Globale Moraal en Ethiek

[Fish]

De belangrijkste reden is wellicht dat mijn achterkleinkinderen het zouden betreuren.

Ik bedoelde ook niet dat jij je achterkleinkinderen verdrietig moet maken.

[Peter van Velzen]

De belangrijkste reden is wellicht dat mijn achterkleinkinderen het zouden betreuren.

Ik bedoelde ook niet dat jij je achterkleinkinderen verdrietig moet maken.

In elk geval acht ik alleen die moraal suprieur die beter past bij de momentane omstandigheden. Derhalve sta ik in een globale samenleving een globale moraal voor. Een moraal dus alle samenwerkenden omvat. Aangezien andere mensapen niet of nauwelijks aan die samenwerking deelnemen, en ook niet in staat zijn die moraal tot de hunne te maken, vormen zij geen deel van de doelgroep, maar ik wil wel graag een wereld die ook voor mijn achterkleinkinderen dezelfde soortenrijkdom bevat, en verder voel ik wel enige empathie voor deze dierk zalen.

Maar ik ga niet de congolees veroordelen die daar anders over denkt. Ik zal hem hoogstens trachten te overtuigen. Ik zal hem wel veroordelen als hij mensen doodt om daarvan te profiteren. Maar hij mag ook mij veroordelen omdat ik profiteer van de economische zwakte van zijn land.

[Fish]

Zo denk ik er ook over.

Alleen kan ik nog niet bedenken wat je met dierk zalen bedoelt.

[Peter van Velzen]

Zo denk ik er ook over.

Alleen kan ik nog niet bedenken wat je met dierk zalen bedoelt.

Op de laptop van mijn kleindochter wil de cursor wel eens verspringen als ik aan het typen ben. Mogelijk laat ik mijn hand per ongeluk ergens op het toetstenbord of op het mousepad rusten. Met ctrl-Z is dat meestal weer opgelost, maar als ie twee keer verspringt zonder dat ik het zie, dan heb ik ergens iets vernaggelt zonder het te beseffen. Waarschijnlijk stond er "dieren" terwijl ik elders "ik zal" aan het typen was. Na de "i" ging het blijkbaar mis, en na de "l" wellicht weer. toen ctrl-Z, maar dat had ik dus 2 x moeten doen!

Het leven in twee prachtige huizen van enkele miljoenen baths heeft ook haar schaduwzijde. Desalniettemin verkeer ik graag bij mijn familie, dus het zal de komende weken nog wel eens voorkomen.

[heeck]

We hebben de juiste genen om morele memen te ontwikkelen, in het geval van memen is het belangrijk dat - naast de informatie-eenheid - ook een drager ervan (dat is de cultuur) overleeft. Ik zie vooral een belangrijke overeenkomst , waar jij een verschil ziet. Andersom komt ook voor zoals je wel weet.

Peter,
Je befoefelt de zaak:
De culturele memen hebben namelijk geen erfelijke basis, wat het doorvoeren van jouw gelijkenis met evolutie *) ongeldig maakt.
En de memenidee lijdt daarbij aan het euvel dat het tot op heden niet boven het niveau van een analogie uit kan komen.

Jij kan me dat kwalijk nemen, maar ik ben bereid dezelfde criteria te hanteren voor alle achterkleinkinderen die met de mijne ooit achterkleinkinderen gemeen kunnen hebben. Lijkt me een redelijke opstelling.

Zolang je die opstelling niet oplegt maar slechts persoonlijk koestert, gun ik je je redelijkheid.

Roeland
*) Niet doelgerichte mutaties, plus erfelijkheid daarvan, plus selectie vanwege "relative fitness"

[Peter van Velzen]

We hebben de juiste genen om morele memen te ontwikkelen, in het geval van memen is het belangrijk dat - naast de informatie-eenheid - ook een drager ervan (dat is de cultuur) overleeft. Ik zie vooral een belangrijke overeenkomst , waar jij een verschil ziet. Andersom komt ook voor zoals je wel weet.

Peter,
Je befoefelt de zaak:
De culturele memen hebben namelijk geen erfelijke basis, wat het doorvoeren van jouw gelijkenis met evolutie *) ongeldig maakt.
En de memenidee lijdt daarbij aan het euvel dat het tot op heden niet boven het niveau van een analogie uit kan komen.
g

Jij kan me dat kwalijk nemen, maar ik ben bereid dezelfde criteria te hanteren voor alle achterkleinkinderen die met de mijne ooit achterkleinkinderen gemeen kunnen hebben. Lijkt me een redelijke opstelling.

Zolang je die opstelling niet oplegt maar slechts persoonlijk koestert, gun ik je je redelijkheid.

Roelandjewij
*) Niet doelgerichte mutaties, plus erfelijkheid daarvan, plus selectie vanwege "relative fitness"

Wil je nu beweren dat we niet de genetische aanleg hebben om een moraal te ontwikkelen, of wil je beweren dat de culturele moraal geheel lost staat van die genetische aanleg?
Ik ben van mening dat beide buitengewoon onwaarschijnlijk is. Verder moet je me maar eens bewijzen dat het hebben van een gezamelijke moraal de leden van een gemeenschap geen betere kansen biedt om hun genen te verspreiden.

Maar ik geef eerlijk toe. Ook als dat niet zo zou zijn, geef ik de voorkeur aan een moraal die dienstbaar is aan mijn achterkleinkinderen (en de hunne). En ik ben bereid die moraal te delen met iedereen wier familieleden gemeenschappelijke achterkleinkinderen met de mijne kunnen krijgen. WIe dat niet goed vind, heeft in mijn ogen een verkeerde opvatting van moraal.

Mochten er andere levende wezens verschijnen die met ons een dicsussie over moraal willen aangaan, dan lijkt dat me een goede gelegenheid om te overwegen ook het belang van hen en hun nageslacht te overwegen. Tot dat moment, wil ik mijn moraal en ethiek delen met alle mensen die dat ook willen.

[heeck]

Wil je nu beweren dat we niet de genetische aanleg hebben om een moraal te ontwikkelen, of wil je beweren dat de culturele moraal geheel lost staat van die genetische aanleg?
Ik ben van mening dat beide buitengewoon onwaarschijnlijk is. Verder moet je me maar eens bewijzen dat het hebben van een gezamelijke moraal de leden van een gemeenschap geen betere kansen biedt om hun genen te verspreiden.

We hebben ook de genen om accordeon te spelen, sondes naar Mars te sturen etc. Noch kultuur, noch moraal kan dus buiten het genetisch representeerbare vallen.

Alleen weet je nooit van te voren hoe genetische wijzigingen zullen uitpakken, noch weet je of de huidige verscheidenheid aan pakketten in onbekende toekomsten verenigbaar met mensenlevens zal zijn. Zo lopen er vast ook rond met genetische eigenschappen waarvoor in de huidige omgeving geen enkel emplooi is. (Het allernormaalste feitelijk)

Ik grijp terug naar de oorsprong van ons ongeriefje:

3. Moraal dient uiteindelijk het bestaan van onze achterkleinkinderen.

Je hebt alleen in terugblik gelijk. En dat het in groepen samenleven de een of andere manier van onderlinge gedragsregulatie behoeft geen verdediging.
Bovendien zou je me dan vele uitspraken van mijzelf voor de voeten kunnen gooien.

Bedenk dat het samenleven in groepen op zich omstandigheden vereist waarin samenleven een relatief fitness-voordeel met zich brengt. Veel dieren nu leven niet in groepen, of heel kort in een groepje van twee en dan redeneer je toch ook niet in het algemeen dat het niet in groepen leven zijn voordeel heeft?

Aardige mensen en kinderen aardig vinden vind ik noch een probleem noch een argument.

Geniet ervan!

Roeland

[Peter van Velzen]

Bedenk dat het samenleven in groepen op zich omstandigheden vereist waarin samenleven een relatief fitness-voordeel met zich brengt. Veel dieren nu leven niet in groepen, of heel kort in een groepje van twee en dan redeneer je toch ook niet in het algemeen dat het niet in groepen leven zijn voordeel heeft?

UIteraard, maar wij verkeren in die omstandigheden. Zonder samenleven is onze fitness om en nabij 0.
Niets van wat ik nodig heb om in leven te blijven produceer ik zelf, en alleen de zuurstof in de lucht kan ik zonder assistentie inademen. Voor schoon drinkwater heb ik al hulp nodig. Alleen omdat samenleven ons een relatief fitness voordeel geeft, zijn wij sociale dieren, en alleen omdat wij sociale dieren zijn hebben we een moraal ontwikkeld. En alleen omdat wij globaal samenleven is een globale moraal mogelijk.

Maar dit alles is afhankelijk van het relatieve fitness voordeel, en dat dienen we dus ten alle tijden te behouden, Dat relatieve fitness voordeel is wat ik bedoel met "voor onze achterkleinkinderen". Ik nam aan dat jij dat toch wel zou begrijpen.

[heeck]

Maar dit alles is afhankelijk van het relatieve fitness voordeel, en dat dienen we dus ten alle tijden te behouden, Dat relatieve fitness voordeel is wat ik bedoel met "voor onze achterkleinkinderen". Ik nam aan dat jij dat toch wel zou begrijpen.

Peter,

Ik begrijp het; dat is het hem juist.
Stap 1: Evolutie kent geen doel en daarom kan jij niet aan evolutie bijdragen.
Stap 2: Je hebt daarom ook geen idee van "onze" relatieve fitness opzwepende factoren in de toekomst, noch over de manier waarop je die per genenexpres kunt beïnvloeden.
Stap 3: Je neemt dus aan dat wat jij door hebt gegeven wel het goede zal zijn, hoewel je nog niet eens weet hoe dat zal uitpakken.
Stap 4 : Je kan het dus haast niet anders dan over broedzorg hebben omdat daarmee de overlevingskans van jouw nageslacht wordt verhoogd en daarmee het doorgeven van jouw supergenen.
Stap 5 : En denk vooral aan het bezwangeren van zoveel mogelijk vrouwen, want alleen goede broedzorg is onvoldoende om het aandeel van jouw gewenste genetische eigenschappen in de poel te laten oplopen, noch om het aandeel van jouw ongewenste eigenschappen in de poel te laten zakken.

Of er mensen zijn met een zo een mooie genetisch bepaalde moraal dat we ze kunnen inzetten voor een teelprogramma ten dienste van een globale moraal/ethiek?
Daar loop ik niet warm voor.

Hou het maar op plezier met en in je omgeving.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik begrijp het; dat is het hem juist.

Je denkt - net als ik - dat je het begrijpt, maar wij hebben daar niet noodzakelijkerwijs gelijk in.

Stap 1: Natuurlijke selectie is de belangrijkste richtinggever van de evolutie. Zij is inderdaad niet haar doel. Natuurlijke selectie betekent niets anders dan het overleven van het nageslacht. Jij en ik kunnen daar slechts weinig in bijdragen, maar de aanleljarg die wij met met miljarden delen voor empathie en moreel denken kan daar veel meer toe bijdragen.

Stap 2: Wij hebben best wel een idee van onze relatieve geschiktheid. Ze wordt namelijk uitsluitend bepaald door de vraag hoe veel nagselacht er op de langst mogelijke termijn zal bestaan.

Stap 3: Ik neem aan dat natuurlijke selectie en dus het overleven van het nageslacht ook in de toekomst een rol zal blijven spelen, totdat - wellicht als de zon een rode reus wordt - er geen nageslacht meer is. Ik heb niet de illusie dat het uitsterven van het nageslacht tot iets anders zal leiden dan het einde van de een doodlopende straat in de evolutie.

Stap 4 : Wij kunnen wederkerig niet alleen de kansen van onze eigen genen bevorderen, maar in een samenwerkingsverband de kansen van elkaars genen bevorderen. Dat is een alternatief voor het doodslaan van de concurrent en aan het eind van het liedje zelf het loodje leggen tegenover een groep die wel samenwerkt en de enkeling daardoor gemakkelijk de baas kan.

Stap 5 : Als gevolg van de overwinning van de samenwerkende apen op de solitaire apen, kwam homo sapiens sapiens bovendrijven, maar deze aap is nog niet zo slim om altijd te begrijpen wat goed voor hem is.

Ik wil alleen maar dat mijn achterkleinkinderen door de natuurlijke selectie heenkomen. Niet omdat ze mijn genen hebben (die hebben ze nauwelijks aangezien ik slechts stiefvader ben), maar omdat ik een contract met mijn vrouw heb om haar nageslacht te verzorgen. Daartoe ben ik onder meer voorstander van de samenwerkingsverbanden en de daarbij passende moraal die dit optimaal mogelijk maken.

Als de moraal de natuurlijke selectie heeft doorstaan dan is dat zeer waarschijnlijk omdat ze bevordelijk is voor het nageslacht. Als de cultuur die die moraal uitdraagt succesvol is, dan is het zeer waarschijnlijk dat die moraal die cultuur in stand helpt houden. Ik wil dat omwille van mijn eigen motieven continueren, waar nodig met een nog succesvollere moraal. Ik wil ook nog wel wat extra. Maar die achterkleinkinderen gaan bij mij wel voor. Zonder nageslacht zal er straks ook geen cultuur en geen moraal meer zijn.

[heeck]

Peter,
Weerom val je moeiteloos te volgen.

Alleen krijgt de evolutie helemaal geen richting vanwege de natuurlijke selectie.
Dat valt nu juist veel beter met onnatuurlijke selectie te bereiken. Van duiven en dikbillen en zwarte chrysanten en Montano enzo.

Welke mate van onderling ontzien (moraal & ethiek) welk sociaal samenleven optimaal zou bedienen, en wat je waarom optimaal mag noemen, daar heb ik weinig zicht op

Het evolutionaire proces kent namelijk geen moraal of ethiek, vandaar dat ik over je opmerking viel.

Wel kan ik mij samenlevingen voorstellen en vergelijken die mij plezieriger dan andere lijken.
Veel daarvan hebben het euvel dat jouw smaak van inclusieve-fitness-drang dan wel pittig moet worden ingetoomd om tot een houdbare "footprint" te komen.

Mooi bruggetje zo om weer ON-TOPIC te komen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,
Weerom val je moeiteloos te volgen.

Alleen krijgt de evolutie helemaal geen richting vanwege de natuurlijke selectie.
Dat valt nu juist veel beter met onnatuurlijke selectie te bereiken. Van duiven en dikbillen en zwarte chrysanten en Montano enzo.

Welke mate van onderling ontzien (moraal & ethiek) welk sociaal samenleven optimaal zou bedienen, en wat je waarom optimaal mag noemen, daar heb ik weinig zicht op

Het evolutionaire proces kent namelijk geen moraal of ethiek, vandaar dat ik over je opmerking viel.

Wel kan ik mij samenlevingen voorstellen en vergelijken die mij plezieriger dan andere lijken.
Veel daarvan hebben het euvel dat jouw smaak van inclusieve-fitness-drang dan wel pittig moet worden ingetoomd om tot een houdbare "footprint" te komen.

Mooi bruggetje zo om weer ON-TOPIC te komen.

Roeland

Roeland, wat beweer je nu weer? Ga me vertellen dat het overleven van het nageslacht niet leidt tot het in stand houden van de eigenschappen die bijdragen aan het overleven van het nageslacht? Ga je me vertellen dat Darwin volslagen onzin debiteerde?

Er zijn heel wat manieren om dit effect te bereiken, en er zijn er legio door het evolutionaire proces gerealiseerd. Maar ALTIJD is het effect het overleven van het nageslacht. In die richting zal het proces dus altijd worden gestuurd. Het feit dat wij dit nageslacht meer gunnen dan een marginaal leven in een door onszelf kaalgevreten wereld en dat we dus de ecologische impact van dit nageslacht ennigzins willen inperken, is niet onbelangrijk, maar het zou mij eerlijk gezegd worst zijn wat er met de aarde zou gebeuren als dat nageslacht er niet meer op zou vertoeven.

Zoals mijn moeder zei, wijzend op haar kleindochter: "Daar doe je het allemaal voor".

[heeck]

Peter,

Begrijpen van de ins en outs van de evolutie-mechanieken is een zaak van naslag. Niet van dispuut tussen twee redelijk belezen heren.

Want ook als jouw nageslacht snel of kinderloos overlijdt zou je moeten melden dat dit ook het evolutionaire proces ondersteunt.

Er zijn heel wat manieren om dit effect te bereiken, en er zijn er legio door het evolutionaire proces gerealiseerd. Maar ALTIJD is het effect het overleven van het nageslacht. In die richting zal het proces dus altijd worden gestuurd.

Het effect is zeker níet ALTIJD het overleven van het nageslacht:
De genen(combinaties) van de exemplaren die het niet of minder redden tellen niet meer of ietsje minder mee in de genenpool. De selectiedruk zit óók in het niet overleven.

Beter nog is het weglaten van het hele woord "selectiedruk":
Er zijn omstandigheden waarin exemplaren met het ene genenpakketje minder nageslacht groot krijgen dan andere exemplaren met een aanleunend genenpakketje. Zonder dat er dramatisch wordt overleden krijg je dan een verschil in overwegende eigenschappen.
Recent:
http://www.naturalis.nl/nl/over-ons/per ... chtertuin/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.naturalis.nl/nl/over-ons/per ... -snelheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gaan de veranderingen al te snel dan sterven er hele populaties uit.

En gelukkig herhaal je waar ik over val:
In die richting zal het proces dus altijd worden gestuurd.
Nee, de evolutie wordt niet gestuurd. Het lijkt alsof. Dat wel.
Vandaar al dat geloven in scheppers enzo.

Roeland
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/114" onclick="window.open(this.href);return false;
en uit Tsjok zijn verzameling:
http://tsjok45.wordpress.com/2013/09/29 ... ectiedruk/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Roeland,

blijkbaar wil je het ntet begrijpen
Ik zal je een laatste hint geven.
Wat uitsterft zal er in de toekomst niet meer zijn. . . .

[heeck]

Pleonasme Peter.

Ga rustig verder met Globale Moraal en Ethiek.
R.