Samante's spiritualiteit.

[Erik]

[ op verzoek gesplitst. Devious ]

De naam Samante is een anagram van de groet Namasté. Samante klinkt misschien vrouwelijk, maar dat is slechts schijn. Ik ben een man.

Namasté betekent voor mij zoveel als: De God in mij ziet en eert de God in jou.

Ik pleit voor logische spiritualiteit. Als je bezig bent met spiritualiteit, hou het dan logisch.
Daarmee bedoel ik dat je in elk geval consequent moet zijn.
Als je bijvoorbeeld zegt dat jouw tante een ontzettend lieve vrouw is, moet je haar niet ook gaan afschilderen als een regelrechte bitch.
Iets vergelijkbaars gebeurt al eeuwen met God. Zo wordt gezegd dat God liefde is en men schildert God vervolgens af als rancuneuze egotripper. Of men zegt dat God almachtig is maar beschrijft Zijn werken als het grootste prutswerk.

Daar stoor ik me aan. Religies zijn een meester in dubbele bodems. Ze zeggen het een en bedoelen het andere.
Toch nog even een voorbeeldje. Religies spreken over een vrije wil die de mensen zou zijn gegeven. Maar wat voor vrije wil is dat eigenlijk als je achteraf wordt geoordeeld op je daden? Slaat nergens op. En kijk, daar maak ik me sterk voor.

Voor die logische spiritualiteit heb ik de website http://logischespiritualiteit.web-log.nl/ in het leven geroepen. Ik ben er niet heel erg fanatiek mee bezig nog en het komt voor dat ik er zelfs dagen niet naar omkijk. Dat gaat vast nog wel veranderen.

Nou, tot zover even mijn introductie.

Welkom Samante.

Maar is spiritualiteit überhaupt wel logisch dan?
Bedoel je alleen filosofisch logisch of ook rationeel en empirisch logisch?

[Samante]

Welkom Samante.

Maar is spiritualiteit überhaupt wel logisch dan?
Bedoel je alleen filosofisch logisch of ook rationeel en empirisch logisch?

Hoi Erik,
Kijkend naar de religies, in zwang bij een meerderheid van de mensheid, dan zeg ik nee.
De spiritualiteit van die religies is allesbehalve logisch. De spiritualiteit van de mensheid staat in de kinderschoenen. Of onderaan de ladder van de evolutie of ontwikkeling.
Spiritualiteit heeft eigenlijk altijd stilgestaan terwijl de evolutie zich op andere terreinen heeft voortgezet.

Ik zou graag zien dat men spiritualiteit logisch houdt op alle terreinen. Filosofisch, rationeel en empirisch logisch.
Spiritualiteit is niet altijd tastbaar. In mijn persoonlijke geval bleek spiritualiteit wel tastbaar te zijn. Een aantal persoonlijke gebeurtenissen die ik heb ervaren hebben mij persoonlijk zekerheid gegeven omtrent het fenomeen God.
Tastbaar waren die middels ogen en oren. De wetenschap kan die ervaringen afdoen als hallucinaties. Bewijzen kan die wetenschap dat echter niet. Alleen al omdat die ervaringen voorbij zijn en niet meer kunnen worden getoetst.

Maar goed, verreweg de meeste mensen hebben die ervaringen niet gehad.
Zij geloven en beschrijven God met bepaalde kenmerken. Alleen gaat die beeldvorming van God volledig mank doordat men inconsequent of niet-logisch redeneert.
Voorbeeldje: men beweert dat God onkwetsbaar is. Vervolgens zegt men dat God is beledigd. Het een valt niet met het ander te rijmen. Een onkwetsbare God kun je niet beledigen. En zo zijn er legio aan voorbeelden te bedenken. Allen leveren ze een gestoord beeld op van God. En vanwege de impact die religies hebben op de cultuur en maatschappij, keren vele mensen zich af van alles dat te maken heeft met God. En ik kan het ze niet kwalijk nemen ook. Volstrekt begrijpelijk.

[Devious]

Hallo Samante. Welkom hier.

Even enkele vraagjes om je te peilen; Hoe denk je over mensen die zichzelf niet-spiritueel noemen? Missen ze volgens jou iets? Denk je dat ze gelukkig kunnen zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernamaals? Denk je dat mensen die zich niet bezig houden met spiritualiteit (wat dat ook moge zijn), een hoogstaande moraal kunnen ontwikkelen? Kunnen ze volgens jou bewust in het leven staan?

Vriendelijke groet...

[Samante]

Hoi Devious,

Hallo Samante. Welkom hier.

Dank je!

Even enkele vraagjes om je te peilen; Hoe denk je over mensen die zichzelf niet-spiritueel noemen? Missen ze volgens jou iets? Denk je dat ze gelukkig kunnen zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernamaals?

Volgens mij hoeven ze niets te missen. Ze kunnen best gelukkig zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernamaals. Ik ben niet altijd spiritueel geweest en in die periode van mijn leven was ik overwegend gelukkig.
Wel moet ik zeggen dat ik, hoewel ik mezelf atheist heb genoemd, een klap van religies heb gehad in zekere zin. God helemaal uitsluiten kon ik toen niet, en met wat ik van religies in onze maatschappij had meegekregen, had ik met die God een groot probleem. Of die God met mij, dacht ik. Want wat moet je in een samenleving, beinvloed door religieuze waan, als je ontdekt homoseksueel te zijn?
Heel veel mensen denken krom over homoseksualiteit omdat dit voor heel veel mensen vreemd is en doordat het wordt afgewezen in bijbel en koran. En dan mag je atheist zijn en je omgeving ook, maar toch hebben die religies nog steeds greep op de maatschappij waarin je leeft.
En als je, zoals ik, eenmaal God zelf hebt ontdekt, zie je helder hoe religies zwaar in de war zijn.

Denk je dat mensen die zich niet bezig houden met spiritualiteit (wat dat ook moge zijn), een hoogstaande moraal kunnen ontwikkelen? Kunnen ze volgens jou bewust in het leven staan?

Ik ben ervan overtuigd dat wij spirituele wezens zijn. Ik heb dat niet altijd geweten. Mensen die daar niet mee bezig zijn kunnen zeer zeker een hoogstaande moraal ontwikkelen. Ik denk zelfs beter dan religieuze mensen. En ze kunnen bewust in het leven staan ook. Religies kloppen zich op de borst dat zij de moraal en het fatsoen hebben uitgevonden. Ook hierin hebben religies het mis. Religies zie ik als kwalijke elementen in onze wereldmaatschappij.

Verwar spiritualiteit niet met religie. Het is niet hetzelfde.
Religie is aangeleerde doctrine. Een gevangenis voor het verstand (las ik ergens, en ik ben het er mee eens).

Vriendelijke groet terug

[Sararje]

Welkom, maar dan vraag ik me af: als religie aangeleerd is waarom kan spiritualiteit dat dan niet zijn?

[chromis]

Het enige probleem is dat diegenen die in de war zijn, denken dat jij ook in de war bent.

En uiteindelijk, als je objectief gaat kijken wat voor denkbeelden er allemaal op de wereld rondspoken, zal je merken dat je niet de enige bent met dergelijke overtuigende gevoelens, maar met jou genoeg anderen met het verschil dat ze wel fundamenteel anders over dingen denken. Zoveel mensen, zoveel goden zeg ik altijd maar.

Ik heb allerlei vrienden en kennissen die zich met religie en spiritualiteit bezighouden, maar het frappante is altijd dat ze een harde mening hebben over 'ja die anderen die zijn in de war, begrijpen het niet, ..., vul maar in'.

En als het erop aankomt, kan niemand zijn gelijk objectief bewijzen of demonstreren.

In hoeverre kan je dan je gevoel en je ervaringen wat dat betreft vertrouwen?

Welkom, overigens.

[Samante]

Welkom, maar dan vraag ik me af: als religie aangeleerd is waarom kan spiritualiteit dat dan niet zijn?

Spiritualiteit kan ook aangeleerd zijn. Hangt er van af wat je precies verstaat dan onder spiritualiteit. Maar je kan het ook voelen of ervaren. In soms de meest simpele dingen.
Maar soms ook in de meest heftige dingen.

[Sararje]

ik durf bijna met zekerheid te zeggen dat zoals ik spiritualitiet zie, het altijd aangeleerd is omdat het o.a. cultuurafhankelijk is.

[Samante]

Het enige probleem is dat diegenen die in de war zijn, denken dat jij ook in de war bent.

Inderdaad. Ieder heeft zijn eigen realiteit.

En uiteindelijk, als je objectief gaat kijken wat voor denkbeelden er allemaal op de wereld rondspoken, zal je merken dat je niet de enige bent met dergelijke overtuigende gevoelens, maar met jou genoeg anderen met het verschil dat ze wel fundamenteel anders over dingen denken. Zoveel mensen, zoveel goden zeg ik altijd maar.

Heel treffend. De impact van religies in meer of mindere mate in die overtuigende gevoelens verweven vaak.

Ik heb allerlei vrienden en kennissen die zich met religie en spiritualiteit bezighouden, maar het frappante is altijd dat ze een harde mening hebben over 'ja die anderen die zijn in de war, begrijpen het niet, ..., vul maar in'.

Vaak volgen mensen een bepaalde weg. Soms ook voor hen de enig juiste weg. Waarom volgen ze niet simpel gewoon een andere weg in plaats van de betere weg?

En als het erop aankomt, kan niemand zijn gelijk objectief bewijzen of demonstreren.

In hoeverre kan je dan je gevoel en je ervaringen wat dat betreft vertrouwen?

Ha! Inderdaad. Het komt erop aan. Objectief bewijzen of demonstreren is lastig. Dat wat ik persoonlijk voel en heb ervaren moet ik wel vertrouwen. Ik heb daar geen twijfel over.
Ik zou anders net zo goed kunnen twijfelen aan de zwaartekracht als ik van de duikplank wil.

Net als dat ik graag in Parijs kom en die stad aardig ken. Mijn buurman is er nooit geweest. Hij luistert naar mijn ervaringen met die stad en hoort dat gewoon aan. Hij zal misschien geinteresseerd raken en mogelijk gaan hopen ook een keer in Parijs te komen. IIk heb echter geen souvenirs meegebracht en ook geen foto's gemaakt. Hij zal Parijs zelf pas kennen als hij Parijs zelf heeft ervaren. Objectief bewijzen of demonstreren dat Parijs zo is als ik het aan mijn buurman beschrijf? Zonder souvenirs zoals foto's?
Het blijft lastig.

[doctorwho]

Welkom

[chromis]

Inderdaad. Ieder heeft zijn eigen realiteit.

Ik denk dat iedereen een eigen realiteitsbeeld heeft, en dat is een fundamenteel verschil.

Dat sommige mensen hun beeld verheffen naar eigen realiteit is algemeen bekend hier.

Ha! Inderdaad. Het komt erop aan. Objectief bewijzen of demonstreren is lastig. Dat wat ik persoonlijk voel en heb ervaren moet ik wel vertrouwen. Ik heb daar geen twijfel over.

Moet dat? Waarom? Er zijn mensen die stemmen horen. Sommigen doen zelfs wat die stemmen opdragen. In hoeverre moeten deze mensen hun ervaringen vertrouwen? Want tja, het is wel heel echt want zo ervaren ze dat. Ze hebben daar geen twijfel over.

Ik zou anders net zo goed kunnen twijfelen aan de zwaartekracht als ik van de duikplank wil.

Het verschil met de duikplank is dat de wetten van de zwaartekracht voor iedereen toch hetzelfde zijn. Er is op deze planeet een g van 9,81 m/s^2. Dat kan je collectief en objectief vaststellen, en iedereen kan die meting herhalen. Aan de hand daarvan kan je voorspellingen doen en weet je dat de ervaring 'ik lees 9,81 m/s^2 af' correct is.

En dat alles is al moeilijker dan collectief observeren dat "alles omlaag valt", simpel gesteld.

Net als dat ik graag in Parijs kom en die stad aardig ken. Mijn buurman is er nooit geweest. Hij luistert naar mijn ervaringen met die stad en hoort dat gewoon aan. Hij zal misschien geinteresseerd raken en mogelijk gaan hopen ook een keer in Parijs te komen. IIk heb echter geen souvenirs meegebracht en ook geen foto's gemaakt. Hij zal Parijs zelf pas kennen als hij Parijs zelf heeft ervaren. Objectief bewijzen of demonstreren dat Parijs zo is als ik het aan mijn buurman beschrijf? Zonder souvenirs zoals foto's?
Het blijft lastig.

Objectief bewijzen kan je alleen met objectieve dingen. 'hoe iets is' is irrelevant als iets niet bestaat. Als je vraagt 'hoe de astrale paddenstoelvelden op venus' zijn, dan kan je dat ook niet objectief bewijzen. Bewijs eerst maar eens dat die plek bestaat, en ga er dan van eten. Dat die dingen die daar groeien niet te vreten zijn of je een slechte trip bezorgen, is niet waar. ik vind het niet te vreten. Mischien vindt doctorwho het heerlijk.

Je kan objectief bewijzen dat er een stad is die 'Parijs' heet. Of je er wat aan vindt verschilt. De een vindt het een prachtige romantische stad, de ander vindt het mischien smerig en druk met arrogant volk.

"Het blijft lastig" om in dat geval iemand te overtuigen van jouw gevoel dat het een prachtige romantische stad is, als de andere die mening totaal niet deelt. Maar het is niet zo lastig om iemand eens te zeggen van 'hee, ga eens in parijs kijken ik ben benieuwd wat je er van vindt'. Er is een stad genaamd Parijs, in Frankrijk nog wel.

[bad_religion]

Dat wat ik persoonlijk voel en heb ervaren moet ik wel vertrouwen. Ik heb daar geen twijfel over.

Ik denk dat dit een beetje oppassen is, een mens, ik ook, wie dan ook, kan niet altijd zonder meer op zijn gevoel en persoonlijke ervaring vertrouwen, gevoel en persoonlijke ervaring is niet geheel vrij van fouten. Men kan bijvoorbeeld ernstig in circeltjes terechtkomen wanneer het gevoel de ervaring beïnvloed en andersom. Enige reflectie richting anderen / andere opvattingen is niet altijd irreëel

Ik zou anders net zo goed kunnen twijfelen aan de zwaartekracht als ik van de duikplank wil.

Ik denk dat gevoel een ruimer en flexibeler begrip is dan gravitatie en zodoende ook behandeld / bekeken moet worden....

[Samante]

Ha! Inderdaad. Het komt erop aan. Objectief bewijzen of demonstreren is lastig. Dat wat ik persoonlijk voel en heb ervaren moet ik wel vertrouwen. Ik heb daar geen twijfel over.

Moet dat? Waarom? Er zijn mensen die stemmen horen. Sommigen doen zelfs wat die stemmen opdragen. In hoeverre moeten deze mensen hun ervaringen vertrouwen? Want tja, het is wel heel echt want zo ervaren ze dat. Ze hebben daar geen twijfel over.

Oh jij twijfelt aan de realiteit zoals je die ervaart? Vertel eens hoe jij door het leven gaat?

Ik zou anders net zo goed kunnen twijfelen aan de zwaartekracht als ik van de duikplank wil.

Het verschil met de duikplank is dat de wetten van de zwaartekracht voor iedereen toch hetzelfde zijn. Er is op deze planeet een g van 9,81 m/s^2. Dat kan je collectief en objectief vaststellen, en iedereen kan die meting herhalen. Aan de hand daarvan kan je voorspellingen doen en weet je dat de ervaring 'ik lees 9,81 m/s^2 af' correct is.


En dat alles is al moeilijker dan collectief observeren dat "alles omlaag valt", simpel gesteld.

Je neemt het voorbeeld van de zwaartekracht en de duikplank denk ik veel te letterlijk. Ik bedoelde dat ik net zo min twijfel over mijn ervaringen als dat ik zou twijfelen over de zwaartekracht.

Net als dat ik graag in Parijs kom en die stad aardig ken. Mijn buurman is er nooit geweest. Hij luistert naar mijn ervaringen met die stad en hoort dat gewoon aan. Hij zal misschien geinteresseerd raken en mogelijk gaan hopen ook een keer in Parijs te komen. IIk heb echter geen souvenirs meegebracht en ook geen foto's gemaakt. Hij zal Parijs zelf pas kennen als hij Parijs zelf heeft ervaren. Objectief bewijzen of demonstreren dat Parijs zo is als ik het aan mijn buurman beschrijf? Zonder souvenirs zoals foto's?
Het blijft lastig.

Objectief bewijzen kan je alleen met objectieve dingen. 'hoe iets is' is irrelevant als iets niet bestaat. Als je vraagt 'hoe de astrale paddenstoelvelden op venus' zijn, dan kan je dat ook niet objectief bewijzen. Bewijs eerst maar eens dat die plek bestaat, en ga er dan van eten. Dat die dingen die daar groeien niet te vreten zijn of je een slechte trip bezorgen, is niet waar. ik vind het niet te vreten. Mischien vindt doctorwho het heerlijk.

Je kan objectief bewijzen dat er een stad is die 'Parijs' heet. Of je er wat aan vindt verschilt. De een vindt het een prachtige romantische stad, de ander vindt het mischien smerig en druk met arrogant volk.

"Het blijft lastig" om in dat geval iemand te overtuigen van jouw gevoel dat het een prachtige romantische stad is, als de andere die mening totaal niet deelt. Maar het is niet zo lastig om iemand eens te zeggen van 'hee, ga eens in parijs kijken ik ben benieuwd wat je er van vindt'. Er is een stad genaamd Parijs, in Frankrijk nog wel.

Ik was niet van plan hier bewijs te leveren voor het bestaan van God.
Ook met het symbolische voorbeeld dat ik geef over Parijs bijt je je erin vast en probeer je een soort tegenaanval in te zetten. Terwijl ik niet aanval.
God zul je pas kennen als je God hebt ervaren. Net als dat je Parijs pas kunt kennen als je er bent geweest. Dat was mijn punt en meer zat daar niet achter.

[chromis]

Oh jij twijfelt aan de realiteit zoals je die ervaart? Vertel eens hoe jij door het leven gaat?

Correct. Ik twijfel niet aan "de realiteit", maar ik ben me bewust dat mijn perceptie, mijn beeld van die realiteit niet altijd even correct hoeft te zijn.

Psychologen weten dat al heel lang, laat staan bijvoorbeeld goochelaars.

De eis van "herhaalbaarheid" bij (wetenschappelijk) bewijs is daarop gestoeld. (mocht je je afvragen hoe je nou weet wat wel of niet correct is, en zelfs dat gaat in graden)

Hoe je door het leven gaat? Ik laat me niet enkel leiden door mijn eigen fantasie in ieder geval.

Je neemt het voorbeeld van de zwaartekracht en de duikplank denk ik veel te letterlijk. Ik bedoelde dat ik net zo min twijfel over mijn ervaringen als dat ik zou twijfelen over de zwaartekracht.

Dat geloof ik graag, dat jij daar even hard over twijfelt.

De overtuiging van die mensen die stemmen horen bijvoorbeeld zullen ook zo redeneren. Mensen die denken dat ze kunnen vliegen ook. Ze slaan toch te pletter. Daarom neem ik het zo letterlijk, en dat is dan ook mijn punt.

Ja ach en wat 'die aanval' betreft... welkom op freethinkers.nl

[doctorwho]

Beste Samante,

Waar komt jouw godsbesef vandaan denk je? En waarom is het "toevallig"de god uit de bijbel?