Natuurkunde + Ingewikkeld = Leven

[axxyanus]

Heeft NLP --- je bedoelt toch neuro liguistisch programmeren --- dan ondertussen een wetenschappelijke basis gekregen? Ik had de indruk dat dat nog steeds in het pseudo-wetenschappelijk hoekje zat.

Wat? NLP= naturale language processing (cfr chatgpt), absoluut niet neuro blabla.

Bedankt voor de rechtzetting.

[heeck]

Vergeefs want je haalt er zelfs Rovelli bij alsof die onwetenschappelijk in de weer zou zijn; wat niet het geval is.



Roeland

Wablief, de enige die hier bij mijn weten Rovelli van onwetenschappelijkheid of iets anders in die aard wist beschuldigen was jij.

Holog,

Dit is een zinloze ontsporing aan het worden op niks af:

Jij haalt met een link Rovelli er bij op:

viewtopic.php?p=614346#p614346

Omdat ik niet snapte wat die er bij zou betekenen loop ik na of die onwetenschappelijk (of iets anders In die aard wist beshuldigen?0.

Dat blijkt niet zo te zijn. Door eenieder na te lezen.

Omdat het me mu helemaal ontgaat waar je je zo over opwindt stel ik voor een maand pauze te nemen zodat de ontsporing niet verder verergert.

Roeland

[heeck]

MaartenV etaleert onder ieder bericht een vraag die aan dit topic gericht lijkt:

Wat is voor de fysicalist de zin van een discussieforum als alle door ons uitgewisselde gedachten het gevolg zijn van een causale keten van fysische processen? Dit forum en zijn discussies zijn dan gewoon blinde fysieke processen die zonder agents gewoon hun gang gaan.

Heel toevallig was ik net in dienst bij IBM -1961- toen er steeds grotere computers werden gevraagd om steeds betere weerberichten mee te maken.
Iedereen weet dat nu -ruim 60 jaar later- desondanks de weervrouwen en -mannen wel twee keer per dag optreden om het verbeterde weerbericht alweer voor te dragen.
Zo ongewis is de toekomst ondanks het deterministisch dictaat *1) dat alle gebeurtenissen volgen uit voorgaande oorzaken en bij iedere naturalistisch denkende depressies zou moeten opwekken wegens een groeiend inzicht in de voorspelbaarheden van het bestaan en ook dit forum..

De op dit forum uitgewisselde berichten zijn in de praktijk ook niet voorspelbaar. En als je de lagere school met enig gevolg hebt doorlopen dan heeft ook die oorzaak effecten op toekomstige toestanden die misschien heel grof voorspelbaar zijn, maar niet in detail.

En in de details zit het venijn en niet alleen bij weerberichten: *2)

De berekeningen waarmee numerieke weersverwachtingen worden verkregen, zijn deterministisch van aard:
uit de toestand van de aardatmosfeer op een bepaald ogenblik en een wiskundig model voor de ontwikkeling in de tijd van die toestand verkrijgt men een berekende toestand voor een willekeurig tijdstip in de toekomst.
In de sterrenkunde levert deze werkwijze vrijwel perfecte toekomstverwachtingen op, soms voor zeer lange tijd vooruit.
Voor systemen die bestaan uit zeer veel deeltjes, zoals de atmosfeer, is de situatie minder gunstig: men verkrijgt, ook voor de lange termijn, wel rekenresultaten, maar die zijn slechts binnen een beperkte 'voorspelhorizon' bruikbaar als verwachtingen en ook binnen de voorspelhorizon worden geen perfecte verwachtingen verkregen.
Laplace noemde reeds de oorzaak hiervan: alleen een superieure geest (niet de mens !) zal de uitgangstoestand voor zo'n systeem zo goed kunnen bepalen en de betreffende wetten zo goed kennen dat de veranderingen in de toestand voor lange tijd vooruit zeer goed voorspeld kunnen worden.

Lorenz ontdekte door een toeval een categorie van fysische systemen waarbij de mogelijkheden voor goede verwachtingen door berekening nog door een bijzondere oorzaak beperkt worden. Hij onderzocht omstreeks 1960 op het Massachusetts Institute of Technology de mogelijkheden om met behulp van eenvoudige atmosfeermodellen statistische verwachtingsmethoden te ontwikkelen. Toen hij bij het herhalen van een berekening de invoergegevens afrondde tot drie cijfers achter de komma in plaats van tot zes cijfers, ontdekte hij dat het resultaat van de berekening nu sterk afweek van het oorspronkelijke resultaat. Kennelijk was er sprake van een bijzondere gevoeligheid van de rekenresultaten voor kleine verschillen in de begintoestand.

De dagelijkse ongewisheid die zelfs bij een hard determinisme onvermijdelijk het geval is voor de lokale waarneming is onweerstaanbaar en kan mooi worden gedemonstreerd met een watermolen die lekke emmers heeft:
Zelf ook in de weer geweest met hypnotische effecten op bezoek dat het snapbare maar niet kan begrijpen



Roeland
*1)

Laplace ging uit van de klassieke mechanica. Na zijn dood hebben nieuwe theorieën zoals o.a. de kwantummechanica en de tweede wet van de thermodynamica de theorie ondermijnd maar is nog steeds onderwerp van discussie.

*2)

Tot de bekendheid van Lorenz buiten de meteorologische wereld heeft bijgedragen dat hij aantoonde dat de bijzondere gevoeligheid reeds kan voorkomen bij betrekkelijk eenvoudige systemen.

[holog]

Heb jij die video van Sabine wel bekeken? Ik meen mij te herinneren dat ze het over twee soorten reductionisme heeft en dat de eerste soort waarbij het gaat van kleinere deeltjes die een verklaring bied voor grotere deeltjes op zijn limieten botst. Dus wat is nu juist je bezwaar met haar video?

Tuurlijk wel, nog nooit zo'n grote lofzang voor het reductionisme gehoord. Dus geen bezwaar, ze legt Reductionism goed uit.
Enkel reductionism geeft uitleg en verklaring en vooruitgang in de wetenschappen, anders heb je enkel slechts geobserveerde regulariteiten. "Hardcore reductionism" , net zoals uw overtuiging. (Zoals je meerder maal bovenstaand laat blijken).

Ook duidelijk dat haar pijlen slechts in een richting gaan.

[holog]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

Zelfs bij je voorbeeld van de geneeskunde heb ik zo mijn bedenkingen. Ken er niet veel van , toch staat me voor dat de toekomstige vooruitgang in de geneeskunde zich hoofdzakelijk situeerd rond AI, synthetische biologie, nanotech , gentech, quantum computing.
Geen van allen valt onder het reductionisme hoedje.
Ook huidige AI is als het ware post-"frege".

(Het wordt typisch benoemd als post-"frege" , maar we hebben zowel reductionist frege ' the meaning of a whole (cfr. Sentence ) should only depend on the meaning of its parts and how the are fitted together' als anti-reductionist "frege" : - 'Never ask for the meaning of a word in isolation, only in the context of a sentence' , deze spreken elkaar tegen.)

[holog]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Ik vraag me dan toch af welke je met elkaar vergelijkt , want indien ik de vergelijking maak , is het eigenlijk eerder een no-brainer : zoiets als de vgln van het programeren in binaire code 0 en I , en python.

[Amerauder]

Ik geef graag even een voorbeeld van de wijze waarop reductionisme in de geneeskunde een bron van misverstand is. Een voorbeeld dat ook duidelijk illustreert op welke manier men foutievelijk over wetenschap is komen te denken in een veel bredere zin, en welke rol het reductionisme daarin speelt.

Volgens de heersende opvattingen, volgens een set principes die veel populariteit genieten, een set breed gedragen overtuigingen, met name onder hen die zich wetenschapper noemen, kunnen chemische reacties die plaatsvinden in een gecontroleerde omgeving ons iets vertellen over de veel bredere, veel complexere buitenwereld, waar, zoals iedere oprechte denker weet, in feite heel andere 'wetten' van kracht zijn.

Dat werkt ongeveer als volgt:

Men neme een koe, een levend wezen, een complex systeem, een wandelend stuk mysterie de werking waarvan ons verstand ver te boven gaat.

Nu snijdt men een klein stukje uit die koe en stopt dat in een reageerbuisje. Wat we nu hebben is een stukje koe, maar het is niet langer een levend wezen of een complex systeem, het is nu een relatief simpel stukje materie dat we in het laboratorium aan experimenten kunnen onderwerpen. We kunnen allerlei chemicaliën en bacteriën op dit stukje loslaten, en kijken wat er gebeurt.

Dat is allemaal prima. Maar het enige dat we daarmee te weten komen, is hoe een (zo goed als) dood stukje materie in een reageerbuisje reageert op deze procedures. Het zegt helemaal niets over hoe een levende koe in de werkelijkheid zou reageren op het toedienen van deze chemicaliën, bacteriën, etc. Daarvoor zou je op een daadwerkelijke koe moeten experimenteren.

Maar dat is precies wat men is komen te geloven. Men is komen te geloven dat aangezien het stukje koe in een reageerbuisje op een bepaalde manier reageert, de koe in de werkelijkheid dat ook wel zo zou doen. Dat is het probleem van het reductionisme: aan het enorme verschil tussen een levend wezen en een dood stukje materie in een reageerbuisje wordt veel en veel te gemakkelijk voorbij gegaan. Ze zijn in deze opvatting beide slechts 'koe' – het ene slechts een wat grotere hoeveelheid 'koe' dan het andere. De levende koe alleen maar een samenraapsel van de kleine stukjes koe die we onder gecontroleerde omstandigheden kunnen onderzoeken.

Op basis van dit principe worden vele medicijnen en vaccins gemaakt en toegediend, met als enige bewijs, met als enige onderbouwing, de resultaten van het experiment in het laboratorium. De levende koe, de werkelijkheid, komt in de gehele procedure niet aan bod, maar daar wordt wel een bewering over gedaan. Er wordt beweerd dat de medicijnen bepaalde 'actieve componenten' bevatten – dat heeft het experiment immers aangetoond – en dat die ook in de werkelijkheid hun werk zullen doen. Maar dat werd niet aangetoond. Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

[heeck]

Dierenartsen die denken of werken zoals Amerauder suggereert daar zou ik ruim afstand van houden, zeker!

Maar dat is precies wat men is komen te geloven. Men is komen te geloven dat

aangezien het stukje koe in een reageerbuisje op een bepaalde manier reageert, de koe in de werkelijkheid dat ook wel zo zou doen. Dat is het probleem van het reductionisme: aan het enorme verschil tussen een levend wezen en een dood stukje materie in een reageerbuisje wordt veel en veel te gemakkelijk voorbij gegaan.

Natuurlijk is de dieren- net zoals de mensenarts, en vergeet de patiënt niet, verrekte ingenomen met de vooruitgang die het mogelijk maakt een stukje mens of koe af te tappen en daar allerhande zinvolle conclusies uit te kunnen trekken door het te analyseren en/of op kweek te zetten.

Waar men volgens Amerauder precies in is gaan geloven,en heoveel dat er zijn, dat is een zaak van zijn/haar fantasie die net zo groot kan zijn als Amerauder zich voorstelt.

Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Wat Amerauder hier uitschrijft klinkt als een regelrechte beschuldiging die Amerauder maar eens heftig en juist moet detailleren opdat er een aanklacht bij justitie cq gezondheidsinspectie kan worden opgesteld.

Roeland

[holog]

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Naast het feit dat ik vind dat je theoretisch (?) voorbeeld zeer ongelukkig gekozen is. (waarschijnlijk met opzet).

Wat wel als feit dient toegegeven te worden, dat is dat binnen (de harde) wetenschappen de ongelukkige zware indoctrinatie bestaat om alles in een box te steken. (Toch in het verleden, en vermoed dat dit nog niet echt veranderd is)

[Amerauder]

Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Wat Amerauder hier uitschrijft klinkt als een regelrechte beschuldiging die Amerauder maar eens heftig en juist moet detailleren opdat er een aanklacht bij justitie cq gezondheidsinspectie kan worden opgesteld.

Zoals de wetenschapper niet moet denken dat wat in het experiment plaatsvindt één op één te vertalen is naar hoe het er in de wereld aan toe gaat, zo moet jij, beste heeck, niet denken dat wat in dit voorbeeld plaatsvindt één op één te vertalen is naar concrete zwendelaars die op de markt te vinden zijn.

Zulke zwendelaars zou je ongetwijfeld kunnen vinden, als je het leuk vindt om daar naar op zoek te gaan. Daar hou ik mij verder niet mee bezig, dat laat ik graag over aan stichting SKEPP en andere onkruidwieders. Mij lijkt zoiets een volkomen onbegonnen taak, en de klassieke vraag "wie houdt er toezicht op de toezichthouders?" lijkt mij afdoende om de hopeloosheid en naïveté van zulke projecten aan te tonen. Ik wijs slechts op de logische fout waar hier sprake van is, om te laten zien hoe deze fout niet alleen in de wereld van de zwendel, maar ook in die van het denken gemaakt wordt.

En wat dat betreft ben ik zulke zwendelaars – voor zover die ook echt bestaan, daar heb ik het niet over – alleen maar dankbaar, dat ze zo'n helder en duidelijk voorbeeld verschaffen van de problemen die aan het reductionistische denken ten grondslag liggen. De fout waar zij zich – indien ze bestaan – op beroepen illustreert op tonende wijze de grenzen en gevaren van het reductionistische denken in een veel algemenere zin.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Naast het feit dat ik vind dat je theoretisch (?) voorbeeld zeer ongelukkig gekozen is. (waarschijnlijk met opzet).

Wat wel als feit dient toegegeven te worden, dat is dat binnen (de harde) wetenschappen de ongelukkige zware indoctrinatie bestaat om alles in een box te steken. (Toch in het verleden, en vermoed dat dit nog niet echt veranderd is)

Mijn voorbeeld verschaft alleen maar wat duidelijkheid omtrent wat het eigenlijk is, waar het eigenlijk om gaat, als je zegt, ietwat abstract: "in een box steken." Dat spreekt namelijk allerminst voor zich.

Ik teken enkel wat duidelijker zichtbaar waarom dat eigenlijk een probleem vormt. Daarbij gaat wel wat nuance verloren, dat is inderdaad een nadeel.

[holog]

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Naast het feit dat ik vind dat je theoretisch (?) voorbeeld zeer ongelukkig gekozen is. (waarschijnlijk met opzet).

Wat wel als feit dient toegegeven te worden, dat is dat binnen (de harde) wetenschappen de ongelukkige zware indoctrinatie bestaat om alles in een box te steken. (Toch in het verleden, en vermoed dat dit nog niet echt veranderd is)

Mijn voorbeeld verschaft alleen maar wat duidelijkheid omtrent wat het eigenlijk is, waar het eigenlijk om gaat, als je zegt, ietwat abstract: "in een box steken." Dat spreekt namelijk allerminst voor zich.

Ik teken enkel wat duidelijker zichtbaar waarom dat eigenlijk een probleem vormt. Daarbij gaat wel wat nuance verloren, dat is inderdaad een nadeel.

Zoals gewoonlijk druk ik mezelf eigenlijk veel te voorzichtig uit. Toch wel een interessante stukje historiek.
"Het in een box steken" dateert van Henri Pointcarre (weet niet hoever hij symbool is voor 'freethinker') en eigenlijk van ver voorheen als een soort van essentieel principe van de wetenschappelijk methode.
Het eigenlijk de oorzaak tot het falen van de 'quantum logic', zoals opgestart door van von Neumann , die drie jaar na het lanceren van het quantumformalisme onder de vorm van Hilbertspace zijn eigen formalisme afkondige, op zoek ging naar nieuw formalisme, maar dus faalde.

[axxyanus]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

Zelfs bij je voorbeeld van de geneeskunde heb ik zo mijn bedenkingen. Ken er niet veel van , toch staat me voor dat de toekomstige vooruitgang in de geneeskunde zich hoofdzakelijk situeerd rond AI, synthetische biologie, nanotech , gentech, quantum computing.
Geen van allen valt onder het reductionisme hoedje.

Wat is je punt juist? Dat er zaken zijn die niet onder een reductionistisch hoedje vallen, impliceert toch niet dat we de anti-reductionistische richting uitmoeten!?

Je lijkt uit het oog verloren te zijn dat geneeskunde twee aspecten heeft. De wetenschappelijke kant die naar verklaringen zoekt en die misschien eerder onder de biologie valt en de manipulerende/behandelende kant, die probeert zaken te manipuleren om mensen te helpen. Dat we met de door jouw opgesomde zaken beter worden in het behandelen van allerlei aandoening, wil nog niet zeggen dat deze zaken voor inzichten zorgen. Het lijkt me dat we deze dingen juist kunnen inzetten omdat de reductionistische benadering voor de nodige inzichten gezorgt heeft waardoor dit soort zaken effectief ingezet kan worden.

Ook huidige AI is als het ware post-"frege".

Een van de problemen daarbij is dat niemand kan uitleggen waarom een algoritme een bepaalde beslissing genomen heeft.

[holog]

Ook huidige AI is als het ware post-"frege".

Een van de problemen daarbij is dat niemand kan uitleggen waarom een algoritme een bepaalde beslissing genomen heeft.

Aangezien uit het AI topic duidelijk is dat ik, waarschijnlijk daar als enigste, zeer expliciet beweer en de positie neem dat we niet moeten gaan voor pure brute kracht neurale netwerken, maar moeten combineren met gofai, dus zowel de top-down als buttom-up benadering heb niet echt een idee waar je naar toe wilt.

[axxyanus]

Op basis van dit principe worden vele medicijnen en vaccins gemaakt en toegediend, met als enige bewijs, met als enige onderbouwing, de resultaten van het experiment in het laboratorium. De levende koe, de werkelijkheid, komt in de gehele procedure niet aan bod, maar daar wordt wel een bewering over gedaan. Er wordt beweerd dat de medicijnen bepaalde 'actieve componenten' bevatten – dat heeft het experiment immers aangetoond – en dat die ook in de werkelijkheid hun werk zullen doen. Maar dat werd niet aangetoond. Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Je bedoelt aan de hand van jouw fantasie hoe wetenschappers te werk gaan.

Toch raar dat de vaccin die op deze manier geproduceerd zouden zijn, uiteindelijk zo efficiënt blijken te zijn.

Toch raar dat niet aangetoond zou zijn dat ze in de werkelijkheid hun werk doen en tegelijk we weten hoe efficiënt ze zijn.

[Peter van Velzen]

Op basis van dit principe worden vele medicijnen en vaccins gemaakt en toegediend, met als enige bewijs, met als enige onderbouwing, de resultaten van het experiment in het laboratorium. De levende koe, de werkelijkheid, komt in de gehele procedure niet aan bod, maar daar wordt wel een bewering over gedaan. Er wordt beweerd dat de medicijnen bepaalde 'actieve componenten' bevatten – dat heeft het experiment immers aangetoond – en dat die ook in de werkelijkheid hun werk zullen doen. Maar dat werd niet aangetoond. Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Je begaat hier een blunder zo groot als een koe.

Wat jij hier beweert is niet hoe wetenschappers te werk gaan. En experimenten in het laberatorium zijn onvoldoende om een geneesmiddel of vaccin goedgekeurd te krijgen. Er dienen proeven met levende dieren te worden gedaan (vaak beginnend met laberatoriumratten - dat wel - en (uiteindelijk) een zo mogelijk dubbelblinde proef met een voldoende aantal patiënten (mensen dus!). Je valt een enorme stropop aan. Ook chemische processen verlopen anders (en soms helemaal niet) onder andere omstandigheden.

Het eerste vaccin - tegen pokken - werd overigens juist verkregen mbv levende koeien (die met koeienpokken waren geïnfecteerd.) Dat zou toch iedereen moeten weten!