Twijfels over evolutie?

[bad_religion]

a) De evolutie draait om het toeval en b) Het verloop van de evolutie wordt gestuurd door een code of plan dat beide uitspraken – gezien de huidige stand van de wetenschap - op zijn minst even legitiem zijn.

a) evolutie draait om toeval is is legitiem of niet
b) evolutie wordt gestuurd door een code is legitiem of niet
c) evolutie wordt gestuurd door een plan is legitiem of niet

Subtilele maar belangrijke differentie tussen code of plan uitgeschreven.

Laten a.d.h.v. bovenstaande enkele vragen invullen, met ja of nee en de daaarbijbehorende vragen....


Evolutie theorie;

Draait evolutie theorie op toeval?
Draait evolutie theorie op een code?
Draait evolutietheorie op een plan?

Intelligent design;

Draait intelligent design theorie op toeval?
Draait intelligent design op een code?
Draait intelligent design op een plan?

Met ja of nee invullen en dan ook waarom, levert een boeiend resultaat op, waarbij gelet moet worden wat het meest consistent is in de bevestiging cq. ontkenning en in de uitleg waarom......dus als je "ja" antwoord moet het waarom te definieren zijn, geld ook voor nee.

De tweede manier om op consistentie te testen is voor iedere groep te zorgen dat de motivatie van ieder ja of nee antwoord zichzelf niet gaat tegenspreken met een andere motivatie...

Beste Frodo, de lezer zal het wel opvallen dat het eerste commentaar dat jij gaf op desbetreffende posting niet echt van de helderste was. Hoe kan ik een kwantitatief onderzoek doen op de stelling die ik in dat destbetreffende bericht citeerde?

Ik denk dat jij problemen heb met het differentiëren van het ene commentaaar dat Sararje geeft op een andere topic, waarom je dan gelijk een neerbuigende toon tegen mij denkt aan te slaan is mij geheel duister, of alleen uit te leggen als gebrek aan ontwikkeling.

Beste Frodo, als jij niets van propositie leer begrijpt dan geeft dat niet, maar om dan gelijk met een aanmatigend tooontje te beginnen is dan wat overdreven. De Donald Duck is in mijn ogen voor jouw de meest geschikte lectuur om nog wat van te leren...

[FonsV]

Dag Cymric,

Ik maak je erop attent dat jíj het was die over 'meerdere evolutietheorieën' begon---daar doet dit boek van Conway Morris niets aan af.

Naar mijn idee zegt de term 'evolutie' uit zichzelf niets meer dan dat de huidige verschijningsvormen, zeker van de levende wezens, in de loop van vele jaren zijn ontwikkeld uit voorstadia. Verschillende mechanismen hebben in dit proces een rol gespeeld, althans volgens 'wetenschappelijke verklaringen', die dus - juist als wetenschappelijke verklaringen - altijd openstaan voor correcties c.q. verbeteringen.
Voor alle duidelijkheid: het Genesisverhaal klopt dus niet want dat is, letterlijk verstaan, in strijd met de gevonden feitelijkheid.

De vraag is: Zat er van meet af aan een (bouw)plan in of achter de evolutie? De ene evolutionist zegt: "Neen, alles puur toeval"; de andere evolutionist zegt: "Dat kan ik niet uitsluiten en ik neig zelf naar een bevestigend antwoord". Geen van beide opvattingen is onweerlegbaar wetenschappelijk te bewijzen, ten hoogste min of meer zeker, waarschijnlijk of aannemelijk te maken.

En Morris heeft aan deze discussie een toch wel boeiende want wetenschappelijke bijdrage geleverd.

Groeten.

Fons.

[Frodo]

Beste Frodo, de lezer zal het wel opvallen dat het eerste commentaar dat jij gaf op desbetreffende posting niet echt van de helderste was. Hoe kan ik een kwantitatief onderzoek doen op de stelling die ik in dat destbetreffende bericht citeerde?

Het invullen van een vragenlijst geeft een aantal meningen op, waar je niet veel meer mee kan doen dan kwantificeren. Meningen zeggen namelijk weinig tot niets over feiten. Vandaar dat het citaat van Sararje (dat wetenschap niet democratisch is). Het gaat immers niet om waar een groep mensen het over eens zijn.

Ik denk dat jij problemen heb met het differentiëren van het ene commentaaar dat Sararje geeft op een andere topic, waarom je dan gelijk een neerbuigende toon tegen mij denkt aan te slaan is mij geheel duister, of alleen uit te leggen als gebrek aan ontwikkeling.

Ik denk dat jij geen uitspraken over mij kunt doen zonder me te kennen.
Wat betreft een neerbuigende toon, daarover kun je van mening verschillen. Mijn opmerking is een manier om te zeggen dat je met het houden van een enquete er niet komt. De wink erachter geeft m.i. al aan dat dat niet neerbuigend is. Een beetje relativering is wel op z'n plaats.
Aan de andere kant vind ik jouw opmerkingen nogal neerbuigend. Dus???

Beste Frodo, als jij niets van propositie leer begrijpt dan geeft dat niet, maar om dan gelijk met een aanmatigend tooontje te beginnen is dan wat overdreven. De Donald Duck is in mijn ogen voor jouw de meest geschikte lectuur om nog wat van te leren...

Dit soort uitspraken zegt alleen iets over jou. Als ik jou was zou ik proberen een manier te vinden om wat beter om te gaan met de lange tenen. Succes!

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Hallo Fons,

De visie is, of je het ermee eens bent of niet, in ieder geval interessant; dat valt nauwelijks te ontkennen. Eigenlijk helemaal niet te ontkennen. En… kén je het boek niet? Ik kan het moeilijk nog duidelijker beschrijven. Je hebt het (nog) niet gelezen, zul je bedoelen.

Ja, lekker hoor. Ik kén het boek niet, ondanks dat ik er kennis van genomen heb.

- óf je komt al lezende tot de ontdekking dat de auteur uit zijn nek kletst. Iemand schreef hier: ‘Er is er maar één evolutietheorie, in tegenstelling tot wat veel schrijvers van populair-wetenschappelijke werkjes met onderliggend religieus propaganda ons willen doen geloven’.
Naar mijn idee heeft deze persoon het boek niet gelezen en ik vind zijn reactie dan ook ‘dogmatisch’, kenmerk van menig forum. Heeft hij het wel gelezen en is hij het met de argumentatie van de schrijver niet eens, dan is hij alleen wat meer bevestigd in zijn overtuiging. Voor hem een hele geruststelling.
- óf je denkt: 'Daar zit toch óók wat in, of zelfs veel in'; dan wankelt mogelijk je overtuiging en word je misschien wat onzeker. En dat is voor velen een bijzonder onaangenaam gevoel. Zekerheid vóór alles!
- óf je laat je door de auteur overtuigen en dat heeft 'gevoelsmatig' iets van een bekering. Platweg gezegd: je komt tot de ontdekking dat je het altijd verkeerd had ‘gezien’. En dat wordt op voorhand door velen bijna altijd als een soort van afgang ervaren. Zuiver wetenschappelijke inzichten laten zich nog wel eens corrigeren. Bij 'overtuiging' alias 'geloof' ligt dat totáál anders! Bovendien: hoe zal de ‘achterban’ reageren?

Hoewel het vooral gelovigen vaak wordt verweten (en vaak terecht) dat ze alleen de eerste manier van reageren hanteren, zie ik de overgrote meerderheid van de mensen vooral op de eerste manier reageren zodra ze iets horen dat hen op een of andere manier niet aanstaat.

Bij het plaatsen van het openingsbericht in dit draadje dacht ik: wat een buitenkans voor evolutionisten. Op naar buiten gebrachte kritiek kun je namelijk vele beter reageren dan op meningen die her en der leven. Je kunt met argumenten reageren en het debat op die manier in je eigen voordeel beïnvloeden.
Maar lang niet iedereen ziet dat zo.

Omdat ik het boek aanprees op een forum dat in meerderheid door atheïsten wordt bezocht, om het wat cru aan te duiden: door personen voor wie het blinde toeval de rol van god of goden heeft overgenomen, dacht ik er goed aan te doen hen te waarschuwen voor de mogelijke ‘catastrofale’ gevolgen van het lezen van dat boek. Un homme averti en vaut deux.
En er is nog een veel onnozeler reden: ik deed het boek aan een kennis cadeau en zijn spontane reactie was: “Mozes Mina wat een pil”!! Het is inderdaad geen boekenweekgeschenk maar een lijvig en imposant geval. Eraan beginnen is gauw gedaan, het uitlezen is en ander verhaal.
Wat het uithoudingsvermogen betreft: de 352 pagina’s tekst (de 154 pagina’s noten etc. even buiten beschouwing gelaten) zijn geen ontspannende romanliteratuur. Al in hoofdstuk twee dacht ik: ‘Je zult maar eens geen biochemie hebben gestudeerd, dan is aan wat hier is te lezen nauwelijks een touw vast te knopen’. En zo gaat het hoofdstuk na hoofdstuk door.
Er is een onwaarschijnlijk grote hoeveelheid hoog gespecialiseerde literatuur van een lange rij deskundigen in het boek verwerkt. Het hoofdstuk over ‘convergentie’ b.v. is dermate overvuld met namen, termen en andere gegevens dat het – volgens mij dan – onmogelijk allemaal in concreto is te onthouden. Gewoonweg w·a·t a·l t·e v·e·e·l!
Lezing vraagt dus opperste concentratie en dan ook nog eens in de hoop dat je de gedachtegang goed hebt gevolgd.
Dat bedoelde ik dus met ‘uithoudingsvermogen’. Elke dag een paar uur nemen om telkens een tiental pagina’s grondig te lezen, dan ben je er na twee maanden wel door.
En nu moet ik ineens denken aan de verzuchting van een kennis van me die zei: “Het zou toch wel heel wonderlijk zijn (om niet ‘bizar’ of 'bezopen' te zeggen) dat uitgerekend de menselijke intelligentie, die van nature (sic!) voortdurend op zoek is naar: ‘Wat is de oorzaak’ (‘Hoe komt dat’?) en ‘Wat is de zin’ (‘Waar is dit goed voor’?) tot de conclusie moet komen: ‘Er ís geen oorzaak en er ís geen zin; het is uiteindelijk allemaal stom toeval’. Is het de zin van mijn leven te ontdekken dat het zinloos is”?! Beetje gechargeerd verwoord, dat vind ik ook wel, maar wederom: er zou iets in kunnen zitten. Tóch?

In elke gedachte kan iets zinvols zitten. Ook in gedachten van mensen waarmee je het niet eens bent. De kunst is dat er uit te vissen.

En dat de ID-aanhangers proberen langs deze weg Genesis 1 te rechtvaardigen, och… laat ze. Dat is de werkmethode van de politiek, waar het niet om de waarheid maar om de macht gaat. Soortgelijk verschijnsel doet zich in alle religies voor. 8)

En niet alleen religies.

doeidoei
Frodo

[Achnaton]

Frodo wat was eigenlijk je doel van deze discussie, wat irriteert je eigenlijk. (althans dit lijkt me zo). Is het mischien dat de stand van de
wetenschap zo is dat: a) Evolutie is aangetoond. b) De mens een produkt is van Evolutie. c) Religie een produkt is van mensen.
Kun je er mischien niet mee leven dat religie ,mischien interressant als psychologisch verschijnsel, maar geen serieuze optie is voor
de beschrijving van de realiteit en dus feitelijk overbodig is.
Vertel zelf eens wat je er van vind en waarom.

[cymric]

Ik maak je erop attent dat jíj het was die over 'meerdere evolutietheorieën' begon---daar doet dit boek van Conway Morris niets aan af.

Naar mijn idee zegt de term 'evolutie' uit zichzelf niets meer dan dat de huidige verschijningsvormen, zeker van de levende wezens, in de loop van vele jaren zijn ontwikkeld uit voorstadia. Verschillende mechanismen hebben in dit proces een rol gespeeld, althans volgens 'wetenschappelijke verklaringen', die dus - juist als wetenschappelijke verklaringen - altijd openstaan voor correcties c.q. verbeteringen.
Voor alle duidelijkheid: het Genesisverhaal klopt dus niet want dat is, letterlijk verstaan, in strijd met de gevonden feitelijkheid.

Daar ben ik het mee eens. Je stelt het nogal populair, maar de kern is in wezen juist.

De vraag is: Zat er van meet af aan een (bouw)plan in of achter de evolutie? De ene evolutionist zegt: "Neen, alles puur toeval"; de andere evolutionist zegt: "Dat kan ik niet uitsluiten en ik neig zelf naar een bevestigend antwoord". Geen van beide opvattingen is onweerlegbaar wetenschappelijk te bewijzen, ten hoogste min of meer zeker, waarschijnlijk of aannemelijk te maken.

Niets is absoluut zeker in de wetenschap. Maar zelfs dan nog: toeval is aannemelijker omdat we vooralsnog geen beter idee hebben dan dat de fundamentele basis in wezen toevallig is. Daar komt dan nog eens de onvoorspelbaarheid van chaotische macroscopische systemen (in de wiskundige zin van het woord) bovenop. Ik heb het al eerder gezegd en zal het nog maar eens herhalen: proberen een plan te herkennen in iets wat fundamenteel onvoorspelbaar is, is onzinnig en uitsluitend en alleen filosofische zelfbevrediging. Er is zelfs geen sprake van een gelijkwaardige wetenschappelijke benadering tussen de twee mogelijkheden, omdat het herkennen van een plan/ontwerp/sturing/... niet te falsifiëren is. Het is daardoor niet eens wetenschap.

Conway Morris vindt blijkbaar het waarnemen van convergente evolutie zo opmerkelijk dat hij dit gebruikt om aan te tonen dat de mens 'onafwendbaar' is en dús dat er een plan aan het geheel ten grondslag ligt. Dat is een non-sequitur, want onafwendbaarheid is nu eenmaal geen criterium voor een 'plan'. Ik wil best zover gaan om te zeggen dat je er vrij zeker van kunt zijn dat bijvoorbeeld aquatische organismen---beter gezegd, organismen die zich door vloeistoffen bewegen---gestroomlijnde vormen aan zullen nemen, omdat op die manier voortstuwing weinig energie kost, maar dat zegt nul komma nul over een mogelijk onderliggend 'plan'. Het maakt het niet eens aannemelijk en voegt ook niets toe aan de ongeplande verklaring. Of je moet de geestelijke moed hebben om te zeggen dat het plan blijkbaar is geweest 'verspil geen energie', maar ik denk toch dat veel mensen erg veel moeite hebben met het herkennen van de Hand des Heeren in Postbus 51-reclames om 's avonds de thermostaat een graadje lager te zetten.

Ik merk verder op dat je niet bent ingegaan op mijn suggestie om eens stevig de QM in te duiken zodat we een zinnige discussie kunnen voeren over het karakter van 'toeval' zoals dat in de theorieën ingebakken is---ik neem dus aan dat je het met me eens bent dat ondanks het feit dat we niet weten waaróm de natuur zo is, we wél moeten accepteren dát ze zo is en dat er dus geen enkele reden is om er laatdunkend over te doen; sterker nog, dat het buitengewoon kinderachtig is om er laatdunkend over te doen.

[Jessy]

Religie een produkt is van mensen.

JIj kunt niet bewijzen dat religie een product is van mensen.

Aannemen dat dit zo zou kunnen zijn niet meer en niet minder.
En aannemen zonder bewijs van, zo wordt hier op dit forum gezegd is GELOVEN dat het zo is. Verder is dit een persoonlijke mening welk niet als bewijs telt.


Religie is geen product van het menselijk verstand.

Geloven die voorgekomen zijn uit de religie kun je als een product van menselijk verstand beschouwen.

[cymric]

Bij het plaatsen van het openingsbericht in dit draadje dacht ik: wat een buitenkans voor evolutionisten. Op naar buiten gebrachte kritiek kun je namelijk vele beter reageren dan op meningen die her en der leven. Je kunt met argumenten reageren en het debat op die manier in je eigen voordeel beïnvloeden.

Punt is echter dat die argumenten die aan die lijst van namen ten grondslag liggen al vrij snel op goede gronden terzijde kunnen worden geschoven. Ik heb vermeld dat de onderschreven stelling in feite niet kritisch is en alleen maar het normale wetenschappelijke proces weergeeft. Ik ben ergens een analyse tegengekomen---of dat in de gegeven links was weet ik niet meer---waaruit bleek dat velen deze lijst hadden ondertekend omdat ze op religieuze gronden problemen hadden met evolutietheorie. Dan is mijn conclusie: sorry, maar dat is een kulargument. Die lui hebben dan echt het verkeerde beroep gekozen---het probleem ligt in de eerste plaats bij henzelf. Tenslotte probeert het DI de zaak onder druk te zetten door te schermen met dat getal '514'. 'Wauw', denkt de leek. 'Eindelijk een stem voor God', denkt de RD-lezer. Welnu, ik vrees dat er wel 514.000 biologen en andere wetenschappers zijn die niks, nada problemen met de theorie hebben en deze lijst met namen zonder enige aarzeling bij het oud papier doen.

Maar uit de bovenstaande paragraaf meen ik te proeven dat zo'n reactie ook niet mag. Daarom sluit ik mij bij Achnaton aan: wat zit je eigenlijk dwars?

[cymric]

Religie een produkt is van mensen.

JIj kunt niet bewijzen dat religie een product is van mensen.

Tuurlijk wel. Het begint bij natuurgodsdiensten, en loopt dan via dier- en voorvaderverering door naar polytheïsme en monotheïsme. Talloze varianten zijn mogelijk: ietsisme, deïsme, pure geestelijke verlichting, spiritisme, ...

Religie is geen product van het menselijk verstand.

Tuurlijk wel. Zat gedocumenteerde gevallen bekend van mensen die hun geloof verloren of vonden nadat er ernstige ziektes of bloedingen in hun hersenen waren opgetreden. Verder is het natuurlijk een teken aan de wand dat er zoveel verschillende religies op deze planeet zijn (geweest). Als dat allemaal niet het product van het menselijk verstand is geweest, is de automatische conclusie dat er dus ook zoveel goden zijn.

Ik denk dat je bedoelde te zeggen: Ik wil (liever) niet horen dat religie een product van het menselijk verstand is.

[bad_religion]

Het invullen van een vragenlijst geeft een aantal meningen op, waar je niet veel meer mee kan doen dan kwantificeren. Meningen zeggen namelijk weinig tot niets over feiten.

Een boekentip voor je Frodo;

Argumentatie en formele structuur
Basisboek logica
Willem R. de Jong
Uitgevrij BOOM
ISBN 9085060672

Aan de hand van de gestelde vragen kan men de geldigheid van een propositie onderzoeken, kwantitatief onderzoek is wat anders..

Als jij mij beticht van lange tenen dan heb je te maken met iemand die een potentieel interessante discussie, die geeneens naar jouw gericht was, in het modder heeeft gegooid door zijn eigen ziekelijke onkunde. Maar je blijft maar blaten, kennelijk moeten alle vuile truukjes uit de kast worden gehaald om vooral maar niet te moeten toegeven.

Jouw manier van discussieren vanuit totale onkunde en arogantie is voor mij inderdaad stuitend, maar je bent dan ook nog eens een vervelende stoorzender.

Frodo, je bent voor mij het zoveelste lulletje hier op het forum dat, niet gehinderd door enig kennis van zaken, dooor middel van kretologie, zichzelf zit op te hemelen met z'n eigen fouten.

[Tsjok45]

Religie is geen product van het menselijk verstand.

Indien "religie"niet afkomstig is van- of uitgevonden is door de menselijke hersenen en als onderdeel van menselijke mentale doorgeefbare
cutuurprodukten
waar komt de oorspronkelijke religie dan wél vandaan ?

QUID PRO QUO
Het is aan JOUW om een "andere " verklaring ( of gewoon maar een "voorlopige" gok/mening )te geven van/over de oorsrpong van het product religie
....van buiten de menselijke hersenen ....

Is de ware eerste religie afkomstig van -, gesticht door de " ware "god allicht , die die "echte " religie of in de mens heeft ingebouwd
of aan de mens heeft "geopenbaard " of "opgelegd" ?

Iets anders ?

[collegavanerik]

de oervorm van religie is magie, zelfs dieren doen het.

Als een gek hupsje leidt tot meer eten, zal een dier een gek hupsje blijven doen om meer eten te krijgen.

Als bidden een keer leidt tot gebedsverhoor, zal iemand blijven bidden.
en ziedaar, de religie is geboren.

[Tsjok45]

de oervorm van religie is magie, zelfs dieren doen het.

Als een gek hupsje leidt tot meer eten, zal een dier een gek hupsje blijven doen om meer eten te krijgen.

Als bidden een keer leidt tot gebedsverhoor, zal iemand blijven bidden.
en ziedaar, de religie is geboren.

Conditionering a la PAVLOV ?
Maar dan uitgevoerd door het "toeval " dat zulk een gebeds-oefening wel eens ooit succes heeft gehad ?
Tsja zoals reeds ( ongeveer)gesch reven ergens hierboven door Jessy
alles "evalueert "
(Sorry , maar ik wil niiet mis-quoten... Het is NIET kwaadaardig bedoeld )

De Evolutie-idee is een bijtend universeel zuur ( Dennett )

[collegavanerik]

leven na de dood? er zijn weinig nabestaanden die niet dromen over de overledene.

"Het leek zo echt als of hij naast me stond", klinkt bekend?

Johannes 20,19

[Tsjok45]

leven na de dood?

De oudst bekende prehistorische graven met (onbetwijfelbare )grafgiften wijzen op dit oeroude geloof in het hiernamaals ( en de" bezwering " van de dood en de doden" die niet teveel naast ons moeten komen staan omdat ze het nodige niet hebben meegekregen " )


Nabij Sungir in Rusland werden 28.000 jaar geleden personen begraven gekleed in
gewadn bezet met duzenden parels en versieringen uit mamoetivoor ....

http://images.google.be/images?q=sungir ... gen+zoeken



http://ma.prehistoire.free.fr/tombes.htm
http://www.thanatos.it/cultura/storia/a ... torica.htm

SUNGIR


Wat is er nieuw?

Er zijn ook al vermoedens dat de cultus rond een vrouweijke vruchtbaarheids- godin ( idool / amulet/ tover-attribuut ? )reeds bij de homo erectus voorkwam ...
Religie zou dus stammen van voor de homo sapiens sapiens en de neanderthaler


http://donsmaps.com/ukrainevenus.html

Venus figures from Russia,the Ukraine and sites East of the Donau mouth

The female figurine from Berekhat Ram, in Israel. It is the oldest known figurative carving in the world, and is somewhere between 233 000 and 800 000 years old, older than Neanderthal man, and probably carved by Homo Erectus. The date is between these values because it has been found between two layers of volcanics, the upper one is about 230,000 years old, and the lower one approximates 800,000 years old. The original pebble bore a resemblance to a female, and this was enhanced by the carver, who cut grooves around the neck and along its arms. Microscopic analysis by Alexander Marshack has now made it clear that humans were responsible. It is carved into a piece of tuff, which is formed when volcanic ash settles on the landscape and is hot enough to weld together into a light, porous rock, often like pumice stone, which is tuff formed on the surface of the ocean.


Photo: P. Bahn, 'Prehistoric Art'