Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[Rereformed]

Nog maar een keer het laatste vers van een oud gedicht, zoete koek voor een simpele gelovige:

Mijn ziel, raap wijsheid uit dit werk:
Streef hoger dan dit aardse perk.
Of, hier beneên, de wereld woel',
Blijf gij gedachtig aan uw doel!
Staar, vrolijk juichend, naar de kust,
Waar aller zorgen woeling rust;
Waar smarte knaaagt, noch twistvuur brandt,
Noch zinbekoring strikken spant!
Mijn ziel - daar is Uw vaderland!

Uw vaderland, niet zeuren over ET of OT !!!!

Maar wat heeft dat met het onderwerp te maken? RobbertVeen is geen simpele gelovige. Of wilde je een illustratie geven van zijn uitspraak dat "er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau"?

[Rereformed]

Je kwam uiteindelijk hier omdat je in dat proces al zover gevorderd bent dat je het op meer punten eens bent met ongelovigen dan met orthodoxe gelovigen. Je bent zelfs boordevol kritiek op vrijzinnig geloof.

Ik zit hier, denk ik, omdat er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau, en hoe geïrriteerd ik ook kan raken van sommige uitspraken van sommigen onder jullie, intelligent is het hier wel.

Wanneer ik dit antwoord langer overdenk: het is weliswaar een mooi compliment, maar de mate van intelligentie op dit forum is niet zo indrukwekkend dat ik dit antwoord gemakkelijk slik. Overdenk eens of het niet toch weer een ontwijken van de diepere reden is.
De diepere reden is imho dat je allang de grens bent overschreden van geloof naar de facto atheïsme, en je bijgevolg meer thuisvoelt bij mensen die het christelijk geloof net als jij ook zijn doorgegaan en erbovenuit zijn gegroeid.
Op je blog "Kritiek op vrijzinnigheid" laat je "de gezonde leer van Christus" zelfs door de atheïst Zizek gepreekt worden (het vraagt overigens het uiterste van een mens om die buitengewoon zenuwachtige man zich uitdrukkend in het meest belabberde Engels te beluisteren, maar ik heb het braaf gedaan om erachter te komen wat je zo aanspreekt). Ook Nietzsche waar je altijd mee bezig bent is bij uitstek de persoon die meer van Christus had begrepen dan christenen. Alle ketters hebben het altijd meer doordacht en beter begrepen, en de grootste ketters zijn de ex-gelovigen. Dáárom voel je je hier thuis.

Wat je zo aan het geloof blijft binden is een neerzien op wat je Salonatheïsme noemt (waar je in het stukje met die titel oa. Peter van Velzen erbij haalt als illustratie van wat je bedoelt, naar mijn mening een zeer foutieve inschatting). Naar mijn mening zou je er goed aan doen om daar van af te komen, het is een restant van de arrogantie van het gelovige denken, dat van zichzelf denkt diepzinnig te zijn, terwijl atheïsme dat niet uit het christendom gegroeid is typisch bezien wordt als grof, banaal en oppervlakkig.
Je zou er imho ook goed aan doen om te leren inzien dat je die dreiging van nihilisme die je via Nietzsche je hebt eigen gemaakt veel te serieus neemt. Ook dat komt voort uit de arrogantie van het religieuze geloof. Het geloof dat zichzelf zo'n grote waarde schenkt dat het wegvallen ervan als de grootste calamiteit kan worden beschouwd.

[PietV.]

Maar wat heeft dat met het onderwerp te maken? RobbertVeen is geen simpele gelovige. Of wilde je een illustratie geven van zijn uitspraak dat "er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau"?

Ik zou niet durven om Robbert een simpele gelovige te noemen. De grootste valkuil die je kan maken. We hebben ze hier trouwens genoeg simpele gelovigen waar je zelf ook simpel van wordt. Ik heb net zijn inleiding tot de filosofie als wijze van denken gelezen. Leerzaam om deze kant van een forum deelnemer tegen te komen en een beetje algemene ontwikkeling erbij kan geen kwaad.

[dikkemick]

@PietV en Writer

Mijn belangstelling werd gewekt door deze uitspraak van Robbert:
We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

Alsof geloof vs. wetenschap slechts een taalspelletje zou zijn en diegene die de langste adem heeft wint dan!
En dus dacht ik: Is apologie voor een atheïst, voldoende om gelovig te (kunnen) worden? En dat dat niet in 1 dag gebeurd, PietV, dat begrijp ik.
Is apologie het tegengif tegen die vervelende rationele logische wetenschap, welke tot de conclusie moet komen dat tot nu toe er geen 1 enkel valide argument te bedenken is, om het bestaan van goden te aanvaarden.
Ik ben het (een!) argument hier tenminste nog niet tegengekomen. En dan wil ik me beperken tot de Chr. God met hoofdletter "G". Is dat omdat ik er niet voor open sta, of omdat dit argument er niet is?

[PietV.]

Is apologie het tegengif tegen die vervelende rationele logische wetenschap?

Lijkt me een goede vraag voor Robbert.

[writer]

..... Of wilde je een illustratie geven van zijn uitspraak dat "er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau"?

Inderdaad.
Ik kan me goed voorstellen dat een dominee met een opleiding en intellect als RV zijn ei in een gemeente waar de gemiddelde gelovige het allemaal wel gelooft niet kwijt kan.
Ik vraag me daarbij wel af of het alleen een kwestie van intelligentie is of meer van geen interesse.
Hoe dan ook, een dominee zit er wel mee en als RV om die reden af en toe even naar dit forum uitwijkt snijdt het mes van twee kanten, DM heeft al weer een vraag klaar liggen zie ik.

[Rereformed]

Is apologie het tegengif tegen die vervelende rationele logische wetenschap?

Lijkt me een goede vraag voor Robbert.

Bij het woord 'apologie' of 'apologeet' komen enkel de fundamentalistische Amerikanen in gedachten. Apologeten als Lee Strobel, Norman Geisler, William Lane Craig en Josh McDowell. Mensen die veelal het christelijk geloof belachelijk maken vanwege hun krampachtig vasthouden aan dat de bijbel zelfs het kleinste steekje niet laat vallen. Ik heb een boek uit 1994 in de boekenkast staan met de schokkende titel The Scandal of the Evangelical Mind van Mark Noll, dat het in de openingszin al uitputtend opsomt: "The scandal of the evangelical mind is that there is not much of an evangelical mind... evangelicals are not exemplary for their thinking...evangelicals have failed notably in sustaining intellectual life."

In Europa komt Francis Schaeffer en C.S. Lewis bij me op als internationaal bekende figuren die als apologeten optraden. Enkel gelovigen worden erdoor aangesproken.
Wat betreft Nederland had Willem Ouweneel de naam apologeet te zijn. Nadat hij zijn De God die is, waarom ik geen atheïst ben schreef, waar ik ooit een commentaar op schreef, is hij bij mij als een baksteen gevallen naar het niveau van Bill O'Reilly en Martin Dugard met hun Killing Jesus (waar Robert M. Price inmiddels al een kostelijk commentaar op heeft geschreven Killing History: Jesus In The No-Spin Zone). De definitieve afgang voor het christelijk geloof was wel dat Ouweneel zijn niemandalletje aanprees met "Nog nooit heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven als deze keer.” ( http://www.vergadering.nu/leesmap200503 ... posium.htm" onclick="window.open(this.href);return false; ).


Waar RobbertVeen naar zoekt zou ongetwijfeld academischer moeten zijn, maar het feit dat hij altijd met Thomas van Aquino aankomt lijkt mij een teken aan de wand voor het gebrek aan een degelijke moderne apologie. Grote christelijke denkers uit modernere tijd, zoals Kierkegaard, Bonhöffer, Tillich en Altizer, zijn eerder opstapjes naar het atheïsme dan apologieën. Harry Kuitert en Don Cupitt hebben ook deze funktie gehad.

Rest RobbertVeen nog zelf het karwei op te knappen waar hij om vraagt. Ik kijk dan altijd het liefst naar hoe de apologeet het karwei opknapt om de goddelijke opdracht tot genocide in de bijbel onschadelijk te maken. Uiteraard is dat onmogelijk, en iedere poging ertoe is in mijn ogen al een schande voor het religieuze denken en staat gelijk aan een apologie voor het atheïsme. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p438668" onclick="window.open(this.href);return false; )
Hier is RobbertVeens strategie: "Zonder te letten op de literaire structuur en de historische context van de schrijver en de verhouding tot de werkelijke geschiedenis zoals die archeologisch kan worden gereconstrueerd, kan het boek alleen maar gezien worden als een verdediging van genocide. Maar waarom zouden we dat boek op die wijze lezen?" Omdat het boek een verdediging van genocide, erger nog, heilige oorlog is, beste Robbert. Dat jij er als moderne gelovige iets anders van moet maken is geen apologie waar je een ongelovige mee aanspreekt. Voor hen is het enkel een illustratie van hoezeer een gelovige bereid is zich in de meest wanhopige bochten te wringen om te voorkomen dat hij zijn bijbelgeloof moet opgeven.

[RobbertVeen]

De diepere reden is imho dat je allang de grens bent overschreden van geloof naar de facto atheïsme, en je bijgevolg meer thuisvoelt bij mensen die het christelijk geloof net als jij ook zijn doorgegaan en erbovenuit zijn gegroeid.

Misschien ligt het toch wat minder diep. Ik ben ooit begonnen in de filosofie, en ik geniet van gesprekken waarin het om filosofische argumenten gaat, net zozeer als om argumenten uit de kosmologie. Het moderne atheïsme vind ik uitdagend en spannend. Mijn arrogantie is denk ik, dat ik een intelligente atheïst eigenlijk liever heb dan een domme gelovige - als ik katholiek was, zou ik nu moeten biechten.

Of ik die grens al ben overgestoken, weet ik niet. Als ik ooit atheïst word, dan zal het een christelijke variant van dat atheïsme zijn, vandaar mijn interesse in Zizek. Maar voorlopig houd ik nog vast aan de Bijbelse traditie en het kerkelijke geloof. Ik heb echt nog niets beters gezien.

Raaskal ik? Verdedig ik iets onverdedigbaars? Is alles irrationeel in mijn geloof? Neem "God" uit mijn geloof weg, en alles zou volgens mij rustig overeind blijven staan. God openbaart zich in Christus, zonder God zou altijd Hij er nog zijn. (Je moet wel Zizek gelezen hebben om te snappen wat dat betekenen kan.)

Misschien komt het ook, dat ik door die fase van ongeloof en atheïsme op mijn beurt ook weer ben heengegaan. Tussen mijn 20e en 30e grofweg dacht ik net zoals jullie. Voor mij persoonlijk is die terugkeer heel belangrijk. Ik had die niet verwacht en het was voor mij een schokkende, maar ook heel plezierige ervaring. (Die ik jullie ook gun. )

We spreken elkaar nog wel. Nu moet ik nog even een uitleg schrijven van Johannes 3.

[RobbertVeen]

Is dat omdat ik er niet voor open sta, of omdat dit argument er niet is?

Of omdat het niet om argumenten gaat. Er is kennis van een prediking (notitia), vervolgens vertrouwen daarin (fiducia) en daarna toewijding aan de boodschap (assensus). Zo legt de Heidelberger Catechismus het uit. En zo lijkt het bij mij precies te werken. Waar dat vertrouwen vandaan komt, weet ik niet. Ik denk van het Onderwerp van die prediking.
Vervolgens word ik predikant en leg de gelofte af, dat ik dit evangelie zal doorgeven, zonder met te bekommeren om mijn eigen ervaring en denken. De taak van een heraut dus, die een boodschap doorgeeft., maar niet bedenkt. Alles nog steeds in orde.
Privé kan ik van alles en nog wat denken en opperen, maar mijn leven is aan die Boodschap gewijd, en ik gehoorzaam die Boodschap tot ik iets hoor wat me ervan overtuigt, dat het allemaal volstrekt onwaar én schadelijk is. Nog niet gehoord.

Met die rationele wetenschap heb ik geen moeite, omdat ik zeg dat zij niets te zeggen heeft over het voorwerp van mijn geloof.

[axxyanus]

Is dat omdat ik er niet voor open sta, of omdat dit argument er niet is?

Of omdat het niet om argumenten gaat. Er is kennis van een prediking (notitia), vervolgens vertrouwen daarin (fiducia) en daarna toewijding aan de boodschap (assensus). Zo legt de Heidelberger Catechismus het uit. En zo lijkt het bij mij precies te werken. Waar dat vertrouwen vandaan komt, weet ik niet. Ik denk van het Onderwerp van die prediking.

Tja, maar zo lijkt het ook te werken voor allerlei kwakzalverij en bijgeloof.

Privé kan ik van alles en nog wat denken en opperen, maar mijn leven is aan die Boodschap gewijd, en ik gehoorzaam die Boodschap tot ik iets hoor wat me ervan overtuigt, dat het allemaal volstrekt onwaar én schadelijk is. Nog niet gehoord.

Dat is wel een erg hoge lat.

[writer]

....Vervolgens word ik predikant en leg de gelofte af, dat ik dit evangelie zal doorgeven, zonder met te bekommeren om mijn eigen ervaring en denken. De taak van een heraut dus, die een boodschap doorgeeft., maar niet bedenkt......

Vijftig jaar geleden had ik nog respect voor het ambt van een dominee, geen respect voor een dominee was geen respect voor God.
Nu kan ik me niet meer voorstellen dat een God een heraut nodig heeft om Zijn bestaan door te geven, ik denk eerder dat predikers zichzelf uitroepen tot boodschapper van God met een "taak"'
Maar blijkbaar heeft een bepaalde groep mensen mensen behoefte aan een herder, iemand die dichter bij God staat dan zijzelf want als je in je eentje moet geloven valt er van een God al snel weinig meer te bekennen en nu is iedereen blij.

Nu moet ik nog even een uitleg schrijven van Johannes 3.

Het laatste vers?
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

De toorn van God op alle ongelovigen?
Dat vereist idd de nodige uitleg cq. creativiteit.

[Vit]

Vijftig jaar geleden had ik nog respect voor het ambt van een dominee, geen respect voor een dominee was geen respect voor God.

In mijn jeugd liep half Den Haag uit voor het bezoek van een bisschop, anno 2015 krijg je daar echt niemand meer voor uit de veren, ook de diehard gelovigen niet.

[dikkemick]

Is dat omdat ik er niet voor open sta, of omdat dit argument er niet is?

Of omdat het niet om argumenten gaat. Er is kennis van een prediking (notitia), vervolgens vertrouwen daarin (fiducia) en daarna toewijding aan de boodschap (assensus). Zo legt de Heidelberger Catechismus het uit. En zo lijkt het bij mij precies te werken. Waar dat vertrouwen vandaan komt, weet ik niet. Ik denk van het Onderwerp van die prediking.
Vervolgens word ik predikant en leg de gelofte af, dat ik dit evangelie zal doorgeven, zonder met te bekommeren om mijn eigen ervaring en denken. De taak van een heraut dus, die een boodschap doorgeeft., maar niet bedenkt. Alles nog steeds in orde.
Privé kan ik van alles en nog wat denken en opperen, maar mijn leven is aan die Boodschap gewijd, en ik gehoorzaam die Boodschap tot ik iets hoor wat me ervan overtuigt, dat het allemaal volstrekt onwaar én schadelijk is. Nog niet gehoord.

Met die rationele wetenschap heb ik geen moeite, omdat ik zeg dat zij niets te zeggen heeft over het voorwerp van mijn geloof.

De waarheidsvraag gaat wel zeker om argumenten! Nogmaals. Ik wil weten wat waar is. En argumenten helpen mij daarbij om een keuze te maken om te bezien of ufo-ontvoeringen en baby-offerandes door satanssekten wel of niet waar zijn. Zo wil ik ook weten of Darwin gelijk heeft en dit is in mijn optiek zeer gedegen gerationaliseerd/beargumenteerd.
Een paar honderd jaar geleden had je het gemakkelijker gehad. Toen waren de soorten nog geschapen door de algoede God. Maar wat is er over gebleven van deze God?
Tja...Als je argumenten niet belangrijk vindt, dan blijft die God bestaan, alleen schept Hij nu de soorten niet meer, maar heeft de begincondities verzorgd. Totdat ook dat weer verklaard is door de wtenschap.
En doet dat iets met Robberts visie? Ik denk het niet. Jij hebt de keuze gemaakt, je aan de boodschap te wijden en hoe inhoudloos deze boodschap ook mag worden, het zal je worst wezen.
Hoe kun je nou vertrouwen blijven hebben in een boodschap die almaar armoediger wordt?

[Rereformed]

Raaskal ik? Verdedig ik iets onverdedigbaars? Is alles irrationeel in mijn geloof? Neem "God" uit mijn geloof weg, en alles zou volgens mij rustig overeind blijven staan. God openbaart zich in Christus, zonder God zou altijd Hij er nog zijn. (Je moet wel Zizek gelezen hebben om te snappen wat dat betekenen kan.)

Dit boek lijkt me interessant voor je: http://www.amazon.com/God-Is-Unconsciou ... VFGP10ZR7H" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Een aantal bladzijden zijn overgezet naar ons archief, progressieve ad-hominitis, off-topic bijdragen en hieruit vloeiend begeleidend commentaar. Ik hoop dat de draad weer opgepakt wordt en voor degenen die hier moeite mee hebben lees even de begintekst.