Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

@JHN
Nou jij bent welkom in Finland hoor.
Mijn geheim is dat ik altijd mijn hond uitlaat nadat ik weer eens op Aton heb gereageerd. Het hoofd koelt altijd heerlijk af in de Finse winterse buitenlucht.

Ik heb nog één vraag: dat Jezus een zoon had begrijp ik nu; men kan dat uiteraard opmaken uit het feit dat die zo perfect verborgen is geweest 20 eeuwen lang. Dan moet het tegenovergestelde wel waar zijn. Maar waarom noemde Jezus hem nu uitgerekend Judas? Oh wacht! Hieruit volgt duidelijk dat de Judas die Jezus verraadde eigenlijk zijn zoon was! Want als troonpretendent wilde hij wellicht liever zelf de messias zijn, en dat zou een stuk gemakkelijker worden wanneer zijn vader eerst uit de weg geruimd was.
Ook vind ik het fijn dat we via de Talpiottombe eindelijk weten dat Jezus' broer Josa heette, en niet Joses zoals Marcus het abusiefelijk schreef.

[JHN]

Beste Aton,

Ik heb ook niks met theologie. Theologie is voor mij hetzelfde als voodoo of zo, maar dan anders zeg maar. Ik heb ook gehoord dat mythologie eigenlijk de theologie is van achterhaalde godsdiensten. Maar het lijkt me dat Rereformed eigenlijk iets anders bedoelt. Zoals hij ook zei, het ontbreekt je gewoon aan kennis. Punt.

Als jij je bezig wilt houden met een historische reconstructie van een figuur die bekend staat als Jezus van Nazareth, per definitie de figuur die de protagonist is van de vier canonieke evangeliën, dan zul je er toch niet aan ontkomen je in die evangeliën te verdiepen. En tja, in onze maatschappij is het nu eenmaal nog steeds zo dat dat vooral op het terrein ligt van theologen. Deal with it. Valt niet altijd mee inderdaad. Maar theologen of geen theologen, je kunt voor je reconstructie niet de resultaten van 250 jaar kritisch historisch onderzoek negeren. En daar schiet je kennis voor zover je hier laat zien gewoon te kort. Het is niet Aton, dat het allemaal zo vreselijk moeilijk is dat niet iedereen met een normaal verstand dat zich eigen zou kunnen maken. Maar het vergt nu eenmaal allemaal wel degelijk een hoop investeringen in termen van inspanning en tijd. Met wat boekjes lezen kun je misschien voor je gevoel een eind komen, maar het lijkt me toch dat je je eigen kennis nogal overschat.

Iedere eerstejaars theologiestudent kan jou uitleggen dat de maagdelijke geboorte pas opduikt in de evangeliën van Mattheüs en Lucas. Die beiden Markus als bron gebruikten en dus later schreven. En zelfs in deze latere evangeliën vinden we nog de sporen terug van het adaptionisme aangezien beiden een uitgebreide genealogie opnemen om de aardse herkomst van Jezus, (noodzakelijkerwijs) via zijn vader, aan de legendarische koning David te verbinden. Markus had dus geen reden om een vader te verzwijgen. De vader wordt niet vermeld, simpelweg omdat zijn verhaal daar niet om vraagt.

Waar je mijns inziens wel een punt hebt is dat de legendarische Jozef van Arimatea, die om het lijk van Jezus vroeg, binnen het verhaal als de vader van Jezus gezien moet worden. Hoewel natuurlijk even fictief als Jezus zelf. Maar ik betwijfel of je zelf begrijpt waarom dat zo zou zijn. Ik heb in ieder geval nog niet kunnen merken dat je je bewust bent van het feit dat in de Hellenistische cultuur Homerus net zo belangrijk was, en net zo van invloed was op die cultuur, als bij ons de Bijbel. Het verhaal van Jozef, die aan Pilatus het lijk komt vragen van Jezus, is meer dan evident ontleend aan de Ilias. Waar koning Priamos, de vader van Hektor die door Achilles was gedood, deze om het lijk van zijn zoon kwam vragen. Achilles is natuurlijk Pilatus, Hektor Jezus en Priamos Jozef. Het is niet dat ‘Markus’ de tekst van de Ilias naast zich had liggen. Het is waarschijnlijk eerder zo dat een auteur, die in die cultuur bezig was een verhaal uit zijn duim te zuigen, als vanzelf met iets als dit zou komen, gegeven de invloed ervan op zijn hele belevingswereld. Ongeveer zoals wanneer Mart Smeets zegt dat deze of gene wielrenner zijn fiets aan de wilgen heeft gehangen, zonder dat hij, of zijn publiek, zich er waarschijnlijk van bewust zijn dat hij feitelijk een tekst uit Psalm 137 citeert. Het zijn vaak dit soort onbewuste afhankelijkheden die heel erg ‘telling’ zijn voor wie wil vaststellen of we hier te maken hebben met ‘waar gebeurd’, danwel fictie. Maar dan moet je wel op de hoogte zijn van de invloed van Homerus op die cultuur en je moet bekend zijn met Homerus natuurlijk.

De naam Jozef is natuurlijk Midrash, zoals Rereformed al aangaf. De belangrijkste, meest geliefde zoon, vervallen tot slaaf, en vervolgens opgehemeld tot onderkoning. Parallel aan het chiasme van Fil. 2, dat ook de rode draad vormt van het verhaal over Jezus. En Arimatea, tja. Wat moet je daar mee? In het Grieks heeft de eerste alpha van de naam een accent dat aangeeft dat er eigenlijk nog een ‘h’ voor moet: Harimataia. Met ha als het Hebreeuwse bepaald lidwoord (de/het). Dat geeft dan weer diverse mogelijkheden die ik hier niet ga uitwerken omdat dat niks toevoegt. Er valt weinig definitiefs over te zeggen. ‘Markus’ had nu eenmaal weinig benul van de topografie van Palestina. Ik noem dat hier omdat dat allemaal dingen zijn die jij blijkbaar niet weet. Dat is geen schande, maar doe niet net of je het allemaal beter weet. En nogmaals, met dat soort dingen zit een fictieschrijver verder niet. En fictieschrijver of geen fictieschrijver, het heeft niet veel zin om te gaan speculeren. Het is gewoon een methodologische fout om aan zo’n speculatie een heel fantasieverhaal op te gaan hangen en dat tot onaantastbare waarheid te bombarderen terwijl dit soort onduidelijkheden nu juist een duidelijke indicatie vormen dat we met fictie te maken hebben.

En waarom zou ‘Markus’ dit verhaal verzinnen denk je? Omdat zijn verhaal het absolute dieptepunt van een kruisiging vereist, maar deze kruisiging niet het einde van het verhaal mag zijn. Want Jezus moet nog even verheven worden. Nu was het probleem met kruisigingen dat het een onderdeel van de straf was dat ook het recht op een normale bergafenis werd ontzegd. Dat kan voor ons marginaal lijken, maar destijds was dat enorm belangrijk. Vandaar ook die ossuaria trouwens. De lijken bleven aan het kruis hangen als voer voor de wilde beesten en ook om als afschrikwekkend voorbeeld te dienen. Slechts als er dwingende redenen waren om zich eerder te ontdoen van de lijken werden die begraven in één of ander massagraf. “Jozef” kon helemaal niet naar Pilatus om om zijn lijk te vragen. Evenmin als wie ook. Dit is één van die dingen die het verhaal voor een verantwoord historicus onaanvaardbaar maken. Dat Jozef dat in het verhaal aan Pilatus vroeg hem de vader zou maken is totale onzin. Om maar te zwijgen van wat je er verder aan op wilt hangen.

Ik ben het alleen met je eens dat JvA, parallel aan Priamos, waarschijnlijk door de latere evangelisten Mattheüs en Lucas als vader werd gezien waardoor ze ook een Jozef ten tonele voeren aan het begin van hun respectievelijke evangeliën. Of ‘Markus’ ook ooit zover gedacht heeft zullen we nooit te weten komen. Maar dit alles bevestigt slechts het volkomen fictieve karakter ervan. Dat dit zou moeten betekenen dat er een echte Jezus was, met een echte vader, die echt Jozef heette, is te gek voor woorden. Het getuigt ook van een stevige dosis onkunde. En ik weet wel dat ik hiermee een aantal vooraanstaande theologen op hun ziel trap, en dat het dus geen moeite zal kosten om lectuur te vinden dat het historische karakter van het hele verhaal verdedigt, maar dat is nou net een onderdeel van het grote probleem denk ik. Want dat betekent gewoon dat je er niet komt met (selectief) boekjes lezen maar dat je zelf zult moeten studeren en nadenken.

En ja, het oudste evangelie presenteert nu eenmaal een verhaal met talloze open einden en mysterieuze ad hoc verschijningen. Jozef van Armatea is er zo één. De waterdrager is een andere. De man in het wit in het graf. De man die getuige was van de arrestatie en in zijn blootje wegvluchtte. Mij hebben ze wel eens wijsgemaakt dat dat de auteur was van het evangelie. Jezus wist dat er een ezel klaar stond, en waar, om Jeruzalem mee binnen te rijden. Hij wist dat er een bovenkamer geregeld was voor de paasmaaltijd en dat er een waterdrager zou zijn die de weg zou wijzen. Het lijk was weg, maar waar was het gebleven? Allemaal dingen die om een verklaring vragen en de lezer aan het denken zetten. In het laatste geval hebben lezers hun verklaringen aan de tekst toegevoegd. En het verzinnen van verklaringen, dat is iets waar mensen erg goed in zijn. En dat er verder niets is dat een bevestiging vormt van wat we ook bedenken, dat veliezen we gemakkelijk uit het oog. Voeg een flinke dosis onwetendheid toe en je kunt een boek schrijven zoals dat van Vergeer.

En tot slot, nu ik toch weer lekker bezig ben, maar even die timmerman. Tektoon heeft wel een ruimere betekenis dan alleen timmerman. Zoals veel woorden. Het betekent timmerman, of bouwer, scheepsbouwer zelfs, of handwerksman. En bij de tragici ook wel zoiets als beeldhouwer of kunstenaar. Het probleem met die handwerksman is dat we te maken hebben met een grotendeels analfabetische cultuur. Waar slechts een elitaire handvol procenten van de bevolking geletterd was. Handwerkslieden behoorden niet tot deze elite. Maar in de evangeliën zien we een Jezus optreden die ‘timmermanszoon’ zou zijn, maar wel doorkneed is in de joodse schriften en geen moeite schijnt te hebben met lezen. Nogmaals, een fictieschrijver zou daar niet mee zitten. Zo zijn er zoveel dingen. Zoals de meeste fictieve helden werkt Jezus met zijn reizende circusgezelschap nooit, maar zit hij nooit om geld verlegen en wordt hij nimmer geplaagd daar alle mogelijke dagelijkse beslommeringen en problemen, behalve wanneer het een functie vervult in het verhaal. Dat geeft helemaal niks, maar het wordt een probleem zodra men er iets waar gebeurds achter wil gaan zoeken. Dus wordt van de handwerksman een dan welgestelde ondernemer gemaakt om zo de geletterdheid van Jezus te verklaren. Maar in wezen is dat een brute verkrachting van de betekenis die als enige doel heeft religieuze gevoeligheden te sparen.

Helaas komen dit soort dingen behoorlijk vaak voor en in mijn persoonlijke ervaring is dat ook een constante bron van onenigheid. Bijbels Grieks is niet hetzelfde als klassiek Grieks. Dat is een gegeven. Maar het is natuurlijk flauwekul om te denken dat wanneer iemand die Griekstalig was zich zou bekeren tot het christendom, deze daardoor onmiddellijk de eigen taal anders zou gaan begrijpen. Als mensen daarmee aankomen, zoals in dit geval, is enige scepsis beslist gerechtvaardigd. Ook, of misschien wel juist, als het toevallig eens in jouw straatje past.

Concluderend, het zal waarschijnlijk nooit helemaal uitgesloten kunnen worden dat er ooit een historische figuur in Palestina heeft rondgelopen die gedeeltelijk als kapstok diende om een mythisch verhaal aan op te hangen. Het is zelfs niet helemaal uit te sluiten, zoals ik al zei, dat er een welgestelde familie was die diende om het verhaal van namen en personages te voorzien. Het verhaal in kwestie zelf geeft echter geen enkele aanleiding om zulks te poneren. Het Scheermes van Ockham is ook hier vooralsnog van toepassing. De boel omdraaien en ad nauseam met die tombe zwaaien slaat nergens op. Een aantal van die namen van de inscripties zijn omstreden of problematisch. Niet alleen die ene Griekse. De relaties die tussen de diverse namen gelegd worden zijn speculatief. De aanwezigheid van andere namen die het verhaal tegenspreken wordt genegeerd. Of ingepast in fantasieverhalen die de laatste decennia onder sensatiezoekers populair geworden zijn. Er zijn uiteindelijk maar vier heel alledaagse namen die relevantie hebben. De kans dat die samen voorkomen is niet zo klein. Gegeven het grote aantal van dergelijke ossuaria dat in de loop van de tijd gevonden is, is de kans dat die specifieke combinatie daar toevallig onder is zelfs behoorlijk groot. (De kans dat je met een gewone dobbelsteen zes gooit is niet meer dan één op zes. Gooi honderd keer en het is gegarandeerd een keer bingo.) Dat tombeverhaal verdient niet de aandacht die er door sommigen aan gegeven wordt. En van de overgrote meerderheid van deskundigen krijgt het dat ook niet. Het zijn alleen een groepje sensatiepropagandisten met hun even fanatieke, als goedgelovige, als ondeskundige aanhang die dat doen. De rest haalt de schouders op en begrijpt niet waar de drukte over gaat.


Groet,

John

[JHN]

Dat is dus, heel in het kort, waar ik mijn ideeën over dit onderwerp vandaan heb.

Er schuilt natuurlijk geen kwaad in om ook eens de ideeën/argumenten van de andere partij te bestuderen?

Daar schuilt zeker geen kwaad in. Het kan zelfs nuttig zijn. Vooral als je er ook over in discussie raakt met het intellectuele deel van de religieuze wereld. Je weet dat iets zus of zo was, maar waaróm was dat ook alweer? Het helpt je je van die dingen bewust te blijven. Maar wie is dat eigenlijk? Die ‘andere partij’? Is de ‘andere partij’ van evolutiebiologie creationisme? Is de ‘andere partij’ van astronomie astrologie? Moet ik alle schrijfsels van astrologen en creationisten tot me nemen om de hele bende als bijgeloof af te mogen doen? Niet toch? Als het om het onderhavige onderwerp gaat ligt het probleem in feite andersom. Als je interesse opvat voor dit onderwerp, en erover gaat lezen, dan is die ‘andere partij’ gegarandeerd het eerste, en lange tijd het enige, waarmee je in aanraking komt. Want die ‘andere partij’ stort jaarlijks zo’n ware zondvloed van propagandistisch/apologetisch materiaal over de hoofden van de mensen uit, dat het materiaal dat niet van die ‘andere partij’ komt daarin totaal verzuipt. Het is, in mijn perceptie, pas met de komst van het internet dat dingen die niet van de ‘andere partij’ afkomstig zijn een beetje toegankelijk geworden zijn voor ‘gewone’ mensen. Ik betwijfel ten zeerste of het werk van Doherty ooit bij iemand hier bekend geworden zou zijn als het niet was voor het internet. Via de publieke media en de ‘normale’ boekhandel zou je er niet van geweten hebben volgens mij. Het gevolg daarvan is dat als je eenmaal goed en wel op een wat serieuzer niveau aangeland bent, je een heleboel aangeleerde onzin uit je systeem moet zien te krijgen. Hoe zou ik die ‘andere partij’ niet kunnen kennen? En trouwens, ik zei al, al die namen die Rereformed noemde ken ik ook. Hun werk bedoel ik dan vooral natuurlijk. Maar verreweg de meesten daarvan gaan uit van een historische JC. Zijn die dan niet de ‘andere partij’?

Natuurlijk ken ik ook C.S. Lewis. En het wellicht beruchte boekje van ene Lee Strobel ‘Bewijs Genoeg’, dat je voor je verjaardag krijgt van je goedbedoelende refokennis. Maar dat latende voor wat het is, de geleerden die Strobel daarin ‘interviewt’ kende ik allemaal al. Natuurlijk ben ik ook bekend met Barth, Reimarus, Schweitzer, Tillich, Straus, Renan, weet ik veel wat nog meer. Dichter bij huis, Schillebeeckx, C.J. Den Heyer, J. Van Bruggen, H. Berhof, P. Schmidt, J. Slavenburg en, laat ik vooral niet vergeten, dominee Glashouwer en de enige echte Willem Ouweneel. O, en ik vergeet bijna Bart Ehrman. Maar ik doe verder geen poging hier volledig te zijn.

Groet,

John

[Rereformed]

Het is inmiddels wel duidelijk dat je een aanwinst voor dit forum bent. Fascinerend zoveel touwtjes je aan elkaar kan knopen.

[collegavanerik]

Verder hebben we nog de narrative van Celsus over Pantera, en is er in Bingen een grafsteen gevonden van een mogelijke vader van Jezus: http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_I ... es_Pantera" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarnaast hebben we de Rex Mimus analogieen met de kruisiging en de traditie van reizende narrengezelschappen:

Nee, Hij was visser, en zoon van een timmerman.

nee hij was een goochelaar en deel van een reizend narrengezelschap, en voor de grap als "Rex Mimus" gekruisigd
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... -nar.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Om de mogelijke inspiratie van de evangelisten even naar voren te brengen...

[Rereformed]

Bijzonder interessant essay van Gerard de Haas.

[Fish]

Bijzonder interessant essay van Gerard de Haas.

Weer een andere invalshoek.

[Vilaine]

Moet ik nu begrijpen uit de namen in de tombe, dat er een historische Jezus heeft bestaan en Anton dus gelijk heeft.
Dat de evangeliën een mythe zijn.
Dat er dus geen enkel verband kan bestaan tussen de historische Jezus uit de tombe en de in de evangeliën genoemde Jezus?

Het kan dus toeval zijn, maar wellicht was de bedenker wel bekend met de tombe en dacht, kom laat ik die namen eens gebruiken voor mijn verhaal.

[Berjan]

Ik weet niet meer waar ik het gelezen had, maar in elk geval is het een dezer dagen geschreven. Namelijk dat Paulus niks wist te vertellen van een historische Jezus.

Dit dacht ik ook, totdat ik 1 Kor 11:23 en volgende las:

23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;

24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.

25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.

26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.

Dit lijkt toch op een historische Jezus te wijzen, althans voor Paulus. Het kan ook zijn dat Paulus hier een ritueel (die we ook kennen van mysteriecultussen) een historisch tintje wil geven. Want ik vraag me af hoe Paulus dit kan hebben gehoord van Jezus, aangezien hij hem niet gekend heeft. En dat de evangelieschrijvers deze tekst van Paulus gelezen hebben en het hebben laten plaatsnemen vlak voor Jezus zijn gevangenneming.

[Aton]

Beste Aton,
Zoals hij ook zei, het ontbreekt je gewoon aan kennis. Punt.

De oppersmurf heeft gesproken.

Als jij je bezig wilt houden met een historische reconstructie van een figuur die bekend staat als Jezus van Nazareth, per definitie de figuur die de protagonist is van de vier canonieke evangeliën, dan zul je er toch niet aan ontkomen je in die evangeliën te verdiepen. En tja, in onze maatschappij is het nu eenmaal nog steeds zo dat dat vooral op het terrein ligt van theologen. Deal with it.

Nee, dat is niet zo, het ontbreekt je gewoon aan kennis. Zelf theoloog ? Een historische reconstructie wordt gedaan door historici en niet door theologen. Theologen trachten een sprookje aannemelijk te maken, is het niet Rere ?

Valt niet altijd mee inderdaad. Maar theologen of geen theologen, je kunt voor je reconstructie niet de resultaten van 250 jaar kritisch historisch onderzoek negeren.

O maar, dat kan ik zeker als jij zelfs een archeologische site kunt negeren. maar theologen of archeologen, voor jou maakt dit natuurlijk geen verschil. En zoals ik al zie, het ontbreekt je gewoon aan kennis. Punt.

En daar schiet je kennis voor zover je hier laat zien gewoon te kort. Het is niet Aton, dat het allemaal zo vreselijk moeilijk is dat niet iedereen met een normaal verstand dat zich eigen zou kunnen maken. Maar het vergt nu eenmaal allemaal wel degelijk een hoop investeringen in termen van inspanning en tijd. Met wat boekjes lezen kun je misschien voor je gevoel een eind komen, maar het lijkt me toch dat je je eigen kennis nogal overschat.

Schitterend ! Wat een aanwinst we hier hebben op dit forum. Hebben we al lang naar uitgekeken.

Iedere eerstejaars theologiestudent kan jou uitleggen dat de maagdelijke geboorte pas opduikt in de evangeliën van Mattheüs en Lucas. Die beiden Markus als bron gebruikten en dus later schreven.

Zeer juist, daarom zijn het ook theologen. Maar geschiedkundigen weten al héél lang dat ' maagdelijke geboorte ' een foutieve vertaling betreft. Het ontbreekt je gewoon aan kennis.

En zelfs in deze latere evangeliën vinden we nog de sporen terug van het adaptionisme aangezien beiden een uitgebreide genealogie opnemen om de aardse herkomst van Jezus, (noodzakelijkerwijs) via zijn vader, aan de legendarische koning David te verbinden. Markus had dus geen reden om een vader te verzwijgen. De vader wordt niet vermeld, simpelweg omdat zijn verhaal daar niet om vraagt.

Zoals ik al zei; omdat de vermelding van Jozef als vader zeer compromitterend was in zijn versie.

Waar je mijns inziens wel een punt hebt is dat de legendarische Jozef van Arimatea, die om het lijk van Jezus vroeg, binnen het verhaal als de vader van Jezus gezien moet worden.

Heb ik nooit beweerd joh.

Hoewel natuurlijk even fictief als Jezus zelf. Maar ik betwijfel of je zelf begrijpt waarom dat zo zou zijn. Ik heb in ieder geval nog niet kunnen merken dat je je bewust bent van het feit dat in de Hellenistische cultuur Homerus net zo belangrijk was, en net zo van invloed was op die cultuur, als bij ons de Bijbel. Het verhaal van Jozef, die aan Pilatus het lijk komt vragen van Jezus, is meer dan evident ontleend aan de Ilias. Waar koning Priamos, de vader van Hektor die door Achilles was gedood, deze om het lijk van zijn zoon kwam vragen. Achilles is natuurlijk Pilatus, Hektor Jezus en Priamos Jozef. Het is niet dat ‘Markus’ de tekst van de Ilias naast zich had liggen.

Ik denk dat de auteur van Mrakus wél deze tekst geraadpleegd heeft. Hij was per slot een sprookjesverteller voor een Griekssprekend publiek, en dit gaf een zeker aanzien.

‘Markus’ had nu eenmaal weinig benul van de topografie van Palestina.

Dat kan best. Hij sprak bv. over Nazareth, terwijl dit toen zelfs nog geen dorp was. Maar of hij daarom weinig over de topografie van Palestina, staat zeker niet vast.

Ik noem dat hier omdat dat allemaal dingen zijn die jij blijkbaar niet weet.

Zoals hij ook zei, het ontbreekt je gewoon aan kennis. Punt.

Dat is geen schande, maar doe niet net of je het allemaal beter weet.

Nee hoor. Theologen, die weten het beter.

En waarom zou ‘Markus’ dit verhaal verzinnen denk je?

O maar, mijn gedacht is hier totaal van ondergeschikt belang.

Omdat zijn verhaal het absolute dieptepunt van een kruisiging vereist, maar deze kruisiging niet het einde van het verhaal mag zijn. Want Jezus moet nog even verheven worden. Nu was het probleem met kruisigingen dat het een onderdeel van de straf was dat ook het recht op een normale bergafenis werd ontzegd. Dat kan voor ons marginaal lijken, maar destijds was dat enorm belangrijk.

Moet dan toch wel een belangrijk figuur geweest zijn voor de joden.

Voeg een flinke dosis onwetendheid toe en je kunt een boek schrijven zoals dat van Vergeer.

Heb je het boek ' Een nameloze ' dan gelezen ? He kijk, en nog zit je met zoveel vragen ? Zoals hij ook zei, het ontbreekt je gewoon aan kennis.

En tot slot, nu ik toch weer lekker bezig ben, maar even die timmerman. Tektoon heeft wel een ruimere betekenis dan alleen timmerman. Zoals veel woorden. Het betekent timmerman, of bouwer, scheepsbouwer zelfs, of handwerksman. En bij de tragici ook wel zoiets als beeldhouwer of kunstenaar.

En je bent ' ondernemer ' nog vergeten. Waarom kiest men dan uitgerekend voor timmerman en waarom niet voor goudsmid om maar iets te noemen ?

Het probleem met die handwerksman is dat we te maken hebben met een grotendeels analfabetische cultuur. Waar slechts een elitaire handvol procenten van de bevolking geletterd was. Handwerkslieden behoorden niet tot deze elite. Maar in de evangeliën zien we een Jezus optreden die ‘timmermanszoon’ zou zijn, maar wel doorkneed is in de joodse schriften en geen moeite schijnt te hebben met lezen.

En nog gaat je geen licht op ? Ik zou haast denken dat je dom bent, maar dat geloof ik niet. Ik denk eerder dat het je gewoon ontbreekt aan kennis. Theoloog zeker ?

Dus wordt van de handwerksman een dan welgestelde ondernemer gemaakt om zo de geletterdheid van Jezus te verklaren.

Of van een welgestelde ondernemer een timmerman maken.

Helaas komen dit soort dingen behoorlijk vaak voor en in mijn persoonlijke ervaring is dat ook een constante bron van onenigheid. Bijbels Grieks is niet hetzelfde als klassiek Grieks. Dat is een gegeven. Maar het is natuurlijk flauwekul om te denken dat wanneer iemand die Griekstalig was zich zou bekeren tot het christendom, deze daardoor onmiddellijk de eigen taal anders zou gaan begrijpen.

Of misschien wel degelijk ook het Aramees en Hebreeuws machtig was, maar zekere begrippen gewoon liet staan in hun originele vorm om reden dat het Griekssprekend publiek hier geen vragen zou bij stellen. Heel het verhaal van Markus staat bol van zulke tweeslachtigheden. En in de periode dat deze auteur zijn verhaaltje schreef, moest het christendom nog worden uitgevonden.

Concluderend, het zal waarschijnlijk nooit helemaal uitgesloten kunnen worden dat er ooit een historische figuur in Palestina heeft rondgelopen die gedeeltelijk als kapstok diende om een mythisch verhaal aan op te hangen. Het is zelfs niet helemaal uit te sluiten, zoals ik al zei, dat er een welgestelde familie was die diende om het verhaal van namen en personages te voorzien. Het verhaal in kwestie zelf geeft echter geen enkele aanleiding om zulks te poneren.

Als dit een totaal louter verzonnen verhaal was zonder enig historisch voorgaande, waarom zitten er in dit fictief verhaal zoveel tegenstrijdigheden en verbloemingen ? Waarom had de schrijver dan niet gelijk een verhaal kunnen schrijven zonder deze ' haken en ogen '?

Het Scheermes van Ockham is ook hier vooralsnog van toepassing.

Nee hoor, ijveraars en Essenen scheerden zich niet.

De boel omdraaien en ad nauseam met die tombe zwaaien slaat nergens op.

' Ad nauseam ' : Komt steeds zeer intelligent over als men er wat latijn tussen gooit. Doet Bart De Wever ook om de haverklap. ( Vlaams politicus )
En betreft die tombe; zit wel in je neus niet ? ook op gebied van wiskunde is het met je pover :

Er zijn uiteindelijk maar vier heel alledaagse namen die relevantie hebben. De kans dat die samen voorkomen is niet zo klein. Gegeven het grote aantal van dergelijke ossuaria dat in de loop van de tijd gevonden is, is de kans dat die specifieke combinatie daar toevallig onder is zelfs behoorlijk groot. (De kans dat je met een gewone dobbelsteen zes gooit is niet meer dan één op zes. Gooi honderd keer en het is gegarandeerd een keer bingo.)

Probeer anders eens met kansberekening. Je mag er vier uitkiezen en de rest negeren.

Dat tombeverhaal verdient niet de aandacht die er door sommigen aan gegeven wordt. En van de overgrote meerderheid van deskundigen krijgt het dat ook niet. Het zijn alleen een groepje sensatiepropagandisten met hun even fanatieke, als goedgelovige, als ondeskundige aanhang die dat doen. De rest haalt de schouders op en begrijpt niet waar de drukte over gaat.

Nu doe je toch wel een hele rits wetenschappers tekort, mijn idee.

Ik heb wel lang geaarzeld op op jou post te antwoorden. Misschien had ik het ook beter niet gedaan. Misschien is dit ook wel de laatste keer.

[Rereformed]

Dit dacht ik ook, totdat ik 1 Kor 11:23 en volgende las:

Er zijn drie passages in de brieven van Paulus die enige aanleiding geven om te denken dat Paulus het over een historische Jezus heeft.
1 Tess. 2:14-16
"Want jullie, broeders, zijn navolgers geworden van de gemeenten Gods in Christus Jezus, die in Judea zijn, omdat ook jullie hetzelfde te verduren hebt gehad van uw eigen volksgenoten als zij van de Joden, 15 die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan, 16 daar zij ons verhinderen tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde (de maat) hunner zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde."

Vele bijbelgeleerden beschouwen vers 15 en 16 als een latere interpolatie. De wraaktaal en haat is niet karakteristiek voor Paulus - die juist de uiteindelijke bekering van de joden verwachtte (Rom. 11) - en de laatste zin is duidelijk een toespeling op de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 of zelfs van het jaar 135. Sommigen zijn van mening dat ook vers 14 tot de interpolatie behoort, aangezien er ook geen vervolging van christenen door de joden zou zijn geweest in Judea. Christelijk antisemitisme vierde hoogtij in de tweede eeuw. Vanaf Melito van Sardes werden joden toen 'godmoordenaars' genoemd.

De tweede passage is 1 Tim. 6:13, waar de naam Pontius Pilatus vermeld wordt.
Vrijwel alle geleerden beschouwen deze hele brief als een pseudepigraaf uit de tweede eeuw.

De derde passage is die je hier aanhaalt. De vraag is hier of Paulus het over een historische gebeurtenis heeft. Aanhangers van de christusmythe zien deze passage als een beschrijving van de mythe van de mysteriereligie, zoals alle mysteriereligies een mythisch verhaal hadden rondom hun goddelijke held (aangaande sterven, begraven worden en weer opstaan, en een heilige maaltijd). Bepaalde gebeurtenissen waarnaar dan verwezen wordt hadden plaatsgevonden in een bovennatuurlijke omgeving.
Het 'Want ik heb van de Heer ontvangen' laat zien dat de informatie van Paulus niet berust op een traditie, maar op een persoonlijke openbaring die aan hem gegeven werd. Dit wordt versterkt door de rest van de vroeg-christelijke literatuur. Het woordje avondmaal komt nergens voor in de rest van het NT. Johannes en de schrijver van de Hebreeënbrief kennen überhaupt geen instelling van een heilig maal (terwijl ze allbei het nota bene hebben over de symboliek van brood en wijn). Het geschrift Didache met centrale voorschriften kent ook geen avondmaalviering, en in de brief 1 Clement 41 wordt het woord 'avondmaal' ook al gebruikt zonder enig verband met deze maaltijd.

De frase waar in jouw geciteerde bijbelvertaling 'verraden' staat, heeft eigenlijk het woordje 'uitgeleverd' (delivered up): 'In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd'
Dit is exact hetzelfde woord dat in Jesaja 53 wordt gebruikt. Het laat zien dat Paulus deze OT passage in zijn hoofd had. Deze 'uitlevering' zou dan niet verwijzen naar het verraden van Judas en de arrestatie van Jezus, maar naar een mythisch handelen van God zelf. Paulus zegt het opnieuw in Rom. 8:32: "Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken?" "hem heeft prijsgegeven" (eng. "delivered him up") is van hetzelfde werkwoord. In Ef. 5:25 kom je weer exact hetzelfde werkwoord tegen: "zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven". Hier is het Christus zelf die zich vrijwillig uitlevert. Bij Paulus is er geen bijgedachte aan een verraad van Judas en arrestatie zoals in de evangeliën. Paulus kent geen Judas; hij laat weten dat de opgestane Jezus verscheen "aan de twaalf".


De instelling van het avondmaal zoals wij dat kennen is sowieso ondenkbaar in een joods milieu. Het moet zijn ontstaan vanuit niet-joodse invloeden onder christenen uit het heidendom.

[Peter van Velzen]

26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt

Een heel eigenaardige tekst! Hier wordt niet beweerd dat Jezus is verezen, maar dat hij dood is en nog terug moet komen! Uiteraard verhindert het feit dat Paulus dec figuur Jezus slechts in een verschijning meende te hebben ontmoe niet, dat hij kennis zou hebben van de gebruiken onder diens eerste aanhangers. Weliswaar wordt hier niet gerept over wie hem aan wie heeft uitgeleverd, maar het is evident dat hier aan een maaltijd wordt gerefereerd, waaraan bedoelde Jezus zou hebben deelgenomen. Als de vroege Christengemeenschap een persoon op het oog had, die werkelijk heeft geleeft, dan laat Paulus ons weinig meer weten, dan deze maaltijd en het feit dat hij een broer had die Jacob heette. Al het andere wat ik in zijn Epistels heb gevonden klinkt grotendeels mythisch. Natuurlijk zou de maaltijd ook een mythe kunnen zijn geweest, een aanwijzing daarvoor is de openingzin, welke lijkt te zeggen dat Paulus dit verhaal zelf van de hem verschenen Christus heeft gehoord. (dank je rereformed; dat had ik zelf over het hoofd gezien). Het blijft natuurlijk ook met maaltijd erg mager. Ik vermoed niet dat de evangelist dit van Paulus moet hebben overgenomen, want volgelingen van Paulus kunnen het tot in Rome toe hebben uitgedragen. Tussen de tijd van dit Epistel en het verschijnen van het eerste Evangelie moet echter heel wat gebeurd zijn, want - hoewel Jacob wel als broer wordt genoemd - wordt hij verder welhaast doodgezwegen. Ook zeer eigenaardig. en dat terwijl er notabene twee Jacob's onder de Apostelen zouden zijn! Maar geen van beide wordt waardig geacht de broeder "des heren" te zijn. Als er al sprake zou zijn van een historische Jezus dan wordt hij blijkbaar aan ons oog ontrokken door een sterk staaltje geschiedsvervalsing.

[Rereformed]

Schitterend ! Wat een aanwinst we hier hebben op dit forum. Hebben we al lang naar uitgekeken.

Daar heb ik in ieder geval heel lang naar uitgekeken ja. Bijdragen van dit formaat hebben we al tijden niet meer gehad op dit forum.

Jouw eigen bijdragen daarentegen worden gekenmerkt door one-liners, ontwijken of niet begrijpen van de strekking van iemands betoog, noch die lang en diep te overdenken, maar in plaats daarvan je vastbijten op zaken die er niet toe doen. Nog kwalijker is dat je commentaar onophoudelijk voorspelbaar bits en stekelig is. Wat je aangezegd wordt kun je nooit verteren. Je hebt een automatische reflex om dezelfde bal (woorden) terug te kaatsen, hetgeen altijd komisch is. Noch kun je het velen dat iemand het oneens is met je. Eenvoudig zakelijk met de vraagstelling bezig zijn is jou enkel mogelijk zolang mensen maar naar je opkijken. Om ook een aanwinst voor het forum te zijn heb jij nog veel te leren.

Ik heb wel lang geaarzeld om op jouw post te antwoorden. Misschien had ik het ook beter niet gedaan. Misschien is dit ook wel de laatste keer.

En Aton gaat, niet voor het eerst, weer boos weg. Ook dat is zo vreselijk kinderachtig.
Pak jezelf eens wat aan, en red je van jezelf. Het is echt niet zo belangrijk hoor wie het debat wint. Je moet veel meer plezier krijgen. Steek wat op van wat een ander zegt. Oefen er altijd op om het beter te doen. Zie een zaak ook eens van een andere kant. Nuanceer je eigen standpunten meer. Geef een ander eens een compliment. Neem jezelf nooit zo serieus. Forummen is een spel om van te genieten.

[Rereformed]

26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt

Een heel eigenaardige tekst! Hier wordt niet beweerd dat Jezus is verezen, maar dat hij dood is en nog terug moet komen!

Dat hij hier niet zijn herrijzenis noemt heb ik nog nooit overdacht. Je hebt gelijk.
Daar komt echter nog bij dat Paulus helemaal het woordje wederkomst en terugkomen niet kent. Hij heeft het altijd enkel over de komst van de Heer. Oftewel hij kent geen historische Jezus, maar verwacht dat Christus ooit eens echt op aarde komt.

[Boskabouter]

En tegelijk ook weer serieus. Dit topic zou ik persoonlijk uitermate leerzaam vinden, als het dezelfde inhoud en een andere toon zou hebben. Het is de toon die maakt dat ik het nog maar oppervlakkig volg. Jammer, vind ik.