgemerkt slechts met God bezig bent en volkomen achterwege laat dat de mens wél dient te oordelen,

Ik ging ervan uit dat de mens van nature al oordeelt, eigenlijk niet anders doet dan dat. Maar ik zal mijn gedachten laten gaan over een aanvulling op mijn weblog.

Je bent dan eigenlijk een geleid projectiel. Een onbetrouwbaar wezen dat niet vertrouwd kan worden.

Helemaal niet, ik zou zeer goed met de grootstmogelijke precizie en doortastendheid kunnen beschikken over een logische spiritualiteit die me vertelt dat het grote doel wat mij voor ogen staat alle middelen heiligt.

Alle middelen? Het grote doel, ingegeven door een godsbeeld/geloofsovertuiging?
Nee, ik zou wel degelijk steeds een afweging maken of de middelen die ik kan kiezen te rechtvaardigen zijn om welk doel ook te bereiken.

[Rereformed]

Ik denk jouw psychologie nu volledig door te hebben. Het werkt steevast volgens hetzelfde patroon.

Jij bent goed in het denken voor anderen he? Misschien ben je wel helderziend! In mijn geval sla je de plank mis. Je stelt vragen en vult zelf de antwoorden in, op nogal hautaine wijze, maar het slaat kant noch wal. Je zou het moeten laten bij vragen stellen en dan het antwoord afwachten van degene aan wie je de vragen hebt gesteld.

Ga nou niet op de bekende toer. Wanneer ik met mijn inzichten kom en iemand persoonlijk raak moet het altijd op mijn arrogantie afgeschoven worden om maar niets van mijn woorden te hoeven opnemen.

Iedereen weet nu wel dat ik arrogant ben en het baasje speel. Maar iedereen weet ook dat ik nooit echt bijt. En iedereen weet ook dat ik alle klappen die mij worden uitgedeeld zonder morren opvang. Hoeveel jaar moet jij mij lezen voordat je mij leert kennen? Laat al die persoonlijke zaken er nu gewoon buiten. Ik ben Mr. X en jij bent ene Mr. Y
Doe wat Erik je adviseert: lees mijn reacties niet zwart/wit. Lees mij alsof ik je grootste vriend ben. Wie weet ben ik het. Ik maak me sterk dat er in ieder geval niet veel anderen zijn die zo diepgaand en uitgebreid een hele dag met jou bezig willen zijn.

Kun je nu echt niet denken dat je er je voordeel mee kan doen, wanneer iemand die jou al zo'n jaar of twee kent de moeite neemt om alles wat hij heeft opgemerkt en alles waar hij met kinderlijke oprechtheid mee aankomt voor je voeten gooit? Ik zal je dit vertellen: ik ken niemand die hele lappen over mij te vertellen heeft, niemand die zo gek is een hele dag gratis met mijn opvattingen en mijn psyche diepgaand bezig te zijn, en zou als het mij zou overkomen alles wat hij/zij omhooghaalt driedubbel lezen. En al zouden sommige dingen mij krenken, ik zou mezelf dwingen het onder ogen te zien en er gewoon een week lang mee bezig zijn. Als het niet waar is schud je het eenvoudig van je af. Forget it.

Dit is opnieuw jouw psychologie van de koude grond. Voor een ander het denkwerk doen, het 'zuivere' weten wat er in een ander omgaat en als een schoolmeester betuttelen.

Ik ben volstrekt niet belust op macht. En zoals ik al vele malen heb aangestipt gaat het mij er helemaal niet om volgelingen te vergaren voor mijn ideeën.

Lees wat ik je schrijf grondig door en vele malen. Wat ik aanstipte als jouw Wil tot Macht was het stukslaan van de abrahamitische religies. Je kunt dat niet uit de weggaan door te antwoorden dat jij niet een positieve visie wil opdringen. Integendeel, zo'n antwoord laat zien dat je ook ontging wat ik je juist heb willen laten zien: dat er helemaal niets moois aan is om aan niemand maar een visie te willen opdringen. Iemand die nergens voor staat is als een steen. In plaats daarvan is de roeping van een mens mens te zijn, dwz waarden-bepaler.

Ik hamer er juist op dat ieder kritisch naar overtuigingen blijft kijken, en daarbij de eigen overtuigingen niet overslaat.

In dat geval zou ik als ik jou was mijn schrijven vele malen doorlezen en alle gedachten aan betuttelende schoolmeesters uit mijn hoofd zetten, zodat ik iemand anders zo objectief mogelijk zou kunnen verstaan.
Heb je zelf niet opgemerkt dat iedere keer wanneer jij om de atheïst tegemoet te komen wat water in de wijn van je religie doet eindigt met een fantasie? Waarom komt het dan zo hard aan wanneer een ander zegt dat je enkel een fantasie aanhangt?

[Samante]

Okay, misschien lees ik het wel teveel zwart/wit. Ik zal de discussie opnieuw doornemen en dan laat ik wel weer wat van me horen. Maar dat zal even gaan duren.
Begrijp me goed, ik heb geen hekel aan je. 8)

[Devious]

Het is mijn doel om jou te laten zien dat je in hetzelfde moeras staat als de christenen en alle andere religieuzen, maar denkt iets beters voor te staan. Dat is een illusie.

Persoonlijk denk ik dat het bestaan van geen enkele god bewezen kan worden. Toch is er voor mij een enorm verschil tussen een godsbeeld van een christen of een moslim, dat gebaseerd is op oude dogma's uit de Bijbel of de Koran, en het godsbeeld van iemand als Samante. Het godsbeeld van Samante is, als ik het juist heb begrepen, enkel gebaseerd op persoonlijke ervaringen (en deze kunnen een diepe indruk maken weet ik uit eigen ervaring). We hebben destijds met Samante hier diepgaand over gediscussieerd, en hij is één van de weinigen die direct erkende dat al die 'kosmische' ervaringen door het brein zouden kunnen zijn geproduceerd, en dat het misschien helemaal niets met God heeft uit te staan. Als iemand zijn eigen godsbeeld zo kan relativeren, en het totaal niet gepaard gaat met enig dogma en evangelisatie, dan verdwijnen meteen al mijn bezwaren. Dat godsbeeld is een strikt persoonlijke zaak geworden.

Vriendelijke groet.

[Erik]

Als iemand zijn eigen godsbeeld zo kan relativeren, en het totaal niet gepaard gaat met enig dogma en evangelisatie, dan verdwijnen meteen al mijn bezwaren. Dat godsbeeld is een strikt persoonlijke zaak geworden.

Ik ben het helemaal met je eens.
Echter dat is mijn inziens niet waar Rereformed over valt.

[Rereformed]

We hebben destijds met Samante hier diepgaand over gediscussieerd, en hij is één van de weinigen die direct erkende dat al die 'kosmische' ervaringen door het brein zouden kunnen zijn geproduceerd, en dat het misschien helemaal niets met God heeft uit te staan. Als iemand zijn eigen godsbeeld zo kan relativeren, en het totaal niet gepaard gaat met enig dogma en evangelisatie, dan verdwijnen meteen al mijn bezwaren. Dat godsbeeld is een strikt persoonlijke zaak geworden.

Vriendelijke groet.

1) Het gaat in het geheel niet om het wel of niet bewijzen van het bestaan van een God. Geen enkele God kan bewezen worden. De vraag is echter veel fundamenteler. Samante gebruikt wel het woord God, maar kan geen enkele inhoud aan dit woord geven. De enige concrete inhoud ervan is het afzetten tegen de God van de openbaringsreligies, dus het negatieve. Wanneer hij tegen de muur wordt gezet om er iets positiefs over te zeggen eindigt hij in: a) Fantasie b) Essentie. Dit zijn volstrekt geen antwoorden, maar een bevestiging van mijn stelling dat het gaat om betekenisloosheid.
Samante heeft dus pertinent geen 'godsbeeld'.
Het is daarom volledig onnodig, nutteloos, en betekenisloos bij de gedachten van Samante het woord 'God' te gebruiken. Het levert enkel en alleen verwarring op. En het is even verwarrend te zeggen dat 'zijn godsbeeld enorm verschilt van een christen'. Het is zelfs verwarrend op te merken dat het een persoonlijke zaak is, want 1) hij pleit voor logische rationele spiritualiteit en 2) dan zou het inderdaad moeten draaien om een persoonlijke godservaring. OK, laten we dát dan eens onder de loep nemen:

Ik geloof in een God die in mijzelf en om mij heen is.

Is dat God? Heeft zo'n God zich op één of andere manier aan hem geopenbaard? Een stem, een visioen, is er iets dat wijst op een macht, kracht van buitenaf?

Nee, want Samante doet aan één stuk door zijn best uit te leggen dat het om iets anders gaat. We krijgen over zijn 'godservaring' deze aanwijzingen:

1) Het is een fantasie.
2) Het zou volledig door mijn brein geproduceerd kunnen zijn.
3) Ik laat me verwonderen door het leven.
4) Ik heb oprecht het gevoel van alles deel uit te maken.
5) Ik zal nooit zover komen dat ik mijn naaste enig letsel zal toebrengen
6) Ik voel me er prettig bij.

De 'ervaring' van Samante heeft dus volstrekt niets met het begrip God te maken, maar is enkel en alleen het geïnspireerd willen worden door iets moois; op punt vijf na is elk onderdeel eruit slechts een door vrijwel ieder mens gedeelde zaak. Er is geen enkele reden om voor deze zaken het woord God te gebruiken. De woorden 'ik sta voor mooie dingen in het leven' volstaan. Wanneer ik een prachtig stuk muziek hoor en daar tranen bij in de ogen krijg heeft het helemaal niets met God te maken, maar eenvoudig met mijn menselijke emoties. Dan wordt alles opeens begrijpelijke taal, eerlijke taal, duidelijke taal.
Zijn uitspraak "Ik geloof in een God die in mijzelf en om mij heen is" kan zonder meer ook zo worden geformuleerd: "ik geloof in een prettig gevoel dat in mij en om mij heen is"
"ik voel me prettig bij een levenswijze van harmonie en vrede". Dat het woordje God zonder moeite overboord kan zonder dat het ook maar in enigerwijze de inhoud van Samantes verklaringen aantast bewijst dat zijn God slechts een woord is, een volledig inhoudsloos begrip.

en deze kunnen een diepe indruk maken weet ik uit eigen ervaring

Dat weet ik ook uit eigen ervaring, en ik durf te wedden dat vrijwel ieder mens zulke diepe gevoelens heeft. Ik heb daar het grootste respect voor.

[Rereformed]

Als iemand zijn eigen godsbeeld zo kan relativeren, en het totaal niet gepaard gaat met enig dogma en evangelisatie, dan verdwijnen meteen al mijn bezwaren. Dat godsbeeld is een strikt persoonlijke zaak geworden.

Ik ben het helemaal met je eens.
Echter dat is mijn inziens niet waar Rereformed over valt.

Goed gezien. Waar ik over val is mijn eigen zelf. Ik ben bezig met de ontmaskering van mezelf. Hoor mij spreken precies een jaar geleden:

Religie is eerbied en ontzag voor het al. Het al kun je God noemen, of de Natuur, of Het Grote Geheel, of de Kosmische Wil. Ieder onderdeel van het Al bevat het complete Al. Dus je kan jezelf ook zien als het al, als god, als de natuur, als het punt waar het grote geheel bij elkaar komt.

De hoogste invulling van het leven is de eerbied voor wat naast, boven en onder is en dankbare overgave aan het leven. Goethe omschreef het hoogste menszijn zo:

"In het reine van ons innerlijk golft een streven
zich aan een hogere, reinere, onbekende
uit dankbaarheid vrijwillig over te geven,
de eeuwig ongenoemde te ontraadselen,
wij noemen het vroom zijn."

Dus dat wat eenvoudig puur menselijk is, 'iets moois van het leven maken' dacht ik te moeten annexeren voor de religie. En dan de boel denken uit te leggen door het over God te hebben, het Al, de Natuur met een hoofdletter, Kosmische Wil. Allemaal absurditeiten van de menselijke geest om het leven gemakkelijker te maken, allemaal fantasieën zonder enige waarde.

Ik dacht niet diep genoeg na: het annexeren van iets universeel menselijks voor de religie (die daar dan tot in het oneindige van geniet er in alle wazigheid van denken in te dobberen om innerlijk welzijn te creëren) scheidt af van helderder mensen die dit totaal niet met religie willen verbinden, maar meteen door die dichterlijke termen Al, God, Natuur en Kosmische Wil en andere crap prikken. En die laatste mensen hebben gelijk. Je mag het niet religie noemen, noch vroom, want 'iets moois maken van het leven' is iets puur menselijks, is iets wat aan ons allen toebehoort. Wij hebben het recht niet dat te gaan invullen met een woordje 'God', 'Essentie' , 'Kosmische Wil', 'Het eeuwige', 'De eeuwige', 'De volheid' en ander abracadabra. Zodra we dat doen hebben we verwarring gesticht, onszelf van de anderen afgescheiden, alsof wij iets hebben waar die ander niet bij kan, alsof wij iets hebben waar die ander naartoe moet. Terwijl wat we eigenlijk in religieus geprevel doen slechts dichterlijke wazigheid en erbarmelijk prutdenken produceert. Terwijl dat waar we het eigenlijk over hebben onder de mensen net zo doodgewoon is als een nagel op iedere vinger van ieder mens.

Dat Samante ook ervaart dat zijn 'god' een blok aan het been is en onnodige scheiding creëert, kan hieruit gezien worden dat hij tegen de atheïst meteen zegt dat je net zo goed atheïst kunt zijn.
Doe als ik Samante, laat het gedachtenspook volledig gaan. Ik wil alleen nog maar tot de mensheid behoren, tot geen enkele andere groep meer, ook niet tot de Pantheïsten. 'God' in welke betekenis ook, zelfs wanneer het betekenisloos is, is een gedachte die al wat recht is krom maakt, en al wat vast staat draaierig.

[Samante]

Doe als ik Samante, laat het gedachtenspook volledig gaan. Ik wil alleen nog maar tot de mensheid behoren, tot geen enkele andere groep meer, ook niet tot de Pantheïsten. 'God' in welke betekenis ook, zelfs wanneer het betekenisloos is, is een gedachte die al wat recht is krom maakt, en al wat vast staat draaierig.

Ik heb de discussie grotendeels opnieuw gelezen en ditmaal met een andere bril op.
Jouw laatste bericht dat ik hier deels quote bevestigt mij dat die andere bril toch beter is.

In deze discussie, die ontstond in Evangeliseren waarom??, is niet aan de orde geweest waarom ik me pantheïst noem. Dit heb ik wel eerder gedaan in het topic Samantes spiritualiteit.

Ik noem mezelf pantheïst sinds 1998, na een ervaring die ik opdeed tijdens een psychose. In die psychose kreeg ik inzichten die ik deelde met een psychiater, welke vervolgens de conclusie trok dat ik pantheïst ben. Ik zag mezelf in mij en in al het overige, dus ook in die psychiater en de hele afdeling met patiënten en verpleging. Van pantheïsme had ik voordien nooit gehoord. Het was een zeer ingrijpende ervaring.
In 9 daaropvolgende psychoses, verspreid over een 6 jaar, kreeg ik nog meer ervaringen. Sommige bestempel ik nu als hallucinatie, en andere als een groeiend innerlijk besef.

Rond 2002 kreeg ik via een vriend een boek in handen van Neale Donald Walsch. Toen ik de dialoog in dat boek las, voelde ik een intense herkenning en werden inzichten uit de psychoses voor een groot deel in die dialoog besproken.

Hier op Freethinker ontstond meer en meer wantrouwen tegen die ervaringen in psychoses. Ik hield er steeds meer rekening mee dat niet God, zoals ik voorheen vermoedde, mij aan de hand genomen had. Ik hield er ernstig rekening mee dat mijn brein spelletjes met me had gespeeld in die psychoses. En dat ook de herkenning later in de boeken van Walsch door het brein werd gespeeld.

Zeker ben ik er niet van. Is dat pantheisme en de rest me ingefluisterd door God of door mijn eigen brein? Het maakt in elk geval dat ik me nooit met zekerheid atheïst kan noemen, maar mezelf eerder agnost zou noemen. Want ik weet het eenvoudig niet.

[Rereformed]

Doe als ik Samante, laat het gedachtenspook volledig gaan. Ik wil alleen nog maar tot de mensheid behoren, tot geen enkele andere groep meer, ook niet tot de Pantheïsten. 'God' in welke betekenis ook, zelfs wanneer het betekenisloos is, is een gedachte die al wat recht is krom maakt, en al wat vast staat draaierig.

Ik heb de discussie grotendeels opnieuw gelezen en ditmaal met een andere bril op.
Jouw laatste bericht dat ik hier deels quote bevestigt mij dat die andere bril toch beter is.

Ik ben eigenlijk met mijn vorige posting wel klaar met dit onderwerp. Zoals je in het hiervoorgaande hebt kunnen lezen ben ik eigenlijk aan het afrekenen geweest met mezelf. Ik heb sinds 1999 alle boeken van Walsch gelezen. Dezelfde herkenning had ik bij alles wat hij zei. Het hielp mij enorm om me uit de greep van het christelijke fundamentalisme te halen. En vasthouden aan een soort Pantheïstische God deed enorm goed om mij 'een prettig gevoel te geven'. Op die manier kun je voorkomen dat je met een boos gezicht in het leven staat, of je uit negativiteit trekken. Vandaar dat ik jarenlang bijzonder positief erover ben geweest. Ook heb ik jouw gedachten in de tijd dat ik nog met religie bezig was bijzonder gewaardeerd, zoals je je misschien herinnert.
Pas nu besef ik dat Walsch zijn boeken Conversations with myself had moeten noemen om intellectueel eerlijk te zijn.

Het topic Samantes spiritualiteit heb ik niet gelezen, maar ik heb alle begrip voor je en waardeer al jouw schrijven. Dat ik hier zo een dag mee bezig moest zijn behoort tot mijn eigen ontwikkeling. Ik wil helderheid van denken in mijn eigen leven en ik lijd eronder dat de mensheid verdeeld is naar aanleiding van volledig uit de lucht gegrepen fantasieën van mensen. Iedere 'evangelist' voor welk evangelie dan ook is iemand die vooral zelf lijdt aan het bestaan.
Nu ikzelf niet meer door 'het spook' achtervolgd word, is alles zo anders. Ik heb er vooralsnog behoefte aan dit de wereld in te bazuinen. Gaat vast wel weer over.

Is dat pantheisme en de rest me ingefluisterd door God of door mijn eigen brein? Het maakt in elk geval dat ik me nooit met zekerheid atheïst kan noemen, maar mezelf eerder agnost zou noemen. Want ik weet het eenvoudig niet

Welnee, ik heb de diagnose al gesteld, en die is zeer stellig: jij bent met zekerheid een atheïst, maar één met de mooiste atheïstische gedachten, als het gezegd moet worden. Zodra je inziet dat de God van jouw opvattingen geen bestaand wezen is, iets wat ieder ander na lezing van jouw penvruchten je zou kunnen vertellen, zie je met zekerheid in dat jou niets ingefluisterd kan zijn.

En met de gedachte dat wat in jou leeft uit je eigen brein voortkomt vind je de ware herkenning: wij mensen zijn allemaal gelijk en hebben allemaal dat brein van jou. Als ik voor één dag jouw psychiater zou mogen zijn, zou ik zeggen: meneer, u wijkt op geen enkele manier af van de doorsnee mens. U zoekt naar een mooie wereld. Ik ook. U waardeert mooie vergezichten. Ik ook. U zoekt harmonie en vrede. Ik ook. U heeft intense emotionele gevoelens. Ik ook. U hebt angsten, ik ook. En ik zal u dit vertellen: angsten zijn er bij doorleven steeds minder. Ze houden uiteindelijk gewoon helemaal op. Beschouw uzelf niet langer als Pantheïst, maar gewoon als waardevol Mens.

[Antiscience]

Beste Rereformed,

zou je zo vriendelijk willen zijn onderstaande vragen
te beantwoorden.
En om met doctorwho te spreken. Geen achterdeurtjes,
nooduitgang gesloten. Niet erom heendraaien.

Bestaan mystieke ervaringen ?

Bestaan mystici ?

Bestaat meditatie ?

Zijn mystieke ervaringen hetzelfde als zgn. psychoses ?

Wanneer deze niet hetzelfde zijn, wat zijn mystieke ervaringen dan ?

N.B. Sam Harris hecht veel waarde aan mystiek en meditatie

Om nog even op Samante terug te komen. Zijn probleem is m.i.
dat zijn pantheistische God niet communiceerd.
Samante heeft geen buitengewone ervaringen als helderziendheid,
helderhorendheid, dus deze gaven kan hij niet aan God wijten,.
Bovendien is zijn God machteloos, besluiteloos etc.
een God die zich niet openbaart, is een niet-bestaande God,
gevolgstrekking -> Atheisme. Samante zou dan ook volgens mij atheist zijn.

Veel mensen stellen vragen aan God.
En degenen die niet alleen vragen stellen, maar aan wie God
antwoordt noemen die velen 'schizofreen' of 'psychotisch'.
Vele mensen veroordelen dieweinige mensen die ze niet begrijpen.

[Rereformed]

Beste Rereformed,

zou je zo vriendelijk willen zijn onderstaande vragen
te beantwoorden.
En om met doctorwho te spreken. Geen achterdeurtjes,
nooduitgang gesloten. Niet erom heendraaien.

Bestaan mystieke ervaringen ?

Bestaan mystici ?

Bestaat meditatie ?

Zijn mystieke ervaringen hetzelfde als zgn. psychoses ?

Wanneer deze niet hetzelfde zijn, wat zijn mystieke ervaringen dan ?

N.B. Sam Harris hecht veel waarde aan mystiek en meditatie

Aangezien je Sam Harris noemt zou ik je aanraden om dat laatste hoofdstuk van zijn boek te lezen. Ik ben het daar mee eens, en tenslotte is Harris de neuroloog wiens opvattingen meer gewicht in de schaal leggen, en het vast beter kan zeggen als het gaat om deze kwestie.

Maar aangezien je het mij persoonlijk vraagt en ik geen achterdeuren mag gebruiken zal ik zeggen wat ik er tot nu toe over denk. Ik las je bericht gisteravond, maar moest er wel een nacht over slapen alvorens ik hierop iets zou kunnen antwoorden, want het is voor mij allesbehalve een eenvoudige en uitgemaakte zaak. Ook ontbreekt mij volkomen de ervaring van een psychose of ervaringen met hallucinogenen.

'Mystiek' is een hutspot. Bestaat mystiek is net zo'n onmogelijke vraag als 'bestaat God?' Want je moet eerst definiëren wat je bedoelt met 'God'.
Mystiek is een vorm van bewustzijn, net zoals sexueel opgewonden zijn of angst ervaren. En zoiets is niet vast te pinnen op één bepaald punt. Alles wat je ervaart kun je aangeven op een bepaalde schaal van sterkte. Zo kan een mens regelmatig sexueel genot ervaren, maar kent hij/zij meestal ook één of twee of meerdere zeldzame ervaringen waarin alle meters uitsloegen naar een onbekende en daarna niet of nauwelijks meer te bereiken intensiteit. Of wanneer je het over agressiviteit hebt kun je de sterkte gaan meten, hetgeen dan kan variëren van 'ietwat geprikkeld zijn' tot regelrecht 'buiten zinnen zijn van woede'. Wat dan opvalt is dat het ene uiteinde van de schaal weinig gemeen heeft met het andere uiteinde.

Om boos te worden, angst te ervaren, sexueel opgewonden te raken heb je hulpmiddelen nodig, zaken en technieken of menselijk contact, die ervoor zorgen dat je in die staat van bewustzijn komt. Dus bijvoorbeeld pijn, een naakt en verleidelijk lichaam van een ander, een speech van Hitler bijwonen temidden van een massa fans, voor een dodelijke afgrond staan enz.

Voor mystiek heb je ook allemaal gradaties. Een boswandeling in een onbewoond deel van Finland in mei om vier uur 's morgens kan tot een mystieke bewustwording leiden. Aan het doorgeslagen uiterste uiteinde van mystieke ervaringen is de bewustwording die men ervaart na het innemen van hallucinogenen of tijdens psychosen. Het is het equivalent van 'buiten je zinnen zijn van woede', in de regel een ongewenste staat van bewustzijn, een volledig gestoord zijn van de stofwisseling in de hersenen. De mate van intensiteit kan men dus door technieken opwekken, versterken (of indien men dat wil, bewust tegengaan). In de mystiek zijn gebed, concentratie, contemplatie en meditatie bepaalde technieken om het 'zelf' uit te schakelen en een mystieke ervaring op te doen.

Dat mystiek te maken heeft met 'God' of met het 'bovennatuurlijke' geloof ik niet. Er is geen bovennatuurlijk wereld, er is geen 'goddelijke wereld'. Er is slechts een verschillende vorm van het ervaren van dezelfde werkelijkheid. Mystiek met 'God' te verbinden is net zo irrationeel als blinde woede aan 'Satan' verbinden. (En dat had die psychiater van Samante dan ook nooit moeten doen. Samante deed een ervaring op, maar de psychiater maakte hem tot een Pantheïst!)
Men verbindt de ervaring met God of Satan enkel en alleen om aan te geven dat men er zeer prijs op stelt of iets bijzonder ongewenst is. Aangezien de realiteit van het leven vaak benauwend is voor een mens specialiseert de godsdienst zich erin technieken en middelen en denken te verschaffen door middel waarvan de mens uit de realiteit kan vluchten. Mystiek is daarom een belangrijk onderdeel van religie. De religie heeft alle eeuwen door ook gebruik gemaakt van hallucinogenen. Het is namelijk een koud kunstje om zulke opgedane bewustzijnservaringen dan uit te leggen alsof ze het bewijs zijn van een 'andere bovennatuurlijke wereld'. Zo gebruikten lapse sjamanen altijd een extract van de vliegenzwam om in trans te komen, en in Zuid-Amerika was dit ook bekend. Zelfs de bijbel verraadt dat hallucinogenen gebruikt werden om priesters de benodigde autoriteit te verschaffen (een ingrediënt van 'heilige zalfolie' was cannabis).

Ikzelf heb totaal geen behoefte aan het opdoen van deze extreme mystieke ervaringen, zoals ik ook nooit behoefte om dronken te worden of drugs te gaan uitproberen gekend heb in mijn leven. Ik begrijp volkomen dat een mens deze zaken opzoekt vanwege het lijden dat hij doet in de realiteit, maar ik zie het als het bestrijden van symptomen, het vluchten voor de werkelijkheid. In plaats daarvan probeer ik altijd ernaar te streven mijn denken om te turnen van negativiteit tot positief denken, mijzelf zo op te voeden dat ik vrede heb met de realiteit, of tenminste voldoende weerstand om ertegen opgewassen te zijn. Ik heb dit altijd geprobeerd te doen door al het psychisch lijden dat ik ervaar op mijn schouders te nemen, zelfs intens zonder enige verdoving te willen ervaren, en resoluut te besluiten dat ik er nooit aan zal bezwijken maar het hoe dan ook zal overwinnen. (Vandaar dat ik zo met Nietzsche in mijn schik ben vanaf de tijd dat ik zijn gedachten las). Het willen ervaren van lijden klinkt misschien vreemd, maar is precies het tegendeel. Wanneer je dorst hebt in de woestijn, en het lijden intens ondergaat, zonder enige verdoving en verlichting ervan, dan ervaar je bij het uiteindelijk drinken van een glas water ook het allergrootste geluk, iets wat je bij het drinken van water nooit ervaart indien je nooit intense dorst ervaart.
Op die manier ben ik van de religie vervreemd. Wanneer het leven niet meer als negatief ervaren wordt heeft iemand geen religie meer nodig, sterft religie automatisch weg.

[Atli]

Bestaan mystieke ervaringen ?

Ja, die bestaan

Bestaan mystici ?

Ja, die bestaan

Bestaat meditatie ?

Ja dat bestaat

Zijn mystieke ervaringen hetzelfde als zgn. psychoses ?

Kan, maar hoeft niet noodzakelijk, er zijn vele wegen waarmee ons brein ons voor de gek kan houden. Mensen die het label "mystieke ervaring" op ales plakken zijn kennelijk niet zo volwassen genoeg om te erkennen dat het brein niet feilloos werkt. Tevens is het een bizarre vorm van dualisme waarmee gedachten en mis interpretaties dienen om een fictieve ik (de geest) los te koppelen van het lichaam. Dit tegen alle weten van de wetschap in. Maar ja, dat kan je dan weer afwimpelen als wetenschap fascisme.

Wanneer deze niet hetzelfde zijn, wat zijn mystieke ervaringen dan ?

Flauwekul, in stand gehouden door mensen die zo een vlucht van "het niets" willen bewerkstelligen om niet geconfronteerd te raken met "het niets" en de eigen verantwoording voor het zoeken van geluk overgeven aan ilusie.

Ik zal maar stoppen, het wetenschapfascisme metertje vliegt misschien weer bij je uit!