ex-hoogleraar biologie Wageningen tegen evolutie

[Tamara]

... en als god geen boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs had geplant zaten we nu nog in het paradijs. Uitlokking is strafbaar in de nederlandse wet.

Je kunt je afvragen of er wel sprake is van een paradijs als daar mensen zijn die er niet willen zijn...

[sjun]

Standpunt in de Bijbelse gedachte is dat Adam de eerste mens was en gezondigd heeft. Vervolgens leert de Bijbel dat Christus (ofwel de 2e Adam) de straf voor deze zonde (de dood) op zich heeft genomen. Dus door 1 mens zonde de wereld in, door 1 er weer uit (Althans relatie met God is hersteld). Ik neem aan dat je kunt begrijpen dat als er geen eerste mens geweest is dit de 2e Adam toch echt wel overbodig maakt..In principe loochen je dus het kruis...

... en als god geen boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs had geplant zaten we nu nog in het paradijs. Uitlokking is strafbaar in de nederlandse wet.

Menig pedofiel zal je dankbaar zijn voor deze hen ontlastende verklaring. Immers op soortgelijke eigen-wijze doorgeredeneerd horen kinderen niet los te lopen op straat,. Met een beetje creativiteit valt daarmee zelfs te vergoeilijken dat meisjes en vrouwen in een Burka dienen te worden verzegeld om geen aanleiding tot verkrachting te geven...

Het overgeleverde verhaal van de keuzevrijheid en eigen verantwoording wierp al heel vroeg een baken tegen zelfislamisering en andere vormen van afschuiving van eigen verantwoordelijkheden.

Misschien kunnen dat soort verhalen in een soortgelijk licht worden gezien als de invloed van mythen op groeiend bewustzijn en leefbare maatschappij-inrichting?

Meer info:
Mythen en bewustzijn. De kracht van de mythologische verbeelding; Joseph Campbell en Bill Moyers, De Haan 1992, ISBN 90-269-6536-2

[Theoloog]

En voor mij staat het als een paal boven water dat evolutietheorie voor 100% strijdig is met het bestaan van de God zoals die in de bijbel wordt neergezet, dus volledig strijdig met het christelijk geloof.
Indien Theoloog -als ik het goed begrijp een christen- er geen probleem mee heeft zou ik graag (misschien het beste in een apart topic) willen vernemen hoe hij zulke gedachtenacrobatiek uitvoert.
Indien hij zich geen christen noemt, en duidelijk stelt dat de bijbel niet het woord van God is, of christen/bijbelgelover is in de zin van "de bijbel is eenvoudig een menselijk produkt waar eventueel wat wijsheid of geestelijke steun uit opgevist kan worden", heb ik er natuurlijk geen probleem mee. Dat verheldert dan voor de gewone lezer de definitie van 'theoloog' in onze moderne tijd: "iemand die van verbeelding wil leven en voor wie het om het even is wat de wetenschap uitspookt."

Ik denk dat dit onderwerp goed past bij het topic.Ik haal die hoogleraar niet voor niets aan. Mijn benadering is duidelijk anders dan deze meneer.

Uiteraard staat de evolutietheorie op gespannen voet met de scheppingsverhalen in de Bijbel. Die verhalen zijn geschreven met de kennis van die tijd, waarbij er kritisch ingegaan wordt op allerlei Oud-Oosterse scheppingsmythen. Klein voorbeeldje van die kritiek: natuurfenomenen, welke in de antieke wereld werden vereerd als goden, worden in Genesis 1 teruggebracht tot hulpstukken, ten behoeve van het leven op aarde.

Ik zie de bijbel als menselijk produkt waarin ik desalniettemin de stem van God in verneem. Dat is een subjectieve ervaring, sommige hebben die ervaring - anderen niet. Vanuit die ervaring heb ik zelfs de overtuiging dat er een God 'is' en dat deze werkelijk wil spreken door de Bijbel.

De discussie waar jij op doelt is m.i. meer die tussen materialisme en theisme. Dus: de vraag of God iets met de werkelijkheid te maken heeft; de vraag wat een gelovige die het neodarwinisme accepteert, nu precies bedoelt als hij zegt dat hij de overtuiging heeft dat God de Schepper is.

Laat ik het niet helemaal op de spits drijven, ik heb niets tegen Theoloog. Mits hij na een zinnige opmerking deze niet meteen onderuit haalt met een 'maar'.

Ik denk dat HarrieMe de spijker exact op z'n kop slaat, want de achtergrond van zo'n opmerking van een theoloog is in de regel precies het aanleggen van mistbanken omtrent zijn eigen geloof.
Hier duidelijkheid in te krijgen is niet op de spits drijven, maar eenvoudig een voorwaarde tot het helder verstaan van elkaar, lijkt mij.

Volgens mij is wat Harrie doet iets heel anders, nl. de integriteit van mijn vraagstelling in twijfel trekken.

Het woord 'maar' volgend op een stelling, ontkracht het voorgaande volledig.

Wat HarrieMe in mijn woorden leest is vermoedelijk een list; ik zou eerst zeggen dat ik geen problemen hebt met de evolutietheorie (dat werkt ontwapenend), en vervolgens een kritische vraag in het midden leggen, die moet bewijzen dat de evolutietheorie incorrect is.

Daarin begrijpt hij me verkeerd. Ik meen dat de evolutietheorie een houdbare werkhypothese is om het ontstaan van de soorten te verklaren, en aangezien het de enige werkhypothese is, houd ik het er vooralsnog op dat ze juist is.

Dat is niet zo'n gemakkelijke postie, aangezien ik allerlei kennissen heb, die fel anti-evolutionist zijn. En die kennissen schotelen dit soort argumenten op mijn bordje. Argumenten waar ik vervolgens niet altijd een antwoord op heb. Het argument dat genetische mutaties met werkelijk effect altijd negatief uitpakken, is daar een van.

[jHenosch]

zomin God als oorsprong te bewijzen valt, is ook de (macro) evolutie heel moeilijk te bewijzen,

zelf denk ik dat het ene het andere niet hoeft uit te sluiten,

evolutie maakt gebruik van God, en God maakt gebruik van de evolutie, niet alles is op toeval gebaseerd, zoals ook niet alles op pure planning en destinatie is geschoeid.

alleen het eerste maakt een gevarieerd bestaan, zoals we dat kennnen, hoogst onwaarschijnlijk, en alleen het laatste maakt God schuldig aan imperfectie of zelfs erger.

[Eco]

Mens is beeld, geen soort
De afzonderlijke schepping van de mens, met zijn specifieke geestelijke vermogens, heeft hem in staat gesteld te zondigen en ook van zonde te worden verlost. Daarin onderscheidt de mens zich van dieren...

Afzonderlijke schepping... Get real... Blijkbaar is deze prof een van de weinige afzonderlijke scheppingen in de wetenschappelijke wereld... Mensen zijn dieren die iets verder doorgeevalueerd zijn dan apen, niet meer en niet minder.

En zondigen heeft met moraliteit te maken. Waarschijnlijk zijn wij inderdaad de enige wezens op aarde die moraliteit kennen. Het is overigens wel erg makkelijk om te veronderstellen dat je van zonde verlost kan worden. Zeker als je denkt dat dat gebeurt door een God of iets dergelijks. De enige die je van je zonde kan verlossen is de genade van degene in wiens nadeel je de zonde hebt begaan... De mens onderscheid zich van de andere dieren door moraliteit, de christelijke mens onderscheidt zich soms van de rest van de mensheid door te denken dat ie alles kan flikken op deze aardkloot door verantwoording af te leggen aan een virtuele vriend...

Mens is beeld, geen soort
...als bacteriën, planten of dieren in veranderende omstandigheden komen, kunnen nieuwe vormen, rassen of zelfs soorten ontstaan, die aan die veranderingen beter zijn aangepast. Bijvoorbeeld bacteriën die resistentie tegen antibiotica ontwikkelen, of planten die een warmer klimaat beter verdragen. Deze evolutie kan dus de vormenrijkdom in de natuur vergroten...

Mooie interpretatie van de waarnemingen meneer de professor. Dieren, bacterien en planten evolueren. Mensen zijn de constante factor. Naar Gods evenbeeld geschapen en (bijna) perfect. Gefeliciteerd met deze mooie variant op de intelligent design theorie... Overigens, wist u dat de gemiddelde temperatuur op aarde omgekeerd evenredig is geblekenen met het aantal piraten...

[jHenosch]

de christelijke mens onderscheidt zich soms van de rest van de mensheid door te denken dat ie alles kan flikken op deze aardkloot door verantwoording af te leggen aan een virtuele vriend...

dus gelovende in het feit dat je deze aardkloot niet naar de kloten mag draaien, daar zij niet van ons is, wij slechts rentmeesters zijn,

niet zuinig zijn op je eigendom is vaak makkelijker dan dat te doen met zaken die niet van jou zijn, vooral als de eigenaar God is.








Balkenende is overigens een nepchristen.

[Rereformed]

Uiteraard staat de evolutietheorie op gespannen voet met de scheppingsverhalen in de Bijbel. Die verhalen zijn geschreven met de kennis van die tijd, waarbij er kritisch ingegaan wordt op allerlei Oud-Oosterse scheppingsmythen. Klein voorbeeldje van die kritiek: natuurfenomenen, welke in de antieke wereld werden vereerd als goden, worden in Genesis 1 teruggebracht tot hulpstukken, ten behoeve van het leven op aarde.

Indien je inziet dat de bijbel een menselijk product is, en inziet dat het bijbelverhaal een 'verbetering' van oudere verhalen was, dan zul je het toch niet moeilijk vinden om te zien dat de moderne mens ook weer dát verbeterde verhaal verbetert, namelijk door het restant goden (God) waarin de bijbel ons doet geloven te ontmaskeren als óók slechts een natuurfenomeen, namelijk 'een hulpstuk ten behoeve van de psyche van de mens', dus als een waandenkbeeld wanneer je er letterlijk in gelooft.

Ik zie de bijbel als menselijk produkt waarin ik desalniettemin de stem van God in verneem. Dat is een subjectieve ervaring, sommige hebben die ervaring - anderen niet. Vanuit die ervaring heb ik zelfs de overtuiging dat er een God 'is' en dat deze werkelijk wil spreken door de Bijbel.

Een menselijk produkt waar 'desalniettemin' Gods stem in vernomen kan worden is een contradictio in terminis. Of je moet hiermee bedoelen dat het literatuur is dat inspireert of hoog van kwaliteit is, oftewel 'God/goddelijk' als metafoor gebruikt. Maar dan ontgaat het me waarom je die stem wél in de bijbel leest, maar niet in duizenden anderen geschriften.
Het ontgaat mij ook ten enenmale hoe jij in evolutie gelooft én in God zoals die dan in de bijbel aan het woord is. Evolutie heeft namelijk geen God nodig, en de God van de bijbel absoluut geen evolutie.
Het hele idee van evolutie is juist dat de natuur, de materie eeuwig is, en geen God nodig heeft om tot een ontwerp te komen. En het hele idee van de bijbelse God is juist dat Hij geen evolutie nodig heeft en daar nooit gebruik van maakt om iets tot stand te brengen.

Bovendien werkt evolutie niet met begrippen als 'liefde', 'genade', 'zonde' en 'schuld', is het nooit 'perfect' of 'gevallen' zoals de bijbel leert, maar is de natuur juist in alles het tegengestelde van wat christenen voor God hebben uitgemaakt: onpersoonlijke wetmatigheden.

Het enige waar jouw overtuiging dan ook op steunt is 'ervaring', dus iets wat niets met God te maken heeft, maar juist de invulling van het puur menselijke. Ik neem aan dat dit voor jou zich toespitst op de persoon Jezus en zijn leringen, hetgeen het puur menselijke nog meer accentueert.
'Subjectieve ervaring' kan natuurlijk onmogelijk de rationele tegenstrijdigheden in je redeneringen compenseren, en verschilt bovendien in geen enkel opzicht van welk bijgeloof, humanistische ideologie of zelfs schizofrene ervaring dan ook die te verzinnen is.

Indien geloof iets 'subjectiefs' is, dan spreken we over kunst, over kwestie van smaak om het leven te leven. Is dit jouw opvatting over religie, dan is het inderdaad precies zoals ik in een definitie van de moderne theoloog gaf: een modern christen geeft er de voorkeur aan van de verbeelding te leven, in de mooie droom te verkeren, en het is hem om het even wat de wetenschap uitspookt, oftewel hoe de realiteit in elkaar zit. De waarheid van zijn geloof heeft geen enkele raakvlakken met de werkelijkheid, maar hij heeft er geen last van, want hij gaat op in de fantasie. Hij laat zijn psyche leven in een staat van geestelijk welbehagen, dáár is het hem om te doen.

De discussie waar jij op doelt is m.i. meer die tussen materialisme en theisme. Dus: de vraag of God iets met de werkelijkheid te maken heeft; de vraag wat een gelovige die het neodarwinisme accepteert, nu precies bedoelt als hij zegt dat hij de overtuiging heeft dat God de Schepper is.

Inderdaad, en niet alleen 'als Schepper', maar in zijn totaliteit als God. Daarover zul je nooit ook maar iets zinnigs kunnen zeggen. Sterker nog, iedereen die aan het begrip 'God' ook maar iets van inhoud wil geven door het met de werkelijkheid te verbinden zal met z'n mond vol tanden staan of hopeloos verward overkomen, vooral wanneer je de hele bijbel moet doorploegen en 'het menselijke' steeds van 'de stem van God' moet zien te ontwarren.

Ik meen dat de evolutietheorie een houdbare werkhypothese is om het ontstaan van de soorten te verklaren, en aangezien het de enige werkhypothese is, houd ik het er vooralsnog op dat ze juist is.

Indien de evolutietheorie het bij het juiste eind heeft gaat jouw God van de bijbel onherroepelijk naar het museum waar Ra, Wodan en Zeus ook staat. Weliswaar niet als standbeeld, want van Hem mochten geen beeldjes gemaakt worden, maar als stoffig boek met kinderachtige denkbeelden.

Dat is niet zo'n gemakkelijke postie, aangezien ik allerlei kennissen heb, die fel anti-evolutionist zijn. En die kennissen schotelen dit soort argumenten op mijn bordje. Argumenten waar ik vervolgens niet altijd een antwoord op heb. Het argument dat genetische mutaties met werkelijk effect altijd negatief uitpakken, is daar een van.

Niet alleen vanwege je kennissen die fel anti-evolutionistisch zijn, maar evenzeer vanwege iedere evolutionist die niet kan begrijpen dat jij wetenschappelijk wil denken, maar tezelfdertijd toch blijft scharrelen met een God die jij blijkbaar telkens in en uit kan pakken (wel of niet zijn stem in de menselijke brei hoort) wanneer het je wel of niet zint.

Ik ben net het nieuwste boek van Richard Dawkins aan het lezen: The God Delusion. Een aanrader voor jou om deze materie helemaal van begin tot eind te doordenken.

[Theoloog]

Probeer je me nu te 'bekeren', Rereformed? Voorwaar, een schone en nobele opdracht..

Indien je inziet dat de bijbel een menselijk product is, en inziet dat het bijbelverhaal een 'verbetering' van oudere verhalen was, dan zul je het toch niet moeilijk vinden om te zien dat de moderne mens ook weer dát verbeterde verhaal verbetert, namelijk door het restant goden (God) waarin de bijbel ons doet geloven te ontmaskeren als óók slechts een natuurfenomeen, namelijk 'een hulpstuk ten behoeve van de psyche van de mens', dus als een waandenkbeeld wanneer je er letterlijk in gelooft.

Ik heb geen bezwaar tegen deze onmythologisering van het Godsconcept. Maar het doet niet af aan mijn geloof.

Een menselijk produkt waar 'desalniettemin' Gods stem in vernomen kan worden is een contradictio in terminis.

Hier liggen een aantal vooronderstellingen aan ten grondslag, die je niet expliciteert. Ik zie de logische contradictie niet. Jij speelt God en mens tegen elkaar uit, waar dat volgens mij niet nodig is.

Het ontgaat mij ook ten enenmale hoe jij in evolutie gelooft én in God zoals die dan in de bijbel aan het woord is. Evolutie heeft namelijk geen God nodig, en de God van de bijbel absoluut geen evolutie.

Deze stelling veronderstelt dat ik tot een godsbesef kom via het overdenken van de evolutietheorie. Zoals ik hierboven uit de doeken heb gedaan, is dat niet het geval. Dat de evolutietheorie geen (ingrijpen van God) behoeft om een sluitende verklaring te bieden, doet dus geen afbreuk aan mijn geloof in God. Wel dwingt het me te herzien wat ik bedoel als ik denk en spreek over God als schepper.

Het hele idee van evolutie is juist dat de natuur, de materie eeuwig is,

Werkelijk, dat is nieuw voor mij. Ik vraag me dan af hoe je evolutie definieert, en hoe je 'natuur' definieert. In biologische zin was er geen 'natuur' voordat er een aarde was. De evolutietheorie beschrijft m.i. een biologisch en geen natuurkundig proces. Maar zelfs dat de materie eeuwig is, is niet onomstreden: de Big Bang theorie is naar ik meen dominant, en ik had de indruk dat deze inhield dat ons universum met de materie die daarin is op een gegeven moment ontstaan is (en dus niet 'eeuwigdurend' is.)

En het hele idee van de bijbelse God is juist dat Hij geen evolutie nodig heeft en daar nooit gebruik van maakt om iets tot stand te brengen.

Dat lijkt me een anachronisme, aangezien de bijbelschrijvers nog geen weet hadden van Darwins evolutietheorie. Ik zie niet hoe het 'idee' van de bijbelse God de ontkenning kan zijn van iets dat pas duizende jaren later bedacht en uitgesproken wordt.

Bovendien werkt evolutie niet met begrippen als 'liefde', 'genade', 'zonde' en 'schuld', is het nooit 'perfect' of 'gevallen' zoals de bijbel leert, maar is de natuur juist in alles het tegengestelde van wat christenen voor God hebben uitgemaakt: onpersoonlijke wetmatigheden.

Volgens mij haal je nu twee grootheden door elkaar, nl. wetenschappelijke methodiek en de filosofische implicaties van een bepaald wetenschappelijk model om de werkelijkheid te beschrijven. De evolutietheorie werkt niet met begrippen als 'liefde' en 'vergeving', maar betekent dat, dat de liefde tussen jou en je beminde niet werkelijk is? Of dat vergeving van anderen voor hun misdaden jegens jou onwerkelijk is.

De evolutietheorie is een natuurwetenschappelijk model om de werkelijkheid te beschrijven. Het heeft geldigheid in zijn eigen context, maar dat wil niet zeggen dat menselijke ervaringen slechts daarin gevangen moeten worden.

Het enige waar jouw overtuiging dan ook op steunt is 'ervaring', dus iets wat niets met God te maken heeft, maar juist de invulling van het puur menselijke.

Juist mijn overtuiging dat dit de invulling van het puur menselijke overstijgt, heet geloof.

'Subjectieve ervaring' kan natuurlijk onmogelijk de rationele tegenstrijdigheden in je redeneringen compenseren, en verschilt bovendien in geen enkel opzicht van welk bijgeloof, humanistische ideologie of zelfs schizofrene ervaring dan ook die te verzinnen is.

Ze hoeft ook niet te compenseren, aangezien je die inconsistentie m.i. onvoldoende hebt aangetoond. Scheldwoorden als 'bijgeloof', 'humanistische ideologie' (wat bedoel je daar trouwens mee?) en 'schizofrene ervaring' illustreren slechts de zwakte van je positie.

Indien geloof iets 'subjectiefs' is, dan spreken we over kunst, over kwestie van smaak om het leven te leven.

Er zijn allerlei diepe overtuigingen welke niet empirisch aantoonbaar zijn. Zoals de overtuiging dat het verkeerd is met babies te voetballen, vrouwen te verkrachten, dat het leven de moeite waard is, dat je de zwakkeren dient te helpen... enz. Als die overtuigingen filosofische legitimiteit hebben, zie ik niet in waarom andere, evenzogied niet-empirisch aantoonbare overtuigingen geen filosofische legitimiteit zouden kunnen hebben.

Is dit jouw opvatting over religie, dan is het inderdaad precies zoals ik in een definitie van de moderne theoloog gaf: een modern christen geeft er de voorkeur aan van de verbeelding te leven, in de mooie droom te verkeren, en het is hem om het even wat de wetenschap uitspookt, oftewel hoe de realiteit in elkaar zit. De waarheid van zijn geloof heeft geen enkele raakvlakken met de werkelijkheid, maar hij heeft er geen last van, want hij gaat op in de fantasie. Hij laat zijn psyche leven in een staat van geestelijk welbehagen, dáár is het hem om te doen.

De atheist preekt .... Maar ik weet zo net nog niet of dit op mij betrekking heeft. Het punt is veeleer dat ik bij het leven van de Bijbel niet onder de overtuiging uit kan dat deze God werkelijk is.

De discussie waar jij op doelt is m.i. meer die tussen materialisme en theisme. Dus: de vraag of God iets met de werkelijkheid te maken heeft; de vraag wat een gelovige die het neodarwinisme accepteert, nu precies bedoelt als hij zegt dat hij de overtuiging heeft dat God de Schepper is.

Inderdaad, en niet alleen 'als Schepper', maar in zijn totaliteit als God. Daarover zul je nooit ook maar iets zinnigs kunnen zeggen. Sterker nog, iedereen die aan het begrip 'God' ook maar iets van inhoud wil geven door het met de werkelijkheid te verbinden zal met z'n mond vol tanden staan of hopeloos verward overkomen, vooral wanneer je de hele bijbel moet doorploegen en 'het menselijke' steeds van 'de stem van God' moet zien te ontwarren.

Ik meen dat de evolutietheorie een houdbare werkhypothese is om het ontstaan van de soorten te verklaren, en aangezien het de enige werkhypothese is, houd ik het er vooralsnog op dat ze juist is.

Indien de evolutietheorie het bij het juiste eind heeft gaat jouw God van de bijbel onherroepelijk naar het museum waar Ra, Wodan en Zeus ook staat. Weliswaar niet als standbeeld, want van Hem mochten geen beeldjes gemaakt worden, maar als stoffig boek met kinderachtige denkbeelden.

Het ziet er niet naar uit dat dit het geval is. Wereldwijd is godsdienst en godsdienstigheid in opmars. Er zijn steeds minder atheisten.

[heeck]

Theorie,
Niet smoezelen met het gebruik van dat woord THEORIE, want afhankelijk van de context verschuift de betekenis:

The word theory has a number of distinct meanings in different fields of knowledge, depending on their methodologies and the context of discussion.

In common usage, people often use the word theory to signify a conjecture, an opinion, or a speculation. In this usage, a theory is not necessarily based on facts, in other words, it is not required to be consistent with true descriptions of reality. True descriptions of reality are more reflectively understood as statements that would be true independently of what people think about them.

In de wetenschap (uit de engelse wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page ) duidelijk iets anders dan een hypothese :

In scientific usage, a theory does not mean an unsubstantiated guess or hunch, as it often does in other contexts. A theory is a logically self-consistent model or framework for describing the behavior of a related set of natural or social phenomena. It originates from and/or is supported by experimental evidence (see scientific method). In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations that is predictive, logical and testable. In principle, scientific theories are always tentative, and subject to corrections or inclusion in a yet wider theory. Commonly, a large number of more specific hypotheses may be logically bound together by just one or two theories. As a general rule for use of the term, theories tend to deal with much broader sets of universals than do hypotheses, which ordinarily deal with much more specific sets of phenomena or specific applications of a theory.

Geloof staat daarom niet boven, of overkoepelt de wetenschap, noch overstijgt het het menselijke, maar heeft er gewoon niets mee te maken.
(Gods)geloof(ven !!!) is/zijn een van de vele mogelijke manieren om uit de eindeloze catalogus van onverifeerbaarheden er voor jezelf eentje (desgewenst meer dan één) zonder enigerlei bewijs voor waar aan te nemen.
Wat vanzelf tot conflict kan leiden met hetgeen wat wel verifieerbaar blijkt; zoals het proper verklarende evolutie-model.

Zo een conflict leidt meestal tot het ongeordend verwerpen/misverstaan van de allang aangetoonde aspecten van dat evolutie-model.

Roeland
PS
Zie www.talkorigins.org afdeling claims:
http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html OF
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html en daaruit als eerste :
CB100: Genetics ????
en bij waarlijk geïnteresseerd zijn andere hoofdstukken aldaar en ook: http://www.pandasthumb.org/
r.

[collegavanerik]

Standpunt in de Bijbelse gedachte is dat Adam de eerste mens was en gezondigd heeft. Vervolgens leert de Bijbel dat Christus (ofwel de 2e Adam) de straf voor deze zonde (de dood) op zich heeft genomen. Dus door 1 mens zonde de wereld in, door 1 er weer uit (Althans relatie met God is hersteld). Ik neem aan dat je kunt begrijpen dat als er geen eerste mens geweest is dit de 2e Adam toch echt wel overbodig maakt..In principe loochen je dus het kruis...

... en als god geen boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs had geplant zaten we nu nog in het paradijs. Uitlokking is strafbaar in de nederlandse wet.

Menig pedofiel zal je dankbaar zijn voor deze hen ontlastende verklaring. Immers op soortgelijke eigen-wijze doorgeredeneerd horen kinderen niet los te lopen op straat

1 verschil sjun
pedofielen hebben kennis van goed en kwaad adam en eva niet. Inderdaad juist om deze reden moeten pedofielen van kinderen afblijven want de kinderen hebben geen kennis van goed en kwaad. Het was de schuld van de slang, niet van Eva.

Ja ja ik weet er zijn symbolische lagen in het verhaal. Maar tot 1950 geloofde maar een enkele christen dat.

[Rereformed]

Probeer je me nu te 'bekeren', Rereformed? Voorwaar, een schone en nobele opdracht..

Inderdaad.
Ik ben van mening dat de openbaringsgeloven tot de grootste gesels behoren die er op aarde te vinden zijn. Ik stel alles in het werk om ze te ontmaskeren voor wat ze zijn: waandenken.
Mind you, met jou gaat het om een vriendschappelijk robbertje vechten, aangezien ik theoloog ben en het 'theologiseren' niet kan laten. De intellectuele en hoogst wazige versie van het christelijk geloof die jij aanhangt, waarin de zaken in de bijbel dan weer eens 'mythe', dan weer eens 'werkelijkheid' zijn, is volgens mij nogal onschuldig. Het gaat er in jouw geval slechts om dat je met nogal verward en tegenstrijdig denken in je hoofd zit, waarmee je jezelf slechts een slechte dienst bewijst. Het is het denken van iemand die religieus is opgevoed, de waan ervan inziet, maar er toch niet aan kan ontsnappen. Het is mij maar al te bekend uit mijn eigen leven. Vandaar dat ik er niet aan twijfel of je zal er uiteindelijk ook op kracht van eigen denken wel uitkomen. Voor mensen die religieus besmet zijn heeft het soms een half leven nodig om in te zien dat hoogstaande ethiek en bijgeloof aangaande een God twee volkomen verschillende zaken zijn.

Ik heb geen bezwaar tegen deze onmythologisering van het Godsconcept. Maar het doet niet af aan mijn geloof.

Natuurlijk heb jij daar bezwaar tegen, want het eindpunt van ontmythologisering is onherroepelijk dat de God van de bijbel een onderdeel van de mythe is, een aankleding van het denken van de mens uit de bronstijd. Je blijft hier echter vooralsnog tegenaan hikken.
De God uit de bijbel heeft eenvoudig totaal niets met de werkelijkheid te maken, en men zou het bijbelse begrip God en het spreken over 'hem' ten hoogste als een metafoor kunnen blijven gebruiken.

Een menselijk produkt waar 'desalniettemin' Gods stem in vernomen kan worden is een contradictio in terminis.

Hier liggen een aantal vooronderstellingen aan ten grondslag, die je niet expliciteert. Ik zie de logische contradictie niet. Jij speelt God en mens tegen elkaar uit, waar dat volgens mij niet nodig is.

Je probeert er onderuit te komen door te zeggen dat God en de mens in elkaars verlengde liggen, dus dat Hij door de mens werkt. In dat geval komt het erop neer dat Gods stem in de mens eenvoudig het aspect van het menselijke denken is dat oproept tot de hoogste invulling van het mensenleven. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het hier om een aparte identiteit gaat die we 'God' moeten noemen, nog minder dat Hij zich geopenbaard heeft in bepaalde mensen, op bepaalde tijden ergens in de oudheid, en dat de bijbel iets is dat de gehele mensheid alle eeuwen door met zich mee moet slepen als uniek document waarin God tot ons aan het woord is.

Het ontgaat mij ook ten enenmale hoe jij in evolutie gelooft én in God zoals die dan in de bijbel aan het woord is. Evolutie heeft namelijk geen God nodig, en de God van de bijbel absoluut geen evolutie.

Deze stelling veronderstelt dat ik tot een godsbesef kom via het overdenken van de evolutietheorie. Zoals ik hierboven uit de doeken heb gedaan, is dat niet het geval. Dat de evolutietheorie geen (ingrijpen van God) behoeft om een sluitende verklaring te bieden, doet dus geen afbreuk aan mijn geloof in God. Wel dwingt het me te herzien wat ik bedoel als ik denk en spreek over God als schepper.

Nee, juist niet. Jij bent tot je godsbeeld gekomen vanwege dat het je aangepraat is, dus hebt eerst je godsbeeld gevormd (meer waarschijnlijk: het is je als kind opgedrongen), en het daarna aangepast aan de feiten die in de loop van je leven voorbijgingen. Jouw inzicht in de evolutietheorie zou je echter onherroepelijk tot de conclusie moeten leiden dat die aankleding van 'God' zoals het je geleerd is, tot op de bodem foutief is, maar daar ben je nog niet toe in staat.

En het hele idee van de bijbelse God is juist dat Hij geen evolutie nodig heeft en daar nooit gebruik van maakt om iets tot stand te brengen.

Dat lijkt me een anachronisme, aangezien de bijbelschrijvers nog geen weet hadden van Darwins evolutietheorie. Ik zie niet hoe het 'idee' van de bijbelse God de ontkenning kan zijn van iets dat pas duizende jaren later bedacht en uitgesproken wordt.

Niets anachronisme. Natuurlijk wisten ze niets van de evolutietheorie. De bijbelschrijvers vertellen echter expliciet, uitdrukkelijk, dat God werkt door bijvoorbeeld een zin uit te spreken zoals 'Er zij licht' en iets dan onmiddellijk verschijnt. De automatische conclusie is dat de bijbelgod niet werkt volgens evolutie. In de gehele bijbel ziet men God op dezelfde manier verder gaan, aktief optredend met bovennatuurlijk ingrijpen op aarde. Het hele idee dat de mens via evolutie ontstaat is dus volkomen vreemd aan het bijbelse denken. Iemand die dat tegenspreekt verkracht de bijbel.

Bovendien werkt evolutie niet met begrippen als 'liefde', 'genade', 'zonde' en 'schuld', is het nooit 'perfect' of 'gevallen' zoals de bijbel leert, maar is de natuur juist in alles het tegengestelde van wat christenen voor God hebben uitgemaakt: onpersoonlijke wetmatigheden.

Volgens mij haal je nu twee grootheden door elkaar, nl. wetenschappelijke methodiek en de filosofische implicaties van een bepaald wetenschappelijk model om de werkelijkheid te beschrijven. De evolutietheorie werkt niet met begrippen als 'liefde' en 'vergeving', maar betekent dat, dat de liefde tussen jou en je beminde niet werkelijk is? Of dat vergeving van anderen voor hun misdaden jegens jou onwerkelijk is?
De evolutietheorie is een natuurwetenschappelijk model om de werkelijkheid te beschrijven. Het heeft geldigheid in zijn eigen context, maar dat wil niet zeggen dat menselijke ervaringen slechts daarin gevangen moeten worden.

De gehele gedachtenwereld van het christelijk geloof is gebaseerd op een verbinding tussen de toestand van de natuur zoals die is met het menselijk gedrag. De schepping was zogenaamd perfect, maar is dat niet meer vanwege de zonde enz. De mens is zogenaamd niet zoals hij door God bedoeld zou zijn. De mens ervaart door God gezonden zegen of vloek al naar gelang hij zich richt naar geboden van Jahweh enz. Al dit soort denken is onzin.

[Rereformed]

Het enige waar jouw overtuiging dan ook op steunt is 'ervaring', dus iets wat niets met God te maken heeft, maar juist de invulling van het puur menselijke.

Juist mijn overtuiging dat dit de invulling van het puur menselijke overstijgt, heet geloof.

Geloof in de zin van: dit zijn de menselijke idealen die ik aanhang, het hoogste menszijn dat ik wil nastreven, is gezond.
Geloof in de zin van dat het allemaal 'verwijzingen' zijn naar een metafysische wereld, God, 'vingerwijzingen van Boven', 'voetsporen van het goddelijke', 'vanuit mijn ervaring weet ik dat er werkelijk een God 'is', 'vanuit deze ervaring weet ik dat deze God werkelijk spreekt door de bijbel', whatever, is bijgeloof, oftewel warrig denken en volkomen onverantwoord.

Ze hoeft ook niet te compenseren, aangezien je die inconsistentie m.i. onvoldoende hebt aangetoond. Scheldwoorden als 'bijgeloof', 'humanistische ideologie' (wat bedoel je daar trouwens mee?) en 'schizofrene ervaring' illustreren slechts de zwakte van je positie.

Met bijgeloof bedoel ik het poneren van zaken zoals 'God' zonder dat je daar ook maar enig bewijs hebt dat het aannemelijk maakt.
Met humanistische ideologie bedoel ik eenvoudig overtuigingen zoals ik hierboven neerzette: de invulling van je hoogste menszijn, dat waar je voor gaat in je leven. Het is geen scheldwoord, maar juist een zeer positeve zaak, iets diep menselijks. Maar het kan niet automatisch bindend zijn voor een ander. Het zijn eenvoudig zienswijzen waarvan je hoopt dat anderen de redelijkheid ervan inzien.
Poneer je echter een God die je op enigerwijze aankleedt (bijvoorbeeld in bijbelse kleren), of zeg je zoals jij hierboven "vanuit deze ervaring weet ik dat deze God werkelijk spreekt door de bijbel, of weet ik dat deze God werkelijk 'is'" dan ben je met bijgeloof bezig.

Er zijn allerlei diepe overtuigingen welke niet empirisch aantoonbaar zijn. Zoals de overtuiging dat het verkeerd is met babies te voetballen, vrouwen te verkrachten, dat het leven de moeite waard is, dat je de zwakkeren dient te helpen... enz. Als die overtuigingen filosofische legitimiteit hebben, zie ik niet in waarom andere, evenzogoed niet-empirisch aantoonbare overtuigingen geen filosofische legitimiteit zouden kunnen hebben.

Omdat het één verwijst naar moraal, dwz wat menselijk aanvaardbaar of verwerpelijk in het handelen is; deze zaken zijn legitiem subjectief. Het ander (bijvoorbeeld een God die 'werkelijk is' of werkelijk spreekt poneren) verwijst naar hoe de werkelijkheid in elkaar zit: gebeurd of niet, waar of niet. Het laatste vereist objectiviteit alvorens het legitiem is.

De atheist preekt .... Maar ik weet zo net nog niet of dit op mij betrekking heeft. Het punt is veeleer dat ik bij het leven van de Bijbel niet onder de overtuiging uit kan dat deze God werkelijk is.

Hoe weet je dat ik een atheïst ben? Ik heb alles tegen de bijbel- of korangod. Ik zie die als godslasterlijk, maar heb me niet uitgesproken over 'God'. Wat mij betreft mag iemand achter, boven of buiten de Big Bang en het gehele bestaan een Mmljkyjhyyk fantaseren, en ik zal hem/haar dan geen strobreed in de weg zitten. Maar over Mmljkyjhyyk valt verder geen woord te zeggen. Daarom zou ik over God liever volkomen zwijgen.
En hoe kun je eerst opmerken dat je niets tegen ontmythologisering hebt, maar een minuut later opeens opmerken dat deze God van de bijbel een werkelijkheid is? Wat in vredesnaam is een reden als "bij het leven van de Bijbel?" Dus 'bij het leven van de Koran' is Allah veeleer een werkelijkheid, en bij 'het leven van de Lord of the Rings' is Frodo een werkelijkheid, en bij 'het leven van Godfried Bomans' is tante Pollewop een werkelijkheid?

Indien de evolutietheorie het bij het juiste eind heeft gaat jouw God van de bijbel onherroepelijk naar het museum waar Ra, Wodan en Zeus ook staat. Weliswaar niet als standbeeld, want van Hem mochten geen beeldjes gemaakt worden, maar als stoffig boek met kinderachtige denkbeelden.

Het ziet er niet naar uit dat dit het geval is. Wereldwijd is godsdienst en godsdienstigheid in opmars. Er zijn steeds minder atheisten.

Ik heb me in mijn leven weinig bezig gehouden met creationisme of evolutietheorie. Voor mij is de bijbelse ethiek en denkbeelden over God en de mens godslasterlijk en vuilnis. Dat ze aangehangen worden zegt slechts iets over de oerdomheid van de mens. Hoe meer een mens zich ontwikkelt, des te groter wordt de afstand die hij tot de openbaringsreligies houdt. Dit is eenvoudig een conclusie die je uit allerlei statistieken kunt lezen.
Het hoeft wat mij betreft niet in totale ongodsdienstigheid uit te monden. In het Boeddhisme bijvoorbeeld redt men zich uitstekend zonder God en openbaringen. Maar het christendom sterft uit overal waar wetenschappelijk en ethisch hoogstaand denken heerst. Het is grof en veelal schadelijk bijgeloof. Daar waar het zich nog uitbreidt heerst grote onwetendheid, en gote armoede.
Dat er steeds minder atheïsten zijn is onzin. De vrome bijbelgodsdiensten zijn in onze maatschappijen zulke kleine randverschijnselen dat weinigen zich er nog over hoeven op te winden. Daarom hoeft bijna niemand zich meer uitgesproken atheïst te noemen.

Je opmerking is ook niet helemaal eerlijk wanneer je in ogenschouw neemt dat deze opmerking helemaal niet aangewend kan worden om jouw verlichte christelijke interpretatie te steunen, maar eerder het tegendeel laat zien: alle groei van het christendom zit in de fundamentalistische hoek, de christenen die jou te vuur en te zwaard zullen bestrijden met je ontmythologisering. De vrijzinnig christelijke opvattingen worden beleden in kerken die allemaal uitsterven en geleidelijk doorstromen naar het volkomen afstand doen van de bijbel.
We leven in een tijdvak dat er een scheiding des geestes plaatsvindt: óf je zet je neer als aanhanger van de menselijke rede, en dan houdt de bijbel onherroepelijk op op één of andere manier een autoriteit te zijn, of je zet je neer in met huid en haar aangekleed irrationeel bijgeloof, dwz het geloof zoals het beleefd werd in het jaar nul. Anders gezegd, de openbaringsgodsdiensten zijn gewikkeld in een strijd op leven en dood. Ikzelf twijfel er niet aan dat ons nageslacht zal zeggen dat het hun doodsstrijd was.

[Theoloog]

Rereformed,

waarschijnlijk zullen wij het niet snel eens worden. Ik vraag me ook af of een discussie in debatstijl zin heeft. Veel nader komen we niet tot elkaar. Het wordt een beetje een welles-nietesdiscussie.

De discussie zit vast op het feit dat jij afknapt op mythische voorstellingen van God (de man met de oude baard, zittend op zijn troon, die de wereld construeert in zeven dagen, en alles bestiert zoals een bestuurder zijn koninkrijk).

Verder lijk je te zeggen dat voor jou een onoverkomelijk probleem is dat God niet empirisch waar te nemen valt. En dat je het als een irrationele houding beschouwt dat iemand het bestaan van een niet-empirisch waarneembare entiteit voor waar houdt. dat kan ik me goed indenken. Voor jou moet de verering van God zoiets zijn het bezig zijn met het uitbannen van thetans, of de voorstelling van goden op de planeet Koh-lar.

Ik besef dat ik jou niet kan uitleggen waarom in mijn optiek het geloof iets wezenlijk anders is dat sprookjesverhalen of het geloof in sinterklaas. Maa laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.

een vriendelijke groet,

T.

[Rereformed]

@Theoloog,

Het debat zou ik graag met je willen voortzetten in het topic http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2540
Ik begrijp dat het nogal pijnlijk is voor je om dit debat aan te gaan, maar het is mi. de belangrijkste discussie waaraan je in je leven mee zou kunnen doen.
Zie in dat het niet om welles-nietes gaat, maar heel eenvoudig om de kernzaak van ons denken: Wetenschap denken of bijbels Godgeloof. Ze zijn pertinent op geen enkele manier met elkaar te verenigen en op alle fronten in volledige tegenstrijd met elkaar.

Je besef dat je mij niet kan uitleggen hoe jij het ziet is volkomen bezijden de waarheid. Jarenlang heb ik in exact hetzelfde water gezwommen als jij nu doet. Ik ben een theoloog die jarenlang met jouw laatste zin is bezig geweest ("Maar laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.") Ik heb ingezien dat alles wat je daarachter vermoed het menselijke is, en er totaal niets van wat je een God zou kunnen noemen overblijft. Wellicht houd je op met de discussie omdat je het zelf ook beseft, en 'dat wat erachter ligt' op geen enkele manier rationeel onder woorden kan brengen. Jouw geloof is jouw 'World beyond your dreams', maar dit is juist 'the world of your dreams'. Wellicht schrik je terug voor de consequenties die het toegeven ervan heeft. In dat geval is het inderdaad beter om op te houden met het gesprek en het later in je leven aan te gaan. Het lukte mij ook niet voordat ik op middelbare leeftijd was.

[Theoloog]

Ik heb hier eigenlijk geen tijd voor, en ook niet zoveel zin in.

Er zijn twee redenen waarom ik hier desondanks op in wil gaan:

1. Als ik het niet doe, sugerreert dat een aftocht.
2. De neerbuigende toon in je schrijven vraagt gewoon om een weerwoord.

Ik stel wel een limiet: ik mag van mijzelf niet vaker reageren dan driemaal per week. Ik ken mijzelf een beetje: debatteren vind ik enig. Ik kan er al gauw hele dagen mee zoet zijn.

Verder zou ik zeggen: bring it on!