Pagina 30 van 47

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 18:01
door fred neerhoff
siger schreef:.... wel dat sommige organismen de mogelijkheid hebben keuzen te maken.
Het gevoel hebben keuzen te kunnen maken...In de waan verkeren dat...De illusie hebben dat...Er is geen 1 op 1 relatie tussen dat gevoel ( bewustzijn ) enerzijds en de realiteit anderzijds.

Maar geen nood: alle mensdieren hebben dezelfde beperking.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 18:24
door siger
fred neerhoff schreef:Het gevoel hebben keuzen te kunnen maken...In de waan verkeren dat...De illusie hebben dat...Er is geen 1 op 1 relatie tussen dat gevoel ( bewustzijn ) enerzijds en de realiteit anderzijds.
Maar het helpt even in je arm te knijpen? Of heb je een meer gesofisticeerde methode om het verschil tussen de illusie en de realiteit te kennen?

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 18:34
door LordDragon
fred
Er is geen 1 op 1 relatie tussen dat gevoel ( bewustzijn ) enerzijds en de realiteit anderzijds.
wat bedoel je daarmee? Waarom stel je gevoel en bewustzijn gelijk aan elkaar?

MVG, LD.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 18:38
door fred neerhoff
siger schreef:Maar het helpt even in je arm te knijpen? Of heb je een meer gesofisticeerde methode om het verschil tussen de illusie en de realiteit te kennen?
Dat is immers juist het verschil tussen experimentele natuurwetenschap en meta-fysica?

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 18:45
door fred neerhoff
LordDragon schreef:fred
Er is geen 1 op 1 relatie tussen dat gevoel ( bewustzijn ) enerzijds en de realiteit anderzijds.
wat bedoel je daarmee? Waarom stel je gevoel en bewustzijn gelijk aan elkaar?

MVG, LD.
Preciezer: geen 1 op 1 relatie tussen cognitie/idee en realiteit.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 21:00
door LordDragon
fred
Preciezer: geen 1 op 1 relatie tussen cognitie/idee en realiteit.
allereerst: uit je vorige post: bewustzijn=gevoel? Wil je dat aub eens beargumenteren? Ik zie in je woorden geen argumentatie, men lijkt dat zomaar te moeten aannemen.

daarna bewustzijn en gevoel=idee/cognitie

mag je ook wel eens uitleggen, anders ga ik met de harry potter boeken zwaaien 8-[

en nu de relatie met de realiteit, die is ver zoek, je argumenteert je beweringen niet, je spuigt je mening als een dogma. (manier waarop)

Bewustzijn bestaat dat? en zo ja, is dat niet het waarnemen op welke manier dan ook van de omgeving, en als gevolg daarvan het registreren van gewaarwordingen. Gevoel is slechts een beperkt deel van het pakket waarmee je kan waarnemen. Iets zien of meten is niet hetzelfde als iets voelen. En nu de sprong naar idee, :roll:

MVG, LD.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 22:07
door Ali
LordDragon schreef: Wat is nu eigenlijk je bedoeling, ik laat door enkele links zien dat een punt dimensieloos is omdat jij voorheen vroeg hoe je een punt moet voorstellen in relatie met singulariteit.
Jawel LD, maar een punt is niet meer dan een tool om een model van de werkelijkheid te creëren. Net zoals een veld dat is. Ondanks deze 'tools' snapt geen wetenschapper wat ruimte is, of wat een singulariteit is. Dat verzin ik niet zelf, maar lees ik in het boek 'De ontrafeling van de kosmos' van Brian Greene. En dat is een vooraanstaand supersnaar fysicus.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 22:09
door fred neerhoff
LD & Siger, ik merk dat we hier goeddeels langs elkaar heen blijven praten. Dat is nu eenmaal het risico als je je tot woorden en gedachten beperkt.

Om uit de ontstane impasse te geraken, stel ik voor onze stellingen aan een experiment te toetsen.

De volgende video-lecture laat zien dat het fysieke brein eerder reageert dan de geest registreert. Er is geen sprake van een "vrije" wil.

http://videolectures.net/eccs08_haynes_udofdithb/

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 22:30
door Ali
LordDragon schreef:ali
Ali schreef:Vraag ter verheldering:

'Hoe zwaar weegt het universum?'
Ali, dat weet ik niet hoor, met al die zwarte gaten zou dat weleens kunnen schommelen. :)

interessant linkje

http://nl.wikibooks.org/wiki/Kosmografi ... het_heelal
MVG, LD.
Nogmaals LD, de energie die ten grondslag ligt aan alles, ik noem dat maar even 'oer energie', is niet begrensd omdat er m.i. niets buiten die energie bestaat, het staat niet in verhouding tot, het is onvergelijkbaar en honderd procent authentiek en uniek. Het is z'n eigen axioma. De schildpad onder het universum die zichzelf aan z'n eigen broekriem optrekt.

Trouwens, ik heb ik al vaak gelezen dat de totale energie van het universum nul is.

Nog een vraagje ter verheldering:

Als er ten gevolge van een tweede Oerknal nog een universum zou zijn, zou je dan kunnen zeggen of dat andere universum eerder of later dan het onze was? Of dat het een bepaalde positie t,ov. ons universum in nam?

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 22:44
door Ali
fred neerhoff schreef:LD & Siger, ik merk dat we hier goeddeels langs elkaar heen blijven praten. Dat is nu eenmaal het risico als je je tot woorden en gedachten beperkt.

Om uit de ontstane impasse te geraken, stel ik voor onze stellingen aan een experiment te toetsen.

De volgende video-lecture laat zien dat het fysieke brein eerder reageert dan de geest registreert. Er is geen sprake van een "vrije" wil.

http://videolectures.net/eccs08_haynes_udofdithb/
Maar jij bént als materialist toch je brein Fred? En jij bent als materialist toch ook het universum?
De afgescheidenheid is een illusie van datzelfde brein.

Het universum nu, is zichzelf en geheel vrij en omsluit onvrijheden.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 22:55
door fred neerhoff
Ali schreef:
fred neerhoff schreef:LD & Siger, ik merk dat we hier goeddeels langs elkaar heen blijven praten. Dat is nu eenmaal het risico als je je tot woorden en gedachten beperkt.

Om uit de ontstane impasse te geraken, stel ik voor onze stellingen aan een experiment te toetsen.

De volgende video-lecture laat zien dat het fysieke brein eerder reageert dan de geest registreert. Er is geen sprake van een "vrije" wil.

http://videolectures.net/eccs08_haynes_udofdithb/
Maar jij bént als materialist toch je brein Fred? En jij bent als materialist toch ook het universum?
De afgescheidenheid is een illusie van datzelfde brein.

Het universum nu, is zichzelf en geheel vrij en omsluit onvrijheden.
Als je eigen pakje boter al niet lukt: Don't shoot the messenger.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 23:09
door Ali
fred neerhoff schreef:
Als je eigen pakje boter al niet lukt: Don't shoot the messenger.
Fred, jij argumenteert niet, braakt regels en volgt nauwelijks een gedachtengang, maar daar kun jij niets aan doen.

Zo zit jij nu eenmaal in mekaar. :wink:

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 23:16
door LordDragon
fred eerst jij
De volgende video-lecture laat zien dat het fysieke brein eerder reageert dan de geest registreert. Er is geen sprake van een "vrije" wil.
Jij ontkent dus de eigenschap geheugen? Systemen kunnen niet alleen informatie uitwisselen, ze kunnen die ook opslagen. Dat waarnemen en opslagen, registeren noemt bewustzijn. En dan weer die sprong naar vrije wil, ik wil ook uit de impasse geraken maar spring dan niet zo met zeven mijls laarzen van de hak op de tak.

Ali
Jawel LD, maar een punt is niet meer dan een tool om een model van de werkelijkheid te creëren. Net zoals een veld dat is. Ondanks deze 'tools' snapt geen wetenschapper wat ruimte is, of wat een singulariteit is. Dat verzin ik niet zelf, maar lees ik in het boek 'De ontrafeling van de kosmos' van Brian Greene. En dat is een vooraanstaand supersnaar fysicus.
Een veld is geen tool om een model van de werkelijkheid te creëren, een veld is deel van de werkelijkheid. Elke elektrische kabel, ook data kabels, hebben een elektromagentisch veld. Dat kan alwel eens voor reële problemen zorgen. Een punt hoort dan wel wel thuis in een "model". Een beschrijving, omdat we het niet rechtstreeks kunnen waarnemen.

nog even een link leggen naar vorige posts;
En als die wetenschappers niet snappen wat ruimte is hoe kom je dan aan de claim dat jij oneindigheid snapt?

ali
Nogmaals LD, de energie die ten grondslag ligt aan alles, ik noem dat maar even 'oer energie', is niet begrensd omdat er m.i. niets buiten die energie bestaat, het staat niet in verhouding tot, het is onvergelijkbaar en honderd procent authentiek en uniek. Het is z'n eigen axioma. De schildpad onder het universum die zichzelf aan z'n eigen broekriem optrekt.
Het staat niet in verhouding tot, wat of wie of het staat gewoon nergens mee in verhouding? Wat bedoel je?

ali
Als er ten gevolge van een tweede Oerknal nog een universum zou zijn, zou je dan kunnen zeggen of dat andere universum eerder of later dan het onze was? Of dat het een bepaalde positie t,ov. ons universum in nam?
tweede is later, komt na één, en positie de tweede positie. Maar waar haal je het idee van een tweede oerknal? Is de eerste keer dat ik dat hoor :)

MVG, LD.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 23:21
door siger
fred neerhoff schreef:De volgende video-lecture laat zien dat het fysieke brein eerder reageert dan de geest registreert. Er is geen sprake van een "vrije" wil.

http://videolectures.net/eccs08_haynes_udofdithb/
Fred,

Haynes (en Libet die eerder gelijkaardige proeven deed) zijn reeds eerder grondig besproken op dit forum.

Zie voor Haynes bvb:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31#p136731
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81#p124281
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p208241

En voor Libet bvb:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 491#p30491
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 934#p61934
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p137279
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 51#p183451

Experimenten hebben geen eengezindheid onder de wetenschappelijke specialisten gebracht.

De belangrijkste tegenargumenten zijn:
- de echte vrijwillige actie is reeds de beslissing van de proefpersoon mee te doen aan het experiment.
- de rapportering door de proefpersoon is onzeker. Het is bekend dat mensen hun bewustzijnsstroom acheraf aanpassen.

zie bijvoorbeeld P. Haggard van het Institute of Cognitive Neuroscience vd University College London in
http://www.kognitywistyka.umk.pl/2009/t ... rn2497.pdf
waarin volgende conclusie waar ik me volledig in kan vinden:
Voluntary action is one of the most characteristic features of the human brain. Modern neuroscience rejects the traditional dualist view of volition as a causal chain from the conscious mind or ‘soul’ to the brain and body. Rather, volition involves brain networks making a series of complex, open decisions between alternative actions.

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Geplaatst: 05 apr 2010 23:58
door Ali
LordDragon schreef:
Ali schreef: Als er ten gevolge van een tweede Oerknal nog een universum zou zijn, zou je dan kunnen zeggen of dat andere universum eerder of later dan het onze was? Of dat het een bepaalde positie t,ov. ons universum in nam?
tweede is later, komt na één, en positie de tweede positie. Maar waar haal je het idee van een tweede oerknal? Is de eerste keer dat ik dat hoor :)
Wat er vooraf gaat aan de BB speelt zich buiten de nog niet gecreëerde tijd en ruimte af. En daarom kun je de plaats en tijd van universum A en B niet vergelijken. Ze zijn hun eigen maat en werkelijkheid. Hun eigen ruimte/tijd.

Ze hangen dus niet in een superruimte!

Volgens de al eerder door mij aangehaalde Hugh Everett wordt bij elke observatie en keuze een eigen heeal gecreëerd kompleet met een kopie van jou. Kêje nagaan hoeveel heellallen er zoetjes aan zijn. Dat is dus de 'Many worlds' interpretatie van de QT. In het ene heelal is de kat van Schrödinger dus dood, en in het andere heelal is dezelfde kat springlevend!

Of die interpretatie nu correct is, daar gaat het mij helemaal niet om, het dient alleen om even aan te stippen dat meerdere heelallen en meerdere BB's helemaal niet uitgesloten kunnen worden. En dat weer in het kader van mijn zienswijze op het universum in relatie tot wezens die zich afgescheiden van dat universum wanen. Het universum als kil bijvoorbeeld of als bedreigend, als een objectieve achtergrond, of als persoonlijk, of als juist niet persoonlijk.

Een universum wat ontrafeld en in losse delen uit elkaar genomen kan worden.