Globale Moraal en Ethiek

[Fish]

Grumpff grumpff..

[heeck]

Fish,
Ook jij mist de boot.

De evolutietheorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid over de ontwikkeling(=evolutie) van leven (op allerlei manieren), de migratie van erfelijke eigenschappen en het uitwaaieren van wat we achteraf soorten noemen.

Peter kan daar maar op één manier aan bijdragen, namelijk door dat model te verbeteren en aan te vullen en niet door de zaak om te draaien en moraal een product van evolutie te noemen.

Op zijn best een verschijnsel dat ook binnen de theorie moet kunnen worden verklaard.

Roeland

[Fish]

Peter kan daar maar op één manier aan bijdragen, namelijk door dat model te verbeteren en aan te vullen en niet door de zaak om te draaien en moraal een product van evolutie te noemen.



Roeland

Jij denkt dat moraal het product van iets anders is, Roeland?

Ken Ham denkt dat ook.

[Peter van Velzen]

Grumpff grumpff..

[Jagang]

Fish,
Ook jij mist de boot.

De evolutietheorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid over de ontwikkeling(=evolutie) van leven (op allerlei manieren), de migratie van erfelijke eigenschappen en het uitwaaieren van wat we achteraf soorten noemen.

Peter kan daar maar op één manier aan bijdragen, namelijk door dat model te verbeteren en aan te vullen en niet door de zaak om te draaien en moraal een product van evolutie te noemen.

Op zijn best een verschijnsel dat ook binnen de theorie moet kunnen worden verklaard.

Roeland

Als de moraliteit geen product is van evolutie, waarvan dan wel?
Waaraan ontlenen chimpansees, die weinig verfijnde communicatiemogelijkheden kennen, hun moraliteit dan? Of vampiervleermuizen?

[heeck]

Als de moraliteit geen product is van evolutie, waarvan dan wel?
Waaraan ontlenen chimpansees, die weinig verfijnde communicatiemogelijkheden kennen, hun moraliteit dan? Of vampiervleermuizen?

Jagang,
Ik zou het niet weten. Maar dat is het punt niet.

Peter koppelt die gang van zaken in omgekeerde volgorde aan elkaar en presenteert een heel speciale moraal:
In http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p408387" onclick="window.open(this.href);return false; :
"Moraal is in het wederzijds belang van degenen die haar wederkerig beoefenen."

Alleen heeft de natuur uit zichzelf weinig op met zo een bedachte moraal. Gepaard met veel eenzijdig belang blijkt wat we zoal om ons heen zien te zijn ontstaan. En voor hetzelfde geld hadden er ook solitaire mensensoorten kunnen zijn, of wederkerigheden tussen bepaalde leeftijdsgroepen. Je weet het gewoon niet.

Het aanroepen van een natuurlijke gang van zaken vind ik daarom een hachelijke zaak en het is helemaal de vraag of Peter zijn moraalvoorstel altijd het bestaan van nageslacht zal dienen.
Voorbeelden heb ik al aangehaald.

Desondanks is het legitiem om zo een moraal waarvoor de verkeerde fundering *) is gekozen verder te willen invoeren. Zeker als die overeenkomt met wat jou aanstaat.

Er geldt bovendien hetzelfde voor als voor Earthheart's streven:
Hoe en met welk gereedschap of wat voor soort motivering krijg je het ingevoerd.

Ik zie wel.

Roeland
*) Gereedschap is het al helemaal niet.

[Peter van Velzen]

Roeland,
Wat is er verkeerd aan de fundering van mijn moraal?
Mag moraal niet wederkerig zijn?
Mag moraal geen voordelen hebben?
Mag het nageslacht hen die de moraal beoefenen niet profiteren?
Mag moraal niet iets zijn dat in het verleden succesvol geweest?
Mag moraal het belang van onze achterkleinkinderen niet dlienen?
Leg uit!
Wat is verkeerd?

Je zit alleen maar te beweren dat de evolutie geen doel heeft.
En je bestrijd op grond daarvan zelfs het effect van de natuurlijke selectie.
Waar ben je mee bezig?

[axxyanus]

Roeland,
Wat is er verkeerd aan de fundering van mijn moraal?

Ik dacht dat het niet om een fundering ging maar om een uitleg van oorzaak. Al deze vragen over wat mag zijn wat dat punt van geen belang.

Mag moraal niet wederkerig zijn?
Mag moraal geen voordelen hebben?
Mag het nageslacht hen die de moraal beoefenen niet profiteren?
Mag moraal niet iets zijn dat in het verleden succesvol geweest?
Mag moraal het belang van onze achterkleinkinderen niet dlienen?
Leg uit!
Wat is verkeerd?

Je zit alleen maar te beweren dat de evolutie geen doel heeft.
En je bestrijd op grond daarvan zelfs het effect van de natuurlijke selectie.
Waar ben je mee bezig?

Nee dat is niet waar. Maar evolutie kan niet in de toekomst kijken. Een scenario dat bv langzaam naar overbevolking leidt met als gevolg dat onze achterkleinkinderen daar de dupe van zijn is volkomen in overeenstemming met de evolutieleer. Dus het idee dat onze moraal een product is van evolutie en dat we daaruit dus kunnen besluiten dat het goed zou zijn voor onze achterkleinkinderen wordt niet ondersteund door de weteschappelijke bevindingen.

[Peter van Velzen]

Nee dat is niet waar. Maar evolutie kan niet in de toekomst kijken. Een scenario dat bv langzaam naar overbevolking leidt met als gevolg dat onze achterkleinkinderen daar de dupe van zijn is volkomen in overeenstemming met de evolutieleer. Dus het idee dat onze moraal een product is van evolutie en dat we daaruit dus kunnen besluiten dat het goed zou zijn voor onze achterkleinkinderen wordt niet ondersteund door de weteschappelijke bevindingen.

Wat jij hier zegt is niet wat Roeland zegt (of heet jij toevallig ook Roeland?_
Het is inderdaad mogelijk dat onze huidige moraal ons verder op weg helpt naar een enorme overbevolking. Dat is een aspect waar de natuurlijke selectie ons niet bepaald bij helpt. Dat probleem zullen we dus zelf moeten oplossen. Als we het tenminste willen oplossen. Dat brengt ons onvermijdelijk op een ramkoers met sommige godgelovigen die een moraal voorstaan, welke onherroepelijk in een humanitaire en ecologische ramp gaat eindigen. Ik geef toe dat ook mijn morele inzcihten, niet noodzakelijkerwijs dit probleem zullen oplossen. Maar inderdaad, als wij onze achterkleinkinderen zulke rampen willen besparen, zullen we hun aantal moeten beperken. Goed dat je dit opmerkt.

[heeck]

Peter,

Er mag van alles, maar van jou verwachtte ik vanwege de titel zeker een schets van een globale moraal annex ethiek waar we heen willen of die we vast zouden moeten houden.

Wat daarbij telkens meezingt in mijn hoofd dat zijn de grote verschuivingen in moraal en ethiek die wel puur een gevolg lijken van het indalen van technologie.
Niet van de omgang met je nageslacht.

In de jaren '80 heb ik nog wel meegedaan aan overleg betreffende de mogelijkheden van PC's.
Nog maar ruim 30 jaar geleden. We zaten er knallend naast. De effecten op de samenleving zijn erg heftig en waren onvoorspelbaar.

Een verandering dus in omgeving slechts waar onze gedragingen erg losjes aan de genen gekoppeld, rare capriolen mee uithalen.

Vanwege een vraag elders van HenkM kwam ik een recensie tegen:
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/465" onclick="window.open(this.href);return false;

Die schrijver lijkt hetzelfde als ik in het hoofd te hebben en ook die is diep doordrongen van de onvoorspelheden:

"De wereld onder de duim. Leve de internetgeneratie" door Michel Serres.

Meer heb ik niet op mijn lever,

Roeland

[heeck]

Nee dat is niet waar. Maar evolutie kan niet in de toekomst kijken. Een scenario dat bv langzaam naar overbevolking leidt met als gevolg dat onze achterkleinkinderen daar de dupe van zijn is volkomen in overeenstemming met de evolutieleer. Dus het idee dat onze moraal een product is van evolutie en dat we daaruit dus kunnen besluiten dat het goed zou zijn voor onze achterkleinkinderen wordt niet ondersteund door de weteschappelijke bevindingen.

Wat jij hier zegt is niet wat Roeland zegt (of heet jij toevallig ook Roeland?_
Het is inderdaad mogelijk dat onze huidige moraal ons verder op weg helpt naar een enorme overbevolking. Dat is een aspect waar de natuurlijke selectie ons niet bepaald bij helpt. Dat probleem zullen we dus zelf moeten oplossen. Als we het tenminste willen oplossen. Dat brengt ons onvermijdelijk op een ramkoers met sommige godgelovigen die een moraal voorstaan, welke onherroepelijk in een humanitaire en ecologische ramp gaat eindigen.

Ik geef toe dat ook mijn morele inzcihten, niet noodzakelijkerwijs dit probleem zullen oplossen. Maar inderdaad, als wij onze achterkleinkinderen zulke rampen willen besparen, zullen we hun aantal moeten beperken. Goed dat je dit opmerkt.

Peter,

Axxyanus heeft aangenaam goed in de gaten wat ik beweer. Alsof ik af en toe een tolk nodig heb.

Het laatste punt vind je bij Axxy goed opgemerkt en in mijn woordkeuze valt het je niet op.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p408578" onclick="window.open(this.href);return false; Stap 4 en 5

Geeft allemaal nix, als ge maar zalig wordt.

Roeland

[Jagang]

Nee dat is niet waar. Maar evolutie kan niet in de toekomst kijken. Een scenario dat bv langzaam naar overbevolking leidt met als gevolg dat onze achterkleinkinderen daar de dupe van zijn is volkomen in overeenstemming met de evolutieleer. Dus het idee dat onze moraal een product is van evolutie en dat we daaruit dus kunnen besluiten dat het goed zou zijn voor onze achterkleinkinderen wordt niet ondersteund door de weteschappelijke bevindingen.

Kan het tot stand zijn gekomen omdat ons brein is geëvolueerd in een tijd waar "goed" gelijkstond aan "groei" (minder kwetsbaar)?

[Peter van Velzen]

Peter,

Er mag van alles, maar van jou verwachtte ik vanwege de titel zeker een schets van een globale moraal annex ethiek waar we heen willen of die we vast zouden moeten houden.

Wat daarbij telkens meezingt in mijn hoofd dat zijn de grote verschuivingen in moraal en ethiek die wel puur een gevolg lijken van het indalen van technologie.
Niet van de omgang met je nageslacht.

In de jaren '80 heb ik nog wel meegedaan aan overleg betreffende de mogelijkheden van PC's.
Nog maar ruim 30 jaar geleden. We zaten er knallend naast. De effecten op de samenleving zijn erg heftig en waren onvoorspelbaar.

Een verandering dus in omgeving slechts waar onze gedragingen erg losjes aan de genen gekoppeld, rare capriolen mee uithalen.

Vanwege een vraag elders van HenkM kwam ik een recensie tegen:
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/465" onclick="window.open(this.href);return false;

Die schrijver lijkt hetzelfde als ik in het hoofd te hebben en ook die is diep doordrongen van de onvoorspelheden:

"De wereld onder de duim. Leve de internetgeneratie" door Michel Serres.

Meer heb ik niet op mijn lever,

Roeland

Ik geloof niet dat technologische ontwikkelingen een directe impact hebben op de moraal. Ze hebben wel een impact op de cultuur, en die heeft weer een impact op de moraal. Er lijken twee ontwikkelingen te zijn.


De ene is in het verruimen van de cirkel waarbinnen men moreel handelt. Stammenmoraal heeft veelal - maar nog lang niet overal - plaats gemaakt voor een moraal die voor alle wereldburgers geldt. Velen trachten zelfs andere dieren binnen die cirkel te halen. Ik vind dat enigzinszins problematisch omdat deze andere dieren, niet met ons in debat kunnen. Maar ik denk dat we er wel rekening mee moeten houden. Tenslotte zijn wij niet alleen op de wereld, en we willen dat ookiever zo houden. Een wereld met alleen mensenvlees en wat rijstvelden, is geen prettig vooruitzicht.


Tegelijkertijd zie ik ook een andere trend, die ik zorgelijk vind. Ik heb die hier niet behandeld omdat ik in mijn openingsbericht, vooral aandacht wilde voor datgene dat ik zelf voorsta. Maar het is een niet te ontkennen feit dat veel mensen steeds meer verlangen van organizaties. Vaak terecht overigens. Wat ze daarbij echter negeren is de wederkerigheid. Als je bijvoorbeeld meer verlangt van de overheid, verlang je in zekere zin meer van je medeburgers. Alle activiteiten die de overheid uitvoert, kosten (belasting)geld. Elke bescherming die de overheid jou biedt beperkt de vrijheid van iemand anders. Maar dit verband wordt niet gelegd. Overheden - en ook andere organisaties - worden los gezien van de burgers waaruit ze zijn samengesteld, en als een zelfstandige entiteit gezien, met wel plichten maar geen rechten. Dezelfde mensen die allerlei eisen aan die overheid, weigeren mee te werken aan het realiseren van haar activiteiten. (willen geen hogere belastingen betalen, willen geen voorzieningen voor andere in "hun" buurt. Noem maar op).

Ook wil men graag extra eisen stellen aan het bedrijfsleven. maar wil wel dat de artikelen die men er van afneemt, goedkoper worden. Uiteraard is het bedrijfsleven niet beter. Ze wil wel graag datde overheid infrastructuur levert, maar ontduik uiteraard de belastingen, en verzet zich tegen elke beperkende wetgeving. Tenzij het een beperking betreft die alleen de concurrent treft.


Deze ontwikkeling kenmerkt zich - mijns inziens - door het ontkennen van het wederkerigheidsprincipe. "Voor wat hoort wat", maar mijn eist allerlei rechten op zonder de plichten te willen aanvaarden, en wil anderen plichten opleggen zonder ze rechten te geven. Natuurlijk is deze trend er een van alle tijden, maar ze wordt tegenwoordig gestimuleerd doordat we minder sociale banden hebben, en meer institutionele. En men ziet niet in dat die instituten in wezen een samenwerkingsverband van mensen zijn. Ook zij die binnen die instituten werkzaam zijn, zien dat vaak genoeg over het hoofd.


Daarom pleit ik er altijd voor om te beseffen dat wij geen onafhankelijke rechten of plichten hebben, maar dat deze van elkaar afhankelijk zijn. Dat moraal een kwestie is van wederzijds voordeel, waarvoor we best enkele individuele beperkingen kunnen accepteren. Tegelijkertijd respecteer ik ieders wens om niet onnodig beperkt te worden in hoe men zijn leven wil leiden. Ook hier geldt: Wat ik voor mijzelf wil behouden, moet ik ook anderen gunnen. Anders is een effectieve moraal niet mogelijk.

Welke regels wij zullen volgen wordt niet alleen door mij bepaald, maar evenzogoed door anderen. Dus zowel wat geschreven (wetten) als wat ongeschreven regels (ethiek) betreft, zullen we altijd met elkaar in dialoog moeten blijven. Dit vereist mijns inziens, een bij voorkeur democratische samenleving waarbinnen een minimaal aantal mensenrechten gerespecteerd dienen te worden. Met name vrijheid van meningsuiting. Want als men niet mag zeggen wat men denkt, dan komen we er nooit achter wanneer de meesten hetzelfde denken, en kunnen we geen verandering doorvoeren, zelfs als we dat allemaal willen.


Aangezien deze zaken vooral van belang zijn op de lange termijn, is hun impact op volgende generaties altijd groter dan op hen die spoedig deze samenleving voorgoed gaan verlaten. Hier ben ik zodanig van doordrongen dat ik altijd blijf wijzen op het belang van onze achterkleinkinderen. Dit belang heeft - mins inziens - de moraal veroorzaakt. De moraal van onze overgrootouders heeft mede bijgedragen tot de wereld waarin wij nu leven. Of dat toen voorspelbaar was of niet. Wij kunnen de toekomst niet geheel voorspellen, maar een moraal die niet bijdraagt aan de wereld van onze achterkleinkinderen, zal naar alle waarschijnlijkheid geen lang leven beschoren zijn. Zonder die achterkleinkinderen en de maatschappij waarin zij leven, kan er geen moraal bestaan. Dat is gemakkelijk te voorspellen. In elk geval geen moraal die mij interesseert.

[heeck]

Ik geloof niet dat technologische ontwikkelingen een directe impact hebben op de moraal. Ze hebben wel een impact op de cultuur, en die heeft weer een impact op de moraal. Er lijken twee ontwikkelingen te zijn.

Onmisbare aanvulling! De rest lees ik apart.
R.

[heeck]

Peter,
Nu de laatste alinea.

1)
Aangezien deze zaken vooral van belang zijn op de lange termijn, is hun impact op volgende generaties altijd groter dan op hen die spoedig deze samenleving voorgoed gaan verlaten. Hier ben ik zodanig van doordrongen dat ik altijd blijf wijzen op het belang van onze achterkleinkinderen.

2)
Dit belang heeft - mins inziens - de moraal veroorzaakt. De moraal van onze overgrootouders heeft mede bijgedragen tot de wereld waarin wij nu leven. Of dat toen voorspelbaar was of niet.

3)
Wij kunnen de toekomst niet geheel voorspellen, maar een moraal die niet bijdraagt aan de wereld van onze achterkleinkinderen, zal naar alle waarschijnlijkheid geen lang leven beschoren zijn.

4)
Zonder die achterkleinkinderen en de maatschappij waarin zij leven, kan er geen moraal bestaan. Dat is gemakkelijk te voorspellen. In elk geval geen moraal die mij interesseert.

ad 1)
Het hangt er maar vanaf hoe omvangrijk en hoe ver je invloed kan reiken. Dat de ons meestal wel ingebakken voorkeur dan uitgaat naar de eigen omgeving familie is duidelijk. Zeker als je mogelijkheden wat inzakken. Dat herken ik maar al te duidelijk.

ad 2)
Weer die omkering. Ik ga er niet weer op in.

ad 3)
De wereld is zo groot dat er heel wat plekken zijn waar ((achter)klein)kinderen wegens de vigerende moraal geen leven hebben.

ad 4)
Zonder mensen geen menselijke moraal. Dat klopt.


Voor de tussenliggende stukken van je tekst weet ik niet wat ik er mee aan zou kunnen.
Dat kan best komen omdat ik de invloeden in en vanuit de rest van de wereld stukken en stukken zwaarder inschat dan wat ik er hier achter de buis en met de krant van kan bevatten.

Andere culturen zitten me vaak te verrassend anders in elkaar.

Roeland