Over de historiciteit van Jezus

[Henry II]

Wat wel opvalt is de afwezigheid van bronnen over een historische Jezus. Er zijn maar weinig bronnen buiten het NT die iets over hem vertellen of lijken te vertellen. En die bronnen worden ook nog eens betwist door historici. Maar al zouden die paar bronnen authentiek zijn, dan nog blijft de vraag waarom er over zoveel onbenullige gebeurtenissen zoveel is geschreven, terwijl er over zulke schijnbaar belangrijke gebeurtenissen die door Jezus zouden zijn gedaan niets is terug te vinden. De boeken van het NT vertellen over dingen hij gedaan zou hebben, maar er is niets terug te vinden. Deze vraag is niet nieuw. Vanuit christelijke hoek wordt steeds maar vermeld hoe die historische bronnen zijn leven zouden bewijzen. Maar in het licht van de overweldigende, oorverdovende stilte van niet-christelijke schrijvers, is het eigenlijk bizar hoe weinig impact die vermeende wonderen hebben gehad. En in een tijd waarin zoveel verhalen de ronde doen, in een maatschappij waarin zo weinig werd opgeschreven, is het zo makkelijk om van alles aan Jezus toe te schrijven wat helemaal niets te maken had met enige historische persoon. Josephus beschrijft als ik mij goed herinner een verhaal waarin hij op zijn terugtocht naar Jerusalem drie mannen gekruisigd ziet hangen, die hij herkent. Hij gaat naar de Romeinse leiding van de stad, Josephus was een belangrijk persoon met invloed, en vroeg om zijn vrienden van het kruis te laten halen. Twee waren al overleden, maar één heeft het overleefd. Dit soort verhalen is wel beschreven, maar het opstaan van de doden uit hun graven een paar decennia daarvoor, is nergens terug te vinden. Het is niet met elkaar te rijmen. Als er daadwerkelijk zoveel wonderen werden gedaan door één historische persoon, waar zijn dan de verhalen buiten dat ene evangelie verhaal dat door veel andere schrijvers werd overgenomen. Want het is duidelijk dat er naast de overgebleven 4 evangeliën nog meer moeten zijn geweest.

[Rereformed]

Maar in het licht van de overweldigende, oorverdovende stilte van niet-christelijke schrijvers, is het eigenlijk bizar hoe weinig impact die vermeende wonderen hebben gehad.

Eigenlijk is het nóg erger, want behalve dat over Jezus' wonderen in de brieven van het Nieuwe Testament nergens wordt gesproken, presteert Paulus in de eerste Korintebrief het zelfs om te zeggen dat Grieken wijsheid eisen en Joden wonderen, maar het christelijk geloof gebaseerd is op 'onwijsheid', 'wat zwak is', 'wat veracht wordt', op 'onbeduidendheid', op 'dwaasheid'.
Zoiets kan enkel worden uitgesproken door iemand die volledig onbekend is met een Jezus die wonderwerker was en wijsheden verkondigde.

Precies hetzelfde kan men opmerken over de schrijver van de Hebreeënbrief. Hij begint met "in de volheid des tijds heeft God tot ons gesproken door zijn Zoon", terwijl in de hele brief geen woord van wat Jezus op aarde gezegd of gedaan zou hebben gegeven wordt.
In hoofdstuk 2 krijgen we te horen dat God "getuigde door tekenen en wonderen en allerlei grote daden te verrichten". En op het eind in Hebr. 11 krijgt men een lijst van geloofshelden waaraan men een voorbeeld kan nemen. Niets weet deze schrijver over een Jezus uit de evangeliën.

Als er daadwerkelijk zoveel wonderen werden gedaan door één historische persoon, waar zijn dan de verhalen buiten dat ene evangelie verhaal dat door veel andere schrijvers werd overgenomen. Want het is duidelijk dat er naast de overgebleven 4 evangeliën nog meer moeten zijn geweest.

Wel, die wonderen zijn al aan te treffen in de bijbelse vervolgevangeliën. Deze laten goed zien hoe gemakkelijk het is om ze op te maken: Matteüs komt aan met het "wonder der wonder", een aardbeving en de opwekking van een heel kerkhof ten tijde van het sterven van Jezus, en Johannes met de opwekking van Lazarus, een lijk dat al in ontbinding was. Indien deze absolute hoogtepunten echt gebeurd waren zouden ze al door de eerste evangelieschrijver vermeld zijn. Evenzo alle verschijningen van de opgestane Jezus: het feit dat de eerste evangelieschrijver ze niet vermeldt bewijst eenvoudig dat die er niet waren, want het alternatief, dat deze eerste schrijver er wel van af wist maar het niet de moeite waard vond ze te vermelden, is niet serieus te nemen.

[Henry II]

Als ik mij goed herinner zijn de oudste verhalen over Jezus die uit de brieven, brieven van mensen die Jezus nog nooit hadden ontmoet ook nog zoals het geval is bij Paulus. Omdat de vroege gelovigen vragen hadden over het leven van Jezus zijn er toen boeken geschreven die het leven van Jezus zouden beschrijven. Maar zoals je al aangeeft is het aantoonbaar niet juist wat daarin staat. in de boeken van het OT is dit ook aanwezig trouwens. Volgens mij noemt men het een 'eclips', het fenomeen dat een belangrijke gebeurtenis wordt toegeschreven aan een belangrijk persoon, als verheerlijking. Volgens mij is het verhaal van David en Goliath ook zo'n verhaal. Er liepen veel mensen rond die beweerden wonderen te kunnen verrichten. De naam van Jezus is ook niet eens Jezus, maar Jesjoea of Jozua, exact zo geschreven als de Jozua uit het OT. In de boeken van Josephus komen er maar liefst 30 mannen voor met diezelfde naam. Begrijpelijk dat dit verwarrend is om dan te weten welke verhalen bij welke Jesjoea horen. Het was blijkbaar een veel voorkomende naam. De naam betekent ook nog eens 'God is verlossing'. Wel heel toevallig dus.

[lanier]

Lucas 6:17-19
Toen Hij met hen de berg was afgedaald, bleef Hij staan op een plaats waar het vlak was. Daar had een groot aantal van zijn leerlingen zich verzameld, evenals een menigte mensen uit heel Judea en Jeruzalem en uit de kuststreek van Tyrus en Sidon.
Ze waren gekomen om naar Hem te luisteren en zich van hun ziekten te laten genezen; ook degenen die gekweld werden door onreine geesten werden genezen.
De hele menigte probeerde Hem aan te raken omdat er kracht van Hem uitging en Hij iedereen genas.

---

Als er zoveel mensen uit alle delen van het land komen (Jeruzalem naar Sidon is hemelsbreed ongeveer 300km), dan moet het als een lopend vuurtje door het land zijn gegaan dat Jezus wonderen kon verrichten. Toch zijn er buiten de bijbel geen bronnen te vinden die hier melding van maken. Dat is toch op z'n minst opmerkelijk. Des te meer omdat iemand als Josephus mensen heeft beschreven die veel minder hebben gepresteerd.

[Bonjour]

Eigenlijk is het nóg erger, want behalve dat over Jezus' wonderen in de brieven van het Nieuwe Testament nergens wordt gesproken, presteert Paulus in de eerste Korintebrief het zelfs om te zeggen dat Grieken wijsheid eisen en Joden wonderen, maar het christelijk geloof gebaseerd is op 'onwijsheid', 'wat zwak is', 'wat veracht wordt', op 'onbeduidendheid', op 'dwaasheid'.

Welk vers is dat?

[Rereformed]

Eigenlijk is het nóg erger, want behalve dat over Jezus' wonderen in de brieven van het Nieuwe Testament nergens wordt gesproken, presteert Paulus in de eerste Korintebrief het zelfs om te zeggen dat Grieken wijsheid eisen en Joden wonderen, maar het christelijk geloof gebaseerd is op 'onwijsheid', 'wat zwak is', 'wat veracht wordt', op 'onbeduidendheid', op 'dwaasheid'.

Welk vers is dat?

Het is niet maar een vers, maar een vreselijk lange passage, vanaf 1 Kor. 1:18 tot het einde van hoofdstuk 2. Lees het door en vraag je bij praktisch iedere zin die Paulus uitspreekt af of deze schrijver ook maar enig idee heeft dat er zo iemand als een historische Jezus in Palestina heeft rondgelopen.

[Bonjour]

Eigenlijk is het nóg erger, want behalve dat over Jezus' wonderen in de brieven van het Nieuwe Testament nergens wordt gesproken, presteert Paulus in de eerste Korintebrief het zelfs om te zeggen dat Grieken wijsheid eisen en Joden wonderen, maar het christelijk geloof gebaseerd is op 'onwijsheid', 'wat zwak is', 'wat veracht wordt', op 'onbeduidendheid', op 'dwaasheid'.

Welk vers is dat?

Het is niet maar een vers, maar een vreselijk lange passage, vanaf 1 Kor. 1:18 tot het einde van hoofdstuk 2. Lees het door en vraag je bij praktisch iedere zin die Paulus uitspreekt af of deze schrijver ook maar enig idee heeft dat er zo iemand als een historische Jezus in Palestina heeft rondgelopen.

Is het gek als ik zeg dat ik dat nog zeker 5 keer moet lezen, voor ik het begrijp en dezelfde conclusie trek?

[Bastiaan73]

Welk vers is dat?

Het is niet maar een vers, maar een vreselijk lange passage, vanaf 1 Kor. 1:18 tot het einde van hoofdstuk 2. Lees het door en vraag je bij praktisch iedere zin die Paulus uitspreekt af of deze schrijver ook maar enig idee heeft dat er zo iemand als een historische Jezus in Palestina heeft rondgelopen.

Is het gek als ik zeg dat ik dat nog zeker 5 keer moet lezen, voor ik het begrijp en dezelfde conclusie trek?

Voor zover nog niet bekend: op deze website kun je diverse Bijbelvertalingen naast elkaar lezen.

[Bonjour]

Voor zover nog niet bekend: op deze website kun je diverse Bijbelvertalingen naast elkaar lezen.

Ja, die gebruik ik ook. Ik had eens een discussie over een Bijbelvers met een christelijke collega en die vroeg welke Bijbelvertaling ik gebruikte. Het verbaasde hem dat ik er gelijk 4 noemde.

[Bastiaan73]

Voor zover nog niet bekend: op deze website kun je diverse Bijbelvertalingen naast elkaar lezen.

Ja, die gebruik ik ook. Ik had eens een discussie over een Bijbelvers met een christelijke collega en die vroeg welke Bijbelvertaling ik gebruikte. Het verbaasde hem dat ik er gelijk 4 noemde.

Eerst stonden ook de Nieuwe Bijbelvertaling en de Bijbel In Gewone Taal op deze website maar op last van het Nederlands Bijbelgenootschap moesten ze die verwijderen...

[Rereformed]

Het is niet maar een vers, maar een vreselijk lange passage, vanaf 1 Kor. 1:18 tot het einde van hoofdstuk 2. Lees het door en vraag je bij praktisch iedere zin die Paulus uitspreekt af of deze schrijver ook maar enig idee heeft dat er zo iemand als een historische Jezus in Palestina heeft rondgelopen.

Is het gek als ik zeg dat ik dat nog zeker 5 keer moet lezen, voor ik het begrijp en dezelfde conclusie trek?

Zo zou ik ook gedacht hebben vroeger toen ik nog een christen was.

Je kunt het gemakkelijker maken door eenvoudig een voorbeeld te geven waar Paulus, Petrus, Jacobus, Johannes, of de schrijver van de Hebreeënbrief, Jezus voorbij laat gaan als persoon die wonderen verrichtte of die opinies of wijsheden had. Oftewel iemand van de kopstukken in het Nieuwe Testament aan te wijzen die zich interesseert voor de persoon Jezus.

[B.S.]

Wat verwachten we eigenlijk van een 'historische' Jezus? Een Joodse leraar/dissident zonder de wonderen.
Ik was een tijd flink onder de indruk van 'Jezus van Nazareth' van Paul Verhoeven (echt). Het is juist Lendering's website geweest die me echt op mythicisme attent heeft gemaakt (misschien had hij het beter dood kunnen zwijgen...) en dat heeft me weer veel verder geleerd hoe complex de materie is. Ik zie nu ook bezwaren tegen het Johannes Evangelie als historische bron, en dat zo te gebruiken is juist de crux van Verhoeven's Jezus. Exit dus.
De weerstand tegen het mythicisme is immens. De maker van youtubekanaal MythVision heeft het losgelaten, al blijft Carrier bij hem een graag geziene gast.

Ik zie twee redeneringen:
Een historische Jezus lijkt toch een betere verklaring, is het niet veel te ingewikkeld voor een jonge beweging om eerst een mythisch wezen te bedenken en daar dan later een verhaal over een 'echt' persoon omheen te maken?
Een secundair argument is ook aan Boeddha, Hippocrates, Pythagoras, Apollonius van Tyana etc.worden allerlei wonderbaarlijke zaken toegedicht.

Een mythische Jezus verlost ons (hèhè) om een verklaring te vinden voor de wonderbaarlijke elementen, vooral ook de 'opstanding'. Alle historistische Jezus visies blijven hier tegen aan lopen (daar is ie weer, Lendering meent dat de 'wetenschap' hier nog een verklaring voor moet weten te ontwikkelen), van het negeren van de kwestie tot verklaringen als massahallucinaties en het psychologiseren
van Jezus' (vermeende?) volgelingen (het 'trauma' van Jezus dood, de 'gezamenlijke rouw' en andere tenenkrommende formuleringen).

En merk steeds meer dat ik niet de meest gesofisticeerde denker ben. Maar ik doe mijn best.

[Peter van Velzen]

Een mythische Jezus verlost ons (hèhè) om een verklaring te vinden voor de wonderbaarlijke elementen, vooral ook de 'opstanding'. Alle historistische Jezus visies blijven hier tegen aan lopen

Mijns inziens is en mythische verklaring niet compleet zolang men niet weet wat er de aanleiding toe was. Mythes zijn pogingen om te verklaren wt men meemaakt. De vraag is niet of de mythe ons helpt om iets te verklaren maar of ze de mensen die toen leefden hielp!.

[Rereformed]

Ik was een tijd flink onder de indruk van 'Jezus van Nazareth' van Paul Verhoeven (echt). Het is juist Lenderings website geweest die me echt op mythicisme attent heeft gemaakt (misschien had hij het beter dood kunnen zwijgen...) en dat heeft me weer veel verder geleerd hoe complex de materie is. Ik zie nu ook bezwaren tegen het Johannes Evangelie als historische bron, en dat zo te gebruiken is juist de crux van Verhoeven's Jezus. Exit dus.

Ik kwam het boek van Paul Verhoeven in de Finse vertaling tegen ongeveer tien jaar geleden, blijkbaar, aangezien ik er hier naar verwijs. Ik kocht het enkel vanwege dat een Nederlander zo'n internationale bekendheid had dat daar zelfs een Finse vertaling van gemaakt wordt. En was zeer verrast op te merken dat het boek zeer goed geschreven was en veel kennis van zaken verried. Blijkbaar is Paul Verhoeven iemand met zeer veelzijdige talenten. Het blijft voor mij wel nog steeds een raadsel hoe hij een plaats kreeg in the Jesus Seminar.
Ik las dat gedeelte van de toenmalige freethinkerdiscussie nog eens door en merk op dat ik mijn hoofd koel houd. Ik zie dat nog steeds als de verstandigste opstelling. Men moet zich er eenvoudig bij neerleggen dat deze zaak nooit definitief opgelost wordt. Wanneer je die instelling hebt kun je er eenvoudig naar kijken als een buitengewoon boeiende en interessante kwestie. Ik kwam ook weer een bijdrage van JHN tegen. Wat kon die mooie en boeiende bijdragen over het onderwerp schrijven!

De weerstand tegen het mythicisme is immens.

Inderdaad, en juist daarom heb ik het altijd van belang gevonden om aan te geven hoezeer de 'historische Jezus' op benen van stro en leem staat. Pas wanneer je je hebt verdiept in jezusmythicisme begin je in te zien dat de historische Jezus een uitgangspunt is waarvoor geen dwingende argumenten zijn. Het is eenvoudig een axioma, zoals bijvoorbeeld dit artikel van Peter Schmidt uit 2002 goed laat zien. De historische methode maakt vervolgens gebruik van verscheidene criteria (van verlegenheid, meerdere onafhankelijke bronnen, enz.) met behulp waarvan men denkt mythe en werkelijk gebeurd zijn van elkaar te kunnen scheiden, maar ook die zijn niet overtuigend. Felle weerstand tegen het jezusmythicisme is daarom absoluut niet gerechtvaardigd.
Het ergste is dat de pogingen van een concrete reconstructie van een historische Jezus zich nooit tevreden stellen met het koele residu, "datgene wat men na toepassing van de historische methode overhoudt". Deze opbrengst is namelijk zo onbeduidend miniem dat men gedwongen wordt om de leemte vervolgens op te vullen met pure speculatie. Het boek van Verhoeven is wat dat betreft een prachtige illustratie daarvan. Je kunt er inderdaad gemakkelijk van onder de indruk zijn, want hij komt uit op een echt mens van vlees en bloed waar hij een film over zou kunnen maken, oftewel zo zou het gebeurd kunnen zijn. Maar in zijn reconstructie staat ontzettend veel op basis van kunst en vliegwerk, oftewel op basis van ondeugdelijke argumentatie. Zo laat Paulus weten dat de opgestane Jezus aan de 12 discipelen verscheen. Maar dat is onmogelijk indien we het evangelieverhaal moeten geloven, want Judas de verrader had zelfmoord gepleegd, dus er waren nog maar 11. Wel, zegt Verhoeven, de historische verrader was niet één van die twaalf, maar een volgeling van Jezus van buiten die intiemste kring. Ook kan het zijn, zo voegt hij er op de laatste bladzijde van zijn boek in de appendix B aan toe, dat later in die vroegste christelijke groepering één van de twaalf leiders afvallige werd. En deze twee zaken zijn dan later in het evangelieverhaal aan elkaar vastgeknoopt, tot één gemaakt.

Ja, zo kunnen we allemaal wel verhaaltjes gaan fantaseren. Wat Verhoeven hier doet is je reinste speculatie en verdient het niet om serieus te worden genomen. Sterker nog, hier moet op z'n minst de mattenklopper van Lendering overheen, dezelfde als die hij gebruikt voor het speculatiefste jezusmythicisme. De forummer Aton gaf als commentaar op Verhoeven "een haast aandoenlijk naïef gepruts", en wat betreft bovenstaand voorbeeld van speculatie ben ik het daar geheel mee eens. Hier ziet men hoe een historisch Jezusverhaal letterlijk verzonnen wordt.

En merk steeds meer dat ik niet de meest gesofisticeerde denker ben. Maar ik doe mijn best.

Je doet inderdaad flink je best. Waarvoor mijn complimenten.

[axxyanus]

Ik zie twee redeneringen [voor de weerstand tegen het mythicisme]:
Een historische Jezus lijkt toch een betere verklaring, is het niet veel te ingewikkeld voor een jonge beweging om eerst een mythisch wezen te bedenken en daar dan later een verhaal over een 'echt' persoon omheen te maken?

Ik vind het altijd raar dat men uitgaande van een mythische Jezus, verwacht dat dat een of ander bewust proces geweest moet zijn. Ik vind het verhaal van de Engelen van Bergen op dat vlak heel boeiend.

In het kort komt het er op neer dat een fictief kort verhaal verschenen kort na een veldslag waarbij de Engelsen zich haastig moeten terugtrekken, later de inspiratie blijkt voor een legende van engelen/geesten die de Engelsen op dat moment tegen de Duitsers beschermd zouden hebben.