Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

[Blues-Bob]

Hoe je het ook wendt of keert, muziek blijft muziek. De begrippen waar we het over hebben geldt voor mensen/politieke systemen, niet voor muziek an sich....Maar dit is miere(n) neukerij. Dat weet ik zelf ook wel;.

Wat is muziek an sich. Muziek kan niet an sich bestaan... Dat is een beetje het probleem. Muziek an sich is geen muziek, maar dat is geluid. Je hebt het over het verkeerde onderwerp... als we toch aan het mierenneuken zijn.

Overigens kan ik me ook een existentialistische benadering voorstellen, die dit weer in twijfel trekt, dus als je wel zin hebt in door te mierenneuken, wie weet, kun je daar wat mee

Groet,

Bob

[Maria]

Er zijn natuurlijk ook andere liederen (Volksliederen, clubliederen, Internationale (die ik zelf heb lopen meezingen in Brussel)) die tot doel hebben het saamhorigheidsgevoel te verstevigen.

Niet zozeer om rituelen in stand te houden. Dat is dan toch weer net een tikje anders (voor mij)

Het ritueel is dat je deze "clubliederen" zingt bij bijeenkomsten.

Voor de rest is het helemaal wat je hier schrijft.
Het saamhorigheids gevoel te verstevigen, ik het nog sterker maken: Het saamhorigheidsgevoel binnen een bepaald idee/geloof/ideologie te verstevigen en te versterken.

Wat is het wezenlijke verschil dan nog met religieuse muziek of communistische, nationalistische muziek of een clublied?

Ons eigen volkslied heeft tekstcomponenten, die ik verafschuw.
http://www.wilhelmus.nl/tekst.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het volkslied van Frankrijk is in de revolutie geboren en met bloed besmeurd.
Nog zou ik de tekst niet kunnen zingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marseillaise" onclick="window.open(this.href);return false;

De Marseillaise heeft zo een groot revolutionair élan, dat het kon uitgroeien tot Russisch volkslied. Maar meer bewegingen hebben zich in de geschiedenis bediend van de Marseillaise. Zo zongen de zuiderlingen de Marseillaise toen hun staten uit de unie der Verenigde Staten traden en zich bij de Geconfedereerde Staten van Amerika aansloten. Verder hebben vele arbeidersbewegingen en sociaaldemocraten zich in de loop van de 19e en 20e eeuw van de Marseillaise bediend, al dan niet met bewerkingen.

[HenkM]

@Mariakat

Er is eigenlijk heel weinig verschil. Als er al verschil is,is dat uiterst marginaal.

Nu is het wachten dus op een "lijflied" voor atheïsten.

Daar wil ik eigenlijk wel een ander topic over maken. Ben wel erg benieuwd

[dikkemick]

Hoe je het ook wendt of keert, muziek blijft muziek. De begrippen waar we het over hebben geldt voor mensen/politieke systemen, niet voor muziek an sich....Maar dit is miere(n) neukerij. Dat weet ik zelf ook wel;.

Wat is muziek an sich. Muziek kan niet an sich bestaan... Dat is een beetje het probleem. Muziek an sich is geen muziek, maar dat is geluid. Je hebt het over het verkeerde onderwerp... als we toch aan het mierenneuken zijn.

Overigens kan ik me ook een existentialistische benadering voorstellen, die dit weer in twijfel trekt, dus als je wel zin hebt in door te mierenneuken, wie weet, kun je daar wat mee

Groet,

Bob

Goed dan. Muziek wordt gemaakt door mensen. Mensen met bepaalde ideeen. Mensen welke proberern deze ideeen te verwerken in de muziek. Teksten als "De herder waakt over u" en "De glorie zij met u" doen uiteraard suggereren dat het muziek met een boodschap is. M.a.w. Muziek is het middel om deze boodschap over te brengen. Toch blijft de muziek zelf een samenspel van noten, ritmes, klanken, tempowisselingen etc. En christelijke tempowisselingen/ritmes...? Ik ken ze niet.
Muziek is inderdaad een breder begrip dan geluid. Maar zoals geluid niet christelijk kan zijn, kan muziek dat volgens mij ook niet. De tekst wel. Hoewel...tekst is ook maar een samenraapsel van woorden...

[HenkM]

Hoewel...tekst is ook maar een samenraapsel van woorden...

Zoals de mens een samenraapsel is van atomen?

Terug op muziek: denk eens aan gospel, psalmen ... de toon, de sfeer, de melodie en het ritme maken allemaal deel uit van het geheel. Een geheel dat, dus, op een specifieke manier is samengesteld. Met een specifiek doel.

[Blues-Bob]

@Dikkemick
De Ideaaltypische benadering van de esthetiek:


Groet,

Bob

[HenkM]

Een voorbeeld van "religie-uitdragers" via muziek is bv Aafje Heynis.

Uit Wikipedia:
"Aafje Heynis was van huis uit Nederlands-hervormd. Ze droeg - vanwege haar vermeende keuze voor vooral geestelijk repertoire - het stempel van evangelisatie-zangeres. Zelf zei ze daarover dat ze dat stempel inderdaad vooral had gekregen doordat ze veel oratoria zong. "Maar ik had nooit over God kunnen zingen als ik niet echt gelovig was geweest. Ik wilde van Hem zingen, en beleed zo mijn geloof."[1] Op latere leeftijd bekeerde Heynis zich tot de Rooms-katholieke Kerk."

Hoewel ik dol ben op haar stem, zal ik me geen cd van haar aanschaffen.

Ze zong ook volksliedjes, maar die zijn, naar ik meen te weten, niet op enig media uitgebracht.

[Peter van Velzen]

@Dikkemick
De Ideaaltypische benadering van de esthetiek:


Groet,

Bob

Er is nuidelijk een schakel verdewenen tussen fysieke werkelijjheid en ideen, wanr daar moet toch minsten een stel hersen tussen zitten! Jammer genoeg heb je alle betrokken hersenen in aparte vakjes gezet. ze zouden in werkelijkehid de middelste vakjes dienen te overlappen! (en wellicht ook elkaar, Niet alle kunstenaars zijn doof, dus de meeste zijn ook beschouwer).

[Blues-Bob]

Er is nuidelijk een schakel verdewenen tussen fysieke werkelijjheid en ideen, wanr daar moet toch minsten een stel hersen tussen zitten! Jammer genoeg heb je alle betrokken hersenen in aparte vakjes gezet. ze zouden in werkelijkehid de middelste vakjes dienen te overlappen! (en wellicht ook elkaar, Niet alle kunstenaars zijn doof, dus de meeste zijn ook beschouwer).

Hoe bedoel je dat? Een ideaaltypische benadering houdt in dat het de invalshoeken zeg maar weergeeft. Je kunt dus een circel trekken om de domeinen die je beschrijft. De hersenen en zijn processen, kunnen betrekking hebben op zowel ideeen, maar ze zijn ook fysieke werkelijkheid, maar ze zijn ook betrokken bij het observeren en het maken van kunst.

Je zou dit model dus kunnen beschouwen vanuit de neuro(fysio)logie / neurofilosofie. Maar ook vanuit het existentialisme, of zelfs vanuit het scepticisme (ik denk dat DikkeMick dat probeert?). Dat zou prima kunnen. En het is natuurlijk maar een model wat het denken over kunst structureert. Er zullen vast meer modellen zijn in de esthetica. Zo ingelezen ben ik daarin niet.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Er is nuidelijk een schakel verdewenen tussen fysieke werkelijjheid en ideen, wanr daar moet toch minsten een stel hersen tussen zitten! Jammer genoeg heb je alle betrokken hersenen in aparte vakjes gezet. ze zouden in werkelijkehid de middelste vakjes dienen te overlappen! (en wellicht ook elkaar, Niet alle kunstenaars zijn doof, dus de meeste zijn ook beschouwer).

Hoe bedoel je dat? Een ideaaltypische benadering houdt in dat het de invalshoeken zeg maar weergeeft. Je kunt dus een circel trekken om de domeinen die je beschrijft. De hersenen en zijn processen, kunnen betrekking hebben op zowel ideeen, maar ze zijn ook fysieke werkelijkheid, maar ze zijn ook betrokken bij het observeren en het maken van kunst.

Je zou dit model dus kunnen beschouwen vanuit de neuro(fysio)logie / neurofilosofie. Maar ook vanuit het existentialisme, of zelfs vanuit het scepticisme (ik denk dat DikkeMick dat probeert?). Dat zou prima kunnen. En het is natuurlijk maar een model wat het denken over kunst structureert. Er zullen vast meer modellen zijn in de esthetica. Zo ingelezen ben ik daarin niet.

Groet,

Bob

Uiteraard kun je de hele tekening zien alsof ze zich in een stel hersens bevind, maar wiens hersens? De kunstenaar en de beschouwer kunnen het redelijkerwijs niet zijn een van beide zou dan "ik" moeten heten.

[Maria]

Hier kwam dit weer aan bod:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p399348" onclick="window.open(this.href);return false;
Ikzelf heb het trouwens grotendeels van me af kunnen gooien sinds ik steeds meer ook echt vrijdenker kon worden.

Dus ook mijn eigen "hokjesdenken", wat betreft het beluisteren van geestelijke muziek van me af kon gooien.
En meer objectief kon gaan luisteren.

Voor het eerst, toen ik Gregoriaanse muziek sterk ging waarderen, als, Voor mij toen, in zeer hoge mate geestelijk ontspannend en bijna elke dag wel 15/30 min. luisterde als een soort meditatief moment.

Later ook met vrij veel klassieke religieus getinte muziek.

Maar nog altijd kan ik psalmen en gezangen, gezongen in kerkverband moeilijk aanhoren.
Daar is ook niks moois aan ook.
Zo ook Praise en Halleluja muziek, waarbij ik de tekst kan beluisteren.
Maar ook toch weer, tegen wil en dank en soms nog met gemengde gevoelens, met een enkele uitzondering.
Maar dat zal alles te maken hebben met de weinige positieve momenten, die ik terug kan halen uit mijn eigen "kerkgeschiedenis".

[Maria]

Maar om het on topic te houden.

Ik zit met een dilemma.
Wat ze straks met mijn dood lijf doen kan me helemaal niets schelen.

Het gaat om mijn echtgenoot.
En om één van zijn dochters, die gevraagd heeft ooit zijn begrafenis te mogen regelen.

Mijn echtgenoot lijkt absoluut niet christelijk gelovig meer te zijn en is dat zeker niet meer actief.
Dat was hij wel tot ver in zijn leven, voor ik hem kende.
Toch komt er in de zelfdzame momenten, dat we hier over praten een sterke wens naar voren naar enkele liederen.

Het Avé Maria van Andrea Bocelli, gun ik hem van harte, want dit is één van de voorbeelden, waar ik ook overstag ben gegaan.
Misschien omdat het niet in mijn eigen "kerkgeschiedenis" past, omdat ik geen RK herinneringen heb.
http://www.youtube.com/watch?v=pwp1CH5R-w4" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat mij hierom:
Zo is hij altijd weer heel geëmotioneerd bij het zingen en horen van: "Veilig in Jezus armen"
Dit heeft alles met zijn nostalgie te maken denk ik, maar bij een gesprek over de regie van zijn eigen afscheid, komt dit altijd weer naar voren.

Ik heb het hier heel moeilijk mee.
Het komt ook zachtjesaan steeds dichter bij.
Aan de ene kant is het zijn wens.
Aan de andere kant wordt het mijn afscheid van hem.
Dat de rest van zijn familie ook niet gelovig is, doet voor mij nu even niet ter zake, al zullen zijn kinderen (dat zijn niet de mijne) zeker een stem hebben hierin.
Ik geloof ook niet, dat iemand mij hierin van advies kan dienen.

Toch zou ik hier graag een paar reacties op horen.

[Fish]

Ja, misschien een beetje cru Maria maar je man hoort echt niet welke muziek er te horen is op zijn begrafenis.
Het gaat dan om de nabestaanden, als hij die muziek wil horen tijdenshet stervens proces dan is het natuurlijk wat anders.
Vraagt hij je dochter om die muziek tijdens zijn begrafenis moet je het aan haar laten vind ik.

[Maria]

Hij vraagt het niet aan zijn dochter. (mijn stiefdochter)
Zij heeft hem gevraagd het te mogen regelen.

Ik heb in dat gesprek gezwegen en dit lied is niet met haar ter sprake gekomen.
Zij heeft hier ook helemaal niets mee.
Zoals ik al aangaf: Zijn familie is niet gelovig.
Zijn dochter wil oa. een paar nummers popmuziek uit hun gezamelijke verleden, toen zij nog kind was.
Daar heb ik weer helemaal niets mee.
Ik kwam pas in the picture toen zijn kinderen al lang het huis uit waren.

Maar hij heeft het er over in gesprekken met mij, niet vaak, maar als het ter sprake komt, altijd.

Wat jij zegt over dat hij er niets meer van zal weten, klopt en tot op zeer grote hoogte laat het hem ook allemaal koud.
Maar dat betekent dus, dat ik het enige waar hij nog wat mee heeft, maar moet negeren.

[HenkM]

Het is toch een kleine moeite om dit lied ook op te nemen in het rijtje?

Fish heeft wel gelijk dat de overledene er niets van merkt, maar het gaat (w.s.) ook om een belofte.
Het zijn de nabestaanden die er mee moeten (leren) leven, waaronder ook diegenen die het beloofden.

Even doorredenerend,

Op deze manier, want het zijn bijna altijd de kinderen die tegen zijn, hoef je aan weinig verlangens van de gestorvenen/stervenden te voldoen: euthanasie, orgaandonatie, crematie. Ondanks wilsbeschikkingen. Wanneer kun je je onttrekken aan de wens als die van een dementerende is? Of op sterven ligt?
Ook al werden die wensen nog 'in rede' geuit .....