Natuurkunde + Ingewikkeld = Leven

[heeck]

Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

En als extra de anti-reductionische quote dewelke boosted quantumtechnologie 'it provides a radical new perspective, putting focus on how things interact, rather than what they are made up from.'

Hoe kom je erbij dat je anti-reductionistische quotes te pakken hebt?
Er wordt in de tweede zelfs overduidelijk afstand genomen van “dingen” ten gunste van de interacties.

Zo beleef ik echt nog nut van mijn topictitel want er zijn nog steeds geen interacties met iets onaantooknbaars.

Roeland

[holog]

Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

En als extra de anti-reductionische quote dewelke boosted quantumtechnologie 'it provides a radical new perspective, putting focus on how things interact, rather than what they are made up from.'

Hoe kom je erbij dat je anti-reductionistische quotes te pakken hebt?
Er wordt in de tweede zelfs overduidelijk afstand genomen van “dingen” ten gunste van de interacties.

Zo beleef ik echt nog nut van mijn topictitel want er zijn nog steeds geen interacties met iets onaantooknbaars.

Roeland

Ik heb u mijn interpretatie van Reductionisme gegeven, ik zie totaal niet de minste relatie met bovennatuurlijkheden, geesten, tovenarij , religie of andere soortgelijken. Bij mijn weten noemen ze dat naturalism.
Ik zie totaal geen relatie met bovennatuurlijkheden met reductionimse of anti-reductionisme of emergence, ...
Ik gebruik nl de normale volksinterpretatie van reductionimse, de rest begrijp ik niet.

[holog]

Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.
Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten. (In tegenstelling tot een reductionistische benadering).
(Met als toevoeging (zonder dit aan Carlo te hangen): en daaruit volgende het categorisch perspectief dat het bied.)

[axxyanus]

Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.

Dus vroeger kon een goede theorie wel gaan over hoe dingen zijn maar nu niet meer?

Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten.

Dat citaat lijkt toch wat verder te gaan.

(In tegenstelling tot een reductionistische benadering).

De kracht van een reductionistische benadering is dat het verder kan gaan dan een loutere beschrijving maar een verklaring kan bieden, die dan weer verdere inzichten kan bieden.

[holog]

Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.

Dus vroeger kon een goede theorie wel gaan over hoe dingen zijn maar nu niet meer?

Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten.

Dat citaat lijkt toch wat verder te gaan.

(In tegenstelling tot een reductionistische benadering).

De kracht van een reductionistische benadering is dat het verder kan gaan dan een loutere beschrijving maar een verklaring kan bieden, die dan weer verdere inzichten kan bieden.

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

[heeck]

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.
Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten. (In tegenstelling tot een reductionistische benadering).
(Met als toevoeging (zonder dit aan Carlo te hangen): en daaruit volgende het categorisch perspectief dat het bied.)

Holog,

Bekijk het verloop van de uitwisselingen en je ziet dat ik begon met de door Gert Korthof aangehaalde Rolie Barth die het had over:
‘Het einde van reductionisme?”
door Korthof netjes aan de kant geschoven, want Korthof houdt niet van pogingen om geloof aan wetenschap vast te lijmen.

En dan kom jij er al rap bij met je ontzetting over de lofzang voor het reductionisme.

Ik snap je opwinding niet en haal Wiki aan opdat je je opwinding kunt parkeren.
Vergeefs want je haalt er zelfs Rovelli bij alsof die onwetenschappelijk in de weer zou zijn; wat niet het geval is.
Het terugbrengen/verklaren van verschijnselen is op allerlei manieren reductionistisch.
Of door naar interacties ontrafelen, voorafgaande oorzaken te bestuderen, hypotheses op te stellen waarvan het per Ocham niet is toegestaan om er onontdekbare krachten in op te nemen zoals bijna alle gelovigen in een schepper doen en Rolie Barth ook weer door te suggereren dat de grondslag voor het wetenschap bedrijven -het reductionisme- aan zijn eind zou zijn.

Wiki nogmaals:

Reductionisme in de wetenschapsfilosofie: naar een eenheid der wetenschappen


Roeland

[chromis]

Resumerend kan je o.a. deze "reductionisme"-kwestie benaderen vanuit [tenminste] twee perspectieven:

• Je zou kunnen redeneren vanuit een onbevangen perspectief, vanuit nieuwsgierigheid en poging-tot-grensverlegging,
• Je zou kunnen redeneren vanuit een vooringenomen perspectief, vanuit het "verdedigen van" of "mogelijkheid open houden voor" een geloof of ideologie.

Dit topic is m.i. overduidelijk begonnen met dat laatste perspectief. De aanleiding van het topic is (kort door de bocht) een boek van een predikant die "het einde van reductionisme" in een boek bespreekt zodat Jezus voor jouw zonden gestorven kan zijn (of zoiets)?

Ik denk vaker te zien dat die twee perspectieven echter snel met elkaar verward worden. Dit gebeurt met name zodra/omdat dat laatste perspectief bestreden dient te worden, en dat is in dit topic expliciet aan de orde.

Wat betreft dat eerste perspectief,

Soit, vanuit de losse pols zonder vanalles te hebben opgezocht,

Reductionisme is een zeer nuttige en praktische "meta-abstractie". Met name voor techneuten. Want het is de hoeksteen voor "architecturaal denken" in technische zin omdat dit soort denken niet mogelijk is zonder het splitsen van een systeem in duidelijke deel-componenten. Alles wat mensen produceren 'ademt' "reductionisme", het zit diepgeworteld in onze cognitie. Het is onvermijdelijk. Dat wij dit (als mens) projecteren op het universum... is waarschijnlijk "problematisch", omdat we daardoor wellicht de huidige grenzen van onze kennis en "technologisch level" niet kunnen doorbreken.

Een alternatief hiervoor (of: een super-abstractie hierop) impliceert echter niet "het einde van reductionisme" (of zoiets), net zo min dat alle andere incomplete (meta-)abstracties zijn 'verbannen' nadat "een beter model" een intrede doet. Denken in "atomen zijn biljart-ballen" is nog immer waardevol, maar natuurlijk niet voor alles. En dat "alles" is waar de schoen wringt vanuit dat eerste perspectief.

Volgens mij representeert holog het eerste perspectief terwijl het gaat om het laatste perspectief.

Klopt dat?

[axxyanus]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

[heeck]

. . . .Denken in "atomen zijn biljart-ballen" is nog immer waardevol, maar natuurlijk niet voor alles. En dat "alles" is waar de schoen wringt vanuit dat eerste perspectief.

Volgens mij representeert holog het eerste perspectief terwijl het gaat om het laatste perspectief.

Klopt dat?

Zou kunnen. Met het speels opdringerige resultaat dat Holog en ik beiden het wetenschappelijk perspectief zouden nastreven zoals in wiki bij reductionisme wordt weergegeven en dat jij met je biljartballen teruggrijpt op een tijd dat straling, zwaartekracht, magneetvelden nog niet werden herkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme

is de filosofische en wetenschappelijke opvatting, volgens welke de natuur van complexe entiteiten steeds herleid kan worden tot meer fundamentele entiteiten. Deze opvatting kan worden toegepast op filosofische objecten, maar ook op natuurlijke fenomenen, op verklaringen, theorieën en meningen.

entiteiten
https://nl.wikipedia.org/wiki/Entiteit

Tussen de verschillende filosofische richtingen bestaan uiteenlopende ontologische opvattingen over de vraag wat er nu eigenlijk allemaal bestaat en dus als entiteit erkend wordt. Historisch belangrijke tegenstellingen zijn die tussen het immanentisme en het transcendentalisme en die tussen het naturalisme en het idealisme.

Van die filosofische richtingen mag worden verwacht dat ze strijdige opvattingen als dusdanig benadrukken en/of dat wordt aangegeven hoe het onderscheid kan worden vastgesteld.
Alleen is zo een verwachten ijdele hoop omdat theologische verklaringswijzen dan niet apart kunnen worden gezet.

Roeland

[holog]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

We zijn ontzettend succesvol geweest in het ontbinden van dingen, maar we lopen langs alle kanten tegen muren en al het laag hangend fruit blijkt reeds geplukt. Natuurlijk zal voor sommige zaken het ontbinden succesvol blijven.

Wat jij beweert is dat voor u categorie theorie niets anders is als abstractie wiskunde over abstractie wiskunde zonder praktische resultaten en/of wetenschappelijke vooruitgang.
En dat je geen enkel nut of wetenschappelijke vooruitgang ziet in de wetenschappelijke studie van relaties.
(Carlo zou zeggen het zijn relaties/patronen all the way down)

Welk voorbeeld uit de wetenschappen (buiten wiskunde) is geen 'emergent' systeem?

[holog]

Vergeefs want je haalt er zelfs Rovelli bij alsof die onwetenschappelijk in de weer zou zijn; wat niet het geval is.



Roeland

Wablief, de enige die hier bij mijn weten Rovelli van onwetenschappelijkheid of iets anders in die aard wist beschuldigen was jij.

[holog]

Resumerend kan je o.a. deze "reductionisme"-kwestie benaderen vanuit [tenminste] twee perspectieven:

• Je zou kunnen redeneren vanuit een onbevangen perspectief, vanuit nieuwsgierigheid en poging-tot-grensverlegging,
• Je zou kunnen redeneren vanuit een vooringenomen perspectief, vanuit het "verdedigen van" of "mogelijkheid open houden voor" een geloof of ideologie.

Dit topic is m.i. overduidelijk begonnen met dat laatste perspectief. De aanleiding van het topic is (kort door de bocht) een boek van een predikant die "het einde van reductionisme" in een boek bespreekt zodat Jezus voor jouw zonden gestorven kan zijn (of zoiets)?

Ik denk vaker te zien dat die twee perspectieven echter snel met elkaar verward worden. Dit gebeurt met name zodra/omdat dat laatste perspectief bestreden dient te worden, en dat is in dit topic expliciet aan de orde.

Wat betreft dat eerste perspectief,

Soit, vanuit de losse pols zonder vanalles te hebben opgezocht,

Reductionisme is een zeer nuttige en praktische "meta-abstractie". Met name voor techneuten. Want het is de hoeksteen voor "architecturaal denken" in technische zin omdat dit soort denken niet mogelijk is zonder het splitsen van een systeem in duidelijke deel-componenten. Alles wat mensen produceren 'ademt' "reductionisme", het zit diepgeworteld in onze cognitie. Het is onvermijdelijk. Dat wij dit (als mens) projecteren op het universum... is waarschijnlijk "problematisch", omdat we daardoor wellicht de huidige grenzen van onze kennis en "technologisch level" niet kunnen doorbreken.

Een alternatief hiervoor (of: een super-abstractie hierop) impliceert echter niet "het einde van reductionisme" (of zoiets), net zo min dat alle andere incomplete (meta-)abstracties zijn 'verbannen' nadat "een beter model" een intrede doet. Denken in "atomen zijn biljart-ballen" is nog immer waardevol, maar natuurlijk niet voor alles. En dat "alles" is waar de schoen wringt vanuit dat eerste perspectief.

Volgens mij representeert holog het eerste perspectief terwijl het gaat om het laatste perspectief.

Klopt dat?

Het soort van reductionisme waar ik tegen reageer is het soort zoals voorgesteld in de video van Sabine.
Kleinere deeltjes geven grotere deeltjes, hoofzakelijk de bottum-up benadering. We dienen niet enkel een bottum-up eveneens een top-down benadering te hebben. Zoals bij taal, lange tijd werd geloofd dat de betekenis van de delen+ grammatica (structuur) de betekenis van het geheel bepaald (cfr frege). Moderne NLP toont echter dat dit fout is de betekenis van het geheel bepaald voor een groot deel de betekenis van de delen.

[axxyanus]

Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

We zijn ontzettend succesvol geweest in het ontbinden van dingen, maar we lopen langs alle kanten tegen muren en al het laag hangend fruit blijkt reeds geplukt. Natuurlijk zal voor sommige zaken het ontbinden succesvol blijven.

Wat zijn die alle kanten? Zijn er nog andere kanten dan quantumfysica waar we tegen muren botsen?

En laat ik nu even meegaan met het idee dat reductionistische benaderingen op hun grenzen botsen, dat lijkt me zeker geen goede reden om een anti-reductionistische houding aan te nemen, Dat lijkt me zoals het aannemen van een anti-newtoniaanse houding nadat we de Newtoniaanse benaderingen op zijn grenzen botste.

Wat jij beweert is dat voor u categorie theorie niets anders is als abstractie wiskunde over abstractie wiskunde zonder praktische resultaten en/of wetenschappelijke vooruitgang.
En dat je geen enkel nut of wetenschappelijke vooruitgang ziet in de wetenschappelijke studie van relaties.

Zeg ik dat? Ik denk dat ik vooral een onderscheid maak tussen inzichten en verklaringen. Men kan heel wat inzichten verkrijgen door zaken te bestuderen. Maar als je ook een verklaring wil, dan zie ik op dit moment niet hoe dat zonder reductionistische benadering kan. Van zodra je de vraag: "Hoe komt het dat ..." probeert te beantwoorden lijkt reductionisme de enige mogelijkheid.

Misschien dat we op de limieten botsen van waar we nog verder kunnen verklaren?

[axxyanus]

Het soort van reductionisme waar ik tegen reageer is het soort zoals voorgesteld in de video van Sabine.
Kleinere deeltjes geven grotere deeltjes, hoofzakelijk de bottum-up benadering.

Heb jij die video van Sabine wel bekeken? Ik meen mij te herinneren dat ze het over twee soorten reductionisme heeft en dat de eerste soort waarbij het gaat van kleinere deeltjes die een verklaring bied voor grotere deeltjes op zijn limieten botst. Dus wat is nu juist je bezwaar met haar video?

We dienen niet enkel een bottum-up eveneens een top-down benadering te hebben. Zoals bij taal, lange tijd werd geloofd dat de betekenis van de delen+ grammatica (structuur) de betekenis van het geheel bepaald (cfr frege). Moderne NLP toont echter dat dit fout is de betekenis van het geheel bepaald voor een groot deel de betekenis van de delen.

Heeft NLP --- je bedoelt toch neuro liguistisch programmeren --- dan ondertussen een wetenschappelijke basis gekregen? Ik had de indruk dat dat nog steeds in het pseudo-wetenschappelijk hoekje zat.

[holog]

Het soort van reductionisme waar ik tegen reageer is het soort zoals voorgesteld in de video van Sabine.
Kleinere deeltjes geven grotere deeltjes, hoofzakelijk de bottum-up benadering.

Heb jij die video van Sabine wel bekeken? Ik meen mij te herinneren dat ze het over twee soorten reductionisme heeft en dat de eerste soort waarbij het gaat van kleinere deeltjes die een verklaring bied voor grotere deeltjes op zijn limieten botst. Dus wat is nu juist je bezwaar met haar video?

We dienen niet enkel een bottum-up eveneens een top-down benadering te hebben. Zoals bij taal, lange tijd werd geloofd dat de betekenis van de delen+ grammatica (structuur) de betekenis van het geheel bepaald (cfr frege). Moderne NLP toont echter dat dit fout is de betekenis van het geheel bepaald voor een groot deel de betekenis van de delen.

Heeft NLP --- je bedoelt toch neuro liguistisch programmeren --- dan ondertussen een wetenschappelijke basis gekregen? Ik had de indruk dat dat nog steeds in het pseudo-wetenschappelijk hoekje zat.

Wat? NLP= naturale language processing (cfr chatgpt), absoluut niet neuro blabla.