Robbert Veen over de verovering van Kanaän

[Rereformed]

De op dit forum bekende dominee Robbert Veen heeft naar aanleiding van een discussie waarin gerefereerd werd aan de door God opgedragen genocide een hernieuwde poging gedaan om deze kwalijke zaak voor de gelovigen op te lossen:
http://veenpreken.wordpress.com/2014/10 ... an-kanaan/" onclick="window.open(this.href);return false;

Persoonlijk gruw ik van de manier waarop deze dominee deze afschuwelijke denkbeelden in de bijbel zo weet om te draaien, dat we het boek Jozua kunnen blijven lezen als een boek dat zogenaamd iets te maken heeft met God. Men kan het artikel natuurlijk ook zien als de meest komische manier waarop een gelovige zijn geloof behoudt. Van helderheid van denken kan deze dominee imho niet beschuldigd worden. Het wemelt van de contradicties.

Aan de ene kant gaat de dominee helemaal mee met de moderne geschiedwetenschap die geen spaan heel laat van wat betreft de historische betrouwbaarheid van de verhalen. Van een werkelijke genocide is nooit sprake geweest. Van een massale intocht in Kanaän al evenmin. Er zijn wel aanwijzingen dat er veel geweld heeft plaatsgevonden, maar soms is het wel duizend jaar erder gebeurd, en soms wel honderd jaar later.
De eerste vreemde conclusie is dat de dominee hieruit het volgende concludeert:

[het is wel duidelijk dat het verhaal in het boek Jozua geen verslag kan heten van een historische gebeurtenis.] Het heeft blijkbaar een ander doel.

Waaruit maakt de dominee op dat de bijbelschrijvers (die pakweg 800-900 jaar na de gebeurtenissen die ze beschreven leefden) op de hoogte waren van die moderne archeologische feiten en de werkelijke toedracht, en dus niet bedoelden om letterlijk op te vatten geschiedschrijving te geven?

Vervolgens denkt de dominee dat doel te kunnen omschrijven met:

De inname van het land Kanaän... is uiteraard voor het volk Israël retrospectief een wonder van de HEERE.

Waar in zijn scenario überhaupt nog plaats kan zijn voor een wonder, laat staan één van "de HEERE" mag joost weten. Gelovigen schijnen zowel het één als het ander met een geestelijk oog toch nog wel te kunnen ontwaren. Robbert Veen legt 'het doel' ook op deze manier uit:

De literaire context wordt bepaald door de thora. Israël is dat volk voor wie alleen de HEERE koning mag zijn. Haar geschiedenis wordt dus bepaald door het verbond tussen God en het volk.

Vreemd dat Robbert Veen hieruit niet de conclusie trekt dat de jahwistische priesters dus wilden dat men zich aan het absoluut gezag van hun godsdienst moest onderwerpen, en dat ze de Jozua-verhalen bedachten om 'het wonder van de HEERE' gestalte te geven. Van een letterlijk te nemen verbond met een letterlijk te nemen HEERE kan tenslotte geenszins sprake zijn.

De grootste contradictie komt wanneer Robbert Veen de godsdienst zo uitlegt:

Het doel van de bewoning van het land is niet het vrije en machtige volksbestaan, maar de uitvoering van de wetten die gerechtigheid en barmhartigheid tegenover de naaste voorschrijven.

De dominee is blijkbaar zo gehecht aan zijn woordjes 'gerechtigheid' en 'barmhartigheid', dat hij het voor elkaar krijgt niet meer te zien dat het boek Jozua in de bijbel juist par excellence het exacte tegendeel hiervan is.

Wel ziet hij scherp in dat het boek geschreven werd in de tijd dat het volk Israel door buitenlandse machten belaagd werd. De priesters moesten met een reden komen waarom men het land verliest. Hun antwoord was dat dat kwam omdat men zich niet hield aan (alles wat) de torah voorschrijft. Het doel van het boek Jozua wordt zo op een vierde manier gegeven:

En dat is het doel van het verhaal. De ballingschap wordt verklaard als het omgekeerde spiegelbeeld van de intocht: trouw aan de thora geeft het land, ontrouw aan de thora doet het land verliezen.

Het godgeloof van een geschoolde dominee is voor mij een groter raadsel dan dat van de eenvoudige fundamentalist.

[Dat beloof ik]

Wellicht moeten we het positief bezien.
De dominee schrijft in feite dat hetgeen we kunnen lezen in Exodus en Jozua allemaal niet zo is gebeurd.
Dat concludeert hij aan de hand van archeologische vondsten.
De verlichting is begonnen !

[writer]

De verlichting is begonnen !

Vergeet het maar.
De dominee eindigt met: "Maar waarom zouden we dat boek op die wijze lezen?"
De heilsboodschap heeft blijkbaar zo'n grote aantrekkingskracht en invloed op christenen dat ze elke wreedheid, contradictie en onwaarheid in de bijbel accepteren of ombuigen als noodzakelijk onderdeel in het hoger plan van hun God met de mensheid; met dat in het achterhoofd moet dat boek blijkbaar gelezen worden opdat ze levenslang gelovig kunnen blijven.

[dikkemick]

En wat Rereformed hier beschrijft valt mij al lang op als het gaat over intelligente gelovigen. Zij weten middels taalgebruik (misbruik?) woordenschat, linguïstiek, retoriek zich heel lang (oneindig) staande te houden. Ook Karssenberg heeft laten zien de trucendoos inmiddels meester te zijn.
Lastiger wordt dit als je 1 op 1 discussieert met een tegenstander die dit doorziet en echte antwoorden eist op relevante vragen.
Gelovigen hebben uiteraard 1 voordeel: De meeste bijbelpassages zijn voor meerdere uitleg vatbaar.

[PietV.]

Het godgeloof van een geschoolde dominee is voor mij een groter raadsel dan dat van de eenvoudige fundamentalist.

Toch gloort er hoop nadat ik het woord Midrasj in zijn betoog tegen kwam. Een kwestie van even op de tanden bijten en de verhalenbundel uit het Nieuwe Testament wordt ook duidelijker voor hem.

[iznogoodh]

De op dit forum bekende dominee Robbert Veen heeft naar aanleiding van een discussie waarin gerefereerd werd aan de door God opgedragen genocide een hernieuwde poging gedaan om deze kwalijke zaak voor de gelovigen op te lossen:
http://veenpreken.wordpress.com/2014/10 ... an-kanaan/" onclick="window.open(this.href);return false;

Persoonlijk gruw ik van de manier waarop deze dominee deze afschuwelijke denkbeelden in de bijbel zo weet om te draaien, dat we het boek Jozua kunnen blijven lezen als een boek dat zogenaamd iets te maken heeft met God. Men kan het artikel natuurlijk ook zien als de meest komische manier waarop een gelovige zijn geloof behoudt. Van helderheid van denken kan deze dominee imho niet beschuldigd worden. Het wemelt van de contradicties.

In gewone-mensentaal heet dat 'een bord voor de kop'.
Robbert werd al pisnijdig toen ik opperde dat de exegese niets anders is dan een emotionele invulling waar geen enkele regel meer geldt. Oh jee, dat was nou eens echt tegen zijn zere been. Ja, ik begreep er niets van en wist niets over geleerde tekstuitleg waar geleerde heren diep over hadden nagedacht en ik kwam maar pas kijken enzovoorts. Kortom: de keizer had wel degelijk kleren aan, alleen wilde ik het niet zien.
Onze Robbert is niet in staat om de mogelijkheid te aanvaarden dat de teksten wel eens door mensen konden zijn geschreven die qua moraal het niveau van hun tijd niet overstegen.

[Bonjour]

Eigenlijk interesseert het me helemaal niet of het verhaal klopt of niet., hetgeen het overduidelijk niet doet. Interessanter is wat het godsbeeld is dat de schrijver toen wou neerzetten. Een God die genocide beveelt was toen een aanvaardbaar gegeven. Een God die een houtsprokkelaar liet doden ook.
Het zegt iets over wat het godsbeeld toen was. En als dat godsbeeld niet een betrouwbaar beeld is van God kunnen we de Bijbel niet mer serieus nemen. Het OT blijft altijd de basis voor het NT. Het is echt niet voor niets aan de evangeliën toegevoegd.

[Peter van Velzen]

Robbert heeft ook in onze discussie gevraagd naar mijn mening over het boek.
Ik heb hem duidelijk te verstaan gegeven dat wij er niets uit kunnen leren.

[Job]

De op dit forum bekende dominee Robbert Veen heeft naar aanleiding van een discussie waarin gerefereerd werd aan de door God opgedragen genocide een hernieuwde poging gedaan om deze kwalijke zaak voor de gelovigen op te lossen:
http://veenpreken.wordpress.com/2014/10 ... an-kanaan/" onclick="window.open(this.href);return false;

Persoonlijk gruw ik van de manier waarop deze dominee deze afschuwelijke denkbeelden in de bijbel zo weet om te draaien, dat we het boek Jozua kunnen blijven lezen als een boek dat zogenaamd iets te maken heeft met God. Men kan het artikel natuurlijk ook zien als de meest komische manier waarop een gelovige zijn geloof behoudt. Van helderheid van denken kan deze dominee imho niet beschuldigd worden. Het wemelt van de contradicties.

Hij is juist een theoloog naar mijn hart.
"Veen is niet alleen systhematisch theoloog, ook de bijbelse theologie behoort tot zijn veld van expertise. Hij geldt hier als een aanhanger van de zogenaamde Amsterdamse school (theologie) (Frans Breukelman, Karel Deurloo). Robbert Veen houdt zowel in zijn systhematische als bijbelse theologie veel rekening met het jodendom."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Robbert_Adrianus_Veen" onclick="window.open(this.href);return false;

[het is wel duidelijk dat het verhaal in het boek Jozua geen verslag kan heten van een historische gebeurtenis.] Het heeft blijkbaar een ander doel.

Inderdaad.

Waaruit maakt de dominee op dat de bijbelschrijvers (die pakweg 800-900 jaar na de gebeurtenissen die ze beschreven leefden) op de hoogte waren van die moderne archeologische feiten en de werkelijke toedracht, en dus niet bedoelden om letterlijk op te vatten geschiedschrijving te geven?

Daar is een vrij eenvoudige verklaring voor te geven, R.
Juist door deze tijdspanne is het duidelijk geen letterlijke geschiedschrijving.
Dat laat de archeologie juist ook zien.
De intocht is een liturgische.
Jozua is geen geschiedschrijving en dat dit verhaal ook als zodanig niet als geschiedenis is bedoeld, is zonneklaar.
Belangrijk is om te ontdekken dat Jozua geheel in het licht van Mozes wordt beschreven.
Dit vind je bijv. in Jozua 5, 13-15 als je deze tekst vergelijkt met Exodus 3,5. TORA, en NEBIIM (Profeten) horen bij elkaar.
De uitdrukking 'wees sterk en moedig' moet je verstaan met betrekking tot het onderhouden van de Tora.
Je moet inderdaad sterk en moedig zijn om inderdaad volgens de Tora in het land te leven (Zie ook 1 Kon.2,1-3)
Daar tegenover staan de bijbelschrijvers tegenover kracht en moed in de zin van heldenmoed en krachtpatserij, zeer kritisch. Voortdurend wordt op allerlei manieren onze eigen prestatiedrang en onze zucht naar roem en eer onder kritiek gesteld.

De grootste contradictie komt wanneer Robbert Veen de godsdienst zo uitlegt:

Het doel van de bewoning van het land is niet het vrije en machtige volksbestaan, maar de uitvoering van de wetten die gerechtigheid en barmhartigheid tegenover de naaste voorschrijven.

Is een juiste analyse van Dhr. Veen van het verhaal.
Het heeft niets met een of andere contradictie te maken. Jij ziet daar een contradictie in.
Dat heeft meer te maken met je eigen cognitieve dissonanties.

De dominee is blijkbaar zo gehecht aan zijn woordjes 'gerechtigheid' en 'barmhartigheid', dat hij het voor elkaar krijgt niet meer te zien dat het boek Jozua in de bijbel juist par excellence het exacte tegendeel hiervan is.

Onjuiste constatering. Idem. Zie hierboven.

Wel ziet hij scherp in dat het boek geschreven werd in de tijd dat het volk Israel door buitenlandse machten belaagd werd. De priesters moesten met een reden komen waarom men het land verliest. Hun antwoord was dat dat kwam omdat men zich niet hield aan (alles wat) de torah voorschrijft. Het doel van het boek Jozua wordt zo op een vierde manier gegeven:

Even een helder moment, R ?

Dhr. Veen schrijft:

En dat is het doel van het verhaal. De ballingschap wordt verklaard als het omgekeerde spiegelbeeld van de intocht: trouw aan de thora geeft het land, ontrouw aan de thora doet het land verliezen.

En dat is inderdaad een juiste constatering van Dr.Veen.

En verder:
"Zoals reeds vermeld is Veen niet alleen theoloog maar ook filosoof. Hij geldt als een kenner van de filosofie van G.W.F. Hegel. Daarnaast heeft hij veel kennis van filosofen als Slavoj Zizek, Buber, Levinas en Heidegger."

Een exegeet die goed op de hoogte is.

Job

[Job]

Eigenlijk interesseert het me helemaal niet of het verhaal klopt of niet.,

Inderdaad. En dat is ook het probleem hier. Het interesseert in wezen de meesten hier niet.
Laat staan dat je er iets van wilt opsteken, of maar een beetje van wilt begrijpen.
En daar zijn weer andere oorzaken voor aan te wijzen.

Interessanter is wat het godsbeeld is dat de schrijver toen wou neerzetten.

Ja dat is inderdaad interessant. Maar of je de uitkomst jou bevalt, waag ik te betwijfelen.
Aan de rest van je reactie blijkt dat je het godsbeeld , voordat je er überhaupt serieus in wilt verdiepen, al voor jezelf hebt bepaald.Gezien je zin hieronder:

Een God die genocide beveelt was toen een aanvaardbaar gegeven. Een God die een houtsprokkelaar liet doden ook.

Het zegt iets over wat het godsbeeld toen was.

Toen ja.

En als dat godsbeeld niet een betrouwbaar beeld is van God kunnen we de Bijbel niet mer serieus nemen. Het OT blijft altijd de basis voor het NT. Het is echt niet voor niets aan de evangeliën toegevoegd.

Nou, wat je hier schrijft, begrijp ik niet helemaal.
Een theoloog heeft geconstateerd dat er maar liefst meer dan 40 godsbeelden in het O.T. voorkomen.
Wat heel logisch is.

Job

[writer]

..... Voortdurend wordt op allerlei manieren onze eigen prestatiedrang en onze zucht naar roem en eer onder kritiek gesteld...

Er is tegenwoordig toch wel andere lectuur dan genocideverhalen voorhanden als je last van prestatiedrang hebt Job?
Denk je dat het toen een nuttige uitwerking heeft gehad?
Kon jouw God niets anders bedenken om jouw prestatiedrang aan de orde te stellen?

[Bonjour]

Inderdaad. En dat is ook het probleem hier. Het interesseert in wezen de meesten hier niet.
Laat staan dat je er iets van wilt opsteken, of maar een beetje van wilt begrijpen.
En daar zijn weer andere oorzaken voor aan te wijzen.
...
Ja dat is inderdaad interessant. Maar of je de uitkomst jou bevalt, waag ik te betwijfelen.
Aan de rest van je reactie blijkt dat je het godsbeeld , voordat je er überhaupt serieus in wilt verdiepen, al voor jezelf hebt bepaald.Gezien je zin hieronder:
...
Nou, wat je hier schrijft, begrijp ik niet helemaal.
...
Job

Je insinuaties bevallen mij totaal niet. Je wilt het steeds op de persoon spelen, terwijl dat niet nodig is.
De essentie van het stuk begrijp je niet. Maar toch er een beetje op los gaan. Erg jammer. Niet echt een goede stijl.

[Job]

Je insinuaties bevallen mij totaal niet. Je wilt het steeds op de persoon spelen, terwijl dat niet nodig is.
De essentie van het stuk begrijp je niet. Maar toch er een beetje op los gaan. Erg jammer. Niet echt een goede stijl.

Beste Bonjour,

Ik speel niet op de persoon.
Ik constateer alleen een aantal zaken die keer op keer terugkomen.
Namelijk de voorspelbare cliché's tegen gelovigen.

En als je wilt weten wie hier allemaal op de man speelt, hoef je alleen maar her en der de reacties te lezen die gericht zijn tegen Dhr. Karssenberg.

Job

[PietV.]

Ik speel niet op de persoon.
Ik constateer alleen een aantal zaken die keer op keer terugkomen.
Namelijk de voorspelbare cliché's tegen gelovigen.

Een zwaktebod Job. Nog steeds vergeet je gemakshalve dat je niet gelovigen zit te frustreren en ook anderen hebben hier een handje van. Sommigen denken dat ze respect verdienen omdat ze zo verschrikkelijk aardig zijn, maar als ze een spelletje spelen onder het motto: "Ik draai u een rad voor uw ogen en mijn subjectieve werkelijkheidsconstructie lijkt op een paling in een emmer snot en het is jullie taak om het diertje eruit te halen", dan kun je verwachten dat mensen geïrriteerd gaan raken. Want ook niet gelovigen zijn menigeen ten spijt, personen die niet oneindig geduld op tafel leggen om weer eens te horen dat het allemaal niet zo begrepen moet worden, want dat doet de inbrenger ook niet meer. Het komt er dan op neer dat er weer een nieuwe toepassing is van belachelijk gedateerde informatie. Voor iemand die niet gelooft of niet zit in de culturele dependance van een bepaald type geloof blijft het gedateerd. Of een massaslachting nu een allegorie, metafoor, symbolisch of bedoeld is om psoriasis mee te verhelpen, het blijven rare verhalen die gewoon thuis horen in het hoekje mythologie, bij de rest van hetgeen de mensheid ondertussen heeft verzameld.

[Job]

Ik speel niet op de persoon.
Ik constateer alleen een aantal zaken die keer op keer terugkomen.
Namelijk de voorspelbare cliché's tegen gelovigen.

Een zwaktebod Job. Nog steeds vergeet je gemakshalve dat je niet gelovigen zit te frustreren en ook anderen hebben hier een handje van.

Die zogenaamde frustratie komt eerder voort uit de wonderbaarlijke afwezigheid van zelfreflexie t.a.v. hun eigen opvattingen en houding.

Sommigen denken dat ze respect verdienen omdat ze zo verschrikkelijk aardig zijn, maar als ze een spelletje spelen onder het motto: "Ik draai u een rad voor uw ogen en mijn subjectieve werkelijkheidsconstructie lijkt op een paling in een emmer snot en het is jullie taak om het diertje eruit te halen",

Dat bedoel ik. Geen zelfkritiek van jouw kant. Steedts keer op keer dezelfde holle nietszeggende retoriek.

dan kun je verwachten dat mensen geïrriteerd gaan raken.

Die zogenaamde "irritatie"vloeit eerder voort uit hun eigen onkunde.
En deze zogenaamde religiekritiek is vaak zo narcistisch als de pest.

Want ook niet gelovigen zijn menigeen ten spijt, personen die niet oneindig geduld op tafel leggen om weer eens te horen dat het allemaal niet zo begrepen moet worden, want dat doet de inbrenger ook niet meer.

Je wilt dus hiermee zeggen dat ongelovigen hier de bijbel beter begrijpen dan de gelovigen ?
Wel opvallend en curieus dat ze toch gefixeerd blijven op deze, in hun ogen, zogenaamde achterhaalde antieke teksten.
Ik zou zou dan zeggen; "waar maak je je eigenlijk zo druk om ?"
Des te meer van wat je hier allemaal schrijft:

Het komt er dan op neer dat er weer een nieuwe toepassing is van belachelijk gedateerde informatie. Voor iemand die niet gelooft of niet zit in de culturele dependance van een bepaald type geloof blijft het gedateerd.

Job