Determinisme of vrije wil?
Moderator: Moderators
Ik kan mij hier ook goed in vindenJoe Hn schreef:Ik ben toch meer van het Eliminatief materialisme ...
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Dat er geen rekenmachine groot genoeg bestaat om het universum te voorspellen was dan ook geen argument voor het al dan wel niet deterministisch zijn van het universum, maar voor de inherente onvoorspelbaarheid van het universum, wat het determinisme-vraagstuk irrelevant maakt voor de discussie over de vrije wil.Balzer schreef:Je bent hier wel heel pragmatisch. Dat wij de volgende staat van het heelal niet kunnen voorspellen omdat onze rekenmachine niet groot genoeg is doet er niet toe. Het universum kan dan nog steeds deterministisch zijn. Of we daar rekening mee moeten houden in een praktische situatie? nee, nooit.PdH schreef:De vraag die je moet stellen is niet of het universum deterministisch is of niet maar of het universum exact voorspelbaar is of niet, en het antwoord op die laatste vraag is volmondig nee, ook niet in een deterministisch universum. De voorspelbaarheid van het universum wordt niet bepaald door de natuurwetten, maar door de interactie van de 10-tot-de-tigste deeltjes waaruit het universum is opgebouwd (enkele uitzonderlijke gevallen daargelaten, zijn de interacties van slechts 3 deeltjes al niet meer exact voorspelbaar). Om het gehele universum exact uit te rekenen vereist exact het gehele universum als rekenmachine, en sneller dan real-time kun je dan niet halen.
Nog geen gehakt dus.
Wel degelijk gehaktdag dus.
NB. Onze huidige stad van kennis zegt dat het heelal niet-deterministisch op de schaal van de elemtaire deeltjes, volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Er zijn lieden die dit principe hebben aangevoerd ter ondersteuning van de vrije wil, maar Dennett weerlegd ook die argumenten resoluut. Op elke schaal boven het subatomiare, en zeker op de schaal waarop alle menselijke handelingen plaatsvinden, worden al de onzekerheden er door de wet van de grote getallen statistisch uitgemiddeld. Evolutie zou wel een heel slechte beurt gemaakt hebben als ze voor de o zo belangrijke taak van de zintuiglijke waarneming en verwerking ervan een orgaan zou hebben ontwikkeld dat in zijn functioneren gevoelig zou zijn voor de volstrekt random uitkomst van quantumfluctuaties.
Goed punt. In feite is er hier sprake van een wisselwerking. Wetten en de straffen bij overtreding ervan zijn zelf een factor bij het maken van een keuze (mits de wetten en straffen bekend zijn natuurlijk).Balzer schreef:Helemaal mee eens. Ik wil nog graag aanvullen dat straffen ook een preventieve werking hebben en daarmee de toekomstige acties van een (potentiele) delinquent zullen beinvloeden, of het universum nu deterministisch is of niet.
Een andere aanvulling op mijn eerdere verhaal is dat je bij verantwoordelijkheid vanuit het perspectief van onvoorspelbaarheid verzachtende omstandigheden kunt toepassen; het minder-toerekeningsvatbaar-principe. Iemand die als baby door katten geadopteerd is en niet beter weet dat als je iemand van 10 hoog uit het raam duwt hij/zij weer op zijn pootjes terecht komt bijvoorbeeld
Wat heeft het dan voor zin dit in een discussieforum te plaatsen? Nu ja, als jij het niet doet is er wellicht nog wel iemand anders die repliek wil geven.L. Langeweg schreef:Erover discussiëren heeft geen zin voor mij.
Dit is geen of-of situatie, want de waarheid van de ene uitspraak volgt niet uit de onwaarheid van de ander. Er is gewoon nog een optie 3: None of the above.L. Langeweg schreef:Óf de sub-atomaire deeltjes van onze hersenen bepalen wat we doen.
Óf wij bepalen wat de sub-atomaire deeltjes in onze hersenen doen.
De quantumonzekerheden van de sub-atomaire wereld waar jij op doelt (denk ik, maar ik zou geen andere reden weten waarom je anders het sub-atomaire erbij haald) spelen geen enkele rol in de werking van de hersenen, ook niet op het meest basale niveau. Neuronen vuren hun synapsen pas af als ze eerst tot een zekere chemische potentiaal geladen zijn, dwz, als er van een zeker molecuul een voldoende hoge concentratie bereikt wordt (website over de werking van de hersenen, op alle niveaus, met uitleg voor zowel beginners als gevorderden hier). Klein als de neuronen zijn, er zijn nog steeds een groot aantal moleculen nodig voor iedere synaps. Als een synaps een vertakking tegenkomt, gaat het niet links- of rechtsaf, maar links- en rechtsaf. Daar komt nog bij dat deze processen zich noch in hoog vacuum, noch dichtbij het absolute nulpunt plaatsvinden. Onder deze omstandigheden spelen quantumonzekerheden geen enkele rol en gedragen atomen zich als knikkers. Klassiek mechanica en chemie volstaan.
Dat wij het quantummechanische gedrag van de subatomaire deeltjes met onze gedachten zouden kunnen beinvloeden is een fabeltje dat berust op een verkeerde interpretatie van wat in de quantumfysica met waarneming bedoeld wordt. Daarmee wordt niet de menselijke zintuiglijke waarneming bedoeld, maar de fysische interactie van een deeltje met een ander deeltje.
7 seconden? In Libet's originele werk waar dit artikel ook naar verwijst was het nog 0.3-0.5 seconden, wat mij heel wat realistischer lijkt.L. Langeweg schreef:Het beknopte artikel met mooie illustratie over de 7 seconden vertraging getiteld "Brain Scanners Can See Your Decisions Before You Make Them": http://www.wired.com/science/discoverie ... d_decision
Hoe dan ook, of het nou een halve seconde is of een halve minuut, dat is een eeuwigheid voor een subatomair deeltje, waarbij het ontieglijk veel fysische interacties met andere deeltjes is aangegaan. Over zo'n tijdspanne kunnen sub-atomaire deeltjes geen rol spelen anders dan hun statitisch gemiddelde.
Aangezien het in dit experiment niet ging om een moreel oordeel te vellen is de conclusie dat ons moreel geweten onafhankelijk is van de hersenprocessen op zijn zachts gezegd voorbarig. De enige conclusie die je uit (jouw beschrijving van) Penfield's werk kan trekken is dat het morele geweten onafhankelijk is van de overige hersenprocessen. Dat is nou niet bepaald verbazingwekkend, je automotorische systeem is dat ook.L. Langeweg schreef:Maar het ging er in dit experiment niet om een moreel oordeel te vellen. Het betrof het tot bewustzijn komen van de keuze tot een handeling; het op de linker of de rechter knop drukken. En toch wees het 40 jarig onderzoek van dr. Penfield uit dat -alhoewel hij het elektro-chemische hersenproces met zijn elektroden beïnvloedde- er toch altijd een deel van de "mind" -hij noemde het ook de "soul"- onafhankelijk bleef. Zijn patiënten konden altijd -onafhankelijk van de door de electroden elektrisch gestimuleerde hersenen- tot de conclusie komen dat ze eigenlijk niet wilden ervaren wat de chirurg hun lichaam liet doen. Dat was dus een onafhankelijk moreel oordeel. Het ziet er daarom naar uit dat het ons morele geweten is dat onafhankelijk is van de hersenprocessen.
Het kan net zo goed zijn dat Penfield het deel van de hersenen waar morele beslissingen genomen worden simpelweg nooit heeft gevonden en gestimuleerd. Maar een m.i. veel waarschijnlijker verklaring is dat dat punt helemaal geen punt is, dwz niet gelokaliseerd, zoals ook die herinneringen die hij wel wist te stimuleren inmiddels niet gelokaliseerd blijken te zijn (zie de website eerder gelinkt hierboven). Het stimuleren van een bepaald punt roept weliswaar een bepaalde herinnering op, maar het verwijderen van dat punt verwijdert niet de herinnering. Dat komt omdat bij het oproepen van een herinnering een heel netwerk van neuronen betrokken is. Er zijn vele neuronen betrokken bij een enkele herinnering, en een enkel neuron is betrokken bij vele herinneringen.
De wetenschap is nog ver verwijdert van een exacte beschrijving van hoe onze hersenen werken, maar wat we wel weten is genoeg om de hier getrokken conclusie te verwerpen.
Bovendien lijkt het feit dat je met chemische middellen je morele geweten kunt beinvloeden (alcohol bijv), en dat er ziektes zijn die je geweten zelfs helemaal kunnen uitschakelen (encephalitis lethargica) tenzij je bepaalde medicijnen toegedient krijgt lijkt mij bewijs genoeg dat je morele geweten wel aan de hersenen gebonden is.
Dit heb je dan over het hoofd gezien. Om je het zoeken te besparen:doctorwho schreef:Beste PdH,
Is er volgens jou nu wel of geen vrije wil? Of ik heb dit over het hoofd gezien in je berichten?
Onderbouwing daarvan in mijn originele post van Ma Aug 11, 2008 9:18 pmVrije wil is m.i. geen kwestie van alles of niets, maar een continue spectrum al naar gelang de omstandigheden. Ik wil dan ook niet van de illusie van vrije wil spreken, want in sommige gevallen is die illusie zo goed dat het praktisch niet verschilt van wat men doorgaans als "echte" vrije beschouwd, terwijl in andere gevallen van een illusie zelfs geen sprake meer is maar we ons gedragen als kuddedieren.
PdH schreef:Onderbouwing daarvan in mijn originele post van Ma Aug 11, 2008 9:18 pmVrije wil is m.i. geen kwestie van alles of niets, maar een continue spectrum al naar gelang de omstandigheden. Ik wil dan ook niet van de illusie van vrije wil spreken, want in sommige gevallen is die illusie zo goed dat het praktisch niet verschilt van wat men doorgaans als "echte" vrije beschouwd, terwijl in andere gevallen van een illusie zelfs geen sprake meer is maar we ons gedragen als kuddedieren.
Ok gelezen. Ken je overigens het boek Het bewustzijn als bedrieger van Tor Nørretranders? Gaat niet over de kwestie vrije wil maar wel over hoe ons bewustzijn een eigen draai aan de realiteit geeft.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Ik wil PdH om te beginnen bedanken voor zijn uiteenzetting over de (niet relevante, want uitgemiddelde) invloed van quantum-mechanische onzekerheid. Ik heb me altijd afgevraagd of het onzekerheidsprincipe een rol speelt in de hersenen, maar je argument dat er een groot aantal moleculen voor nodig is voor synapsen vuren en dat daardoor quantumfluctuaties worden uitgemiddeld vind ik overtuigend. Evenals het argument dat bij een splitsing in een axon (zo heet het toch, die electrische verbindingen binnen de hersenen) het signaal beide kanten uitgaat en er daar dus geen 'keuzemoment' in zit (tussen aanhalingstekens, ik bedoel hier het effect van de sub-atomaire deeltjes).
Volgens mij is het heelal niet deterministisch in de zin dat alles berekenbaar en voorspelbaar is, niet alleen vanwege het meer dan astronomisch grote aantal deeltjes in het heelal, maar ook doordat het in het heelal wemelt van de complexe systemen, waarbij kleine oorzaken grote gevolgen kunnen hebben (het 'vlindereffect').
Maar wel denk ik dat alles in het heelal een oorzaak heeft, ook onze hersenprocessen (wat de oorzaak van het heelal is, laat ik maar even buiten de discussie, daar is de wetenschap nog niet over uit en is ook niet relevant voor de discussie). En volgens mij worden onze keuzes bepaald door onze hersenprocessen. Dat een lokale prikkeling met electroden door een chirurg het gevoel oproept bij de patiënt, dat hij zelf mogelijk iets anders wil, doet hier niets aan af. Het onderzoek zou pas indruk maken als we, met kennis van hoe gedachten tot stand komen, het totaal van de hersenen manipuleren en dan nog wordt er iets anders gedacht dan wordt opgeroepen.
Wat de vrije wil betreft, trek ik de conclusie dat deze eigenlijk niet bestaat, 'wij' maken niet zelf onze keuzes, of beter uitgedrukt: er is geen 'ik' dat los van het biologisch organisme dat ik ben keuzes maakt. 'Ik', dat is dit lijf, waar mijn geest, mijn denken, Think, een product van is. Ik beleef dat lichaam als iets waar ik controle op uitoefen, terwijl dat ik dat ik ervaar in feite door mijn lichaam bepaald wordt. Ik beleef een illusie. Vrije wil is ook een illusie, eentje waar we echter niet zonder kunnen voor ons dagelijks handelen.
Moraal is een waardesysteem dat we voor waar houden, maar ook dit voor waar houden van een systeem is een produkt van onze hersenprocessen. Morele verantwoordelijkheid is net als de vrije wil een illusie waar we niet zonder kunnen. Ik kan me geen leefbare samenleving voorstellen waarin tegen moordenaars en verkrachters wordt gezegd: jullie daad was een product van nature en nurture, niet jullie vrije keus, blijf maar vrij rondlopen. De samenleving en de slachtoffers ervaren het als rechtvaardig als kwaad gestraft wordt. Daarbij kan ik me een samenleving voorstellen, dat als iemand daadwerkelijk tot moord of verkrachting in staat is en er blijkt bij psychologisch onderzoek kans op recidive, hij preventief wordt vastgehouden om herhaling te voorkomen.
Brengt mij op het tweede morele punt: als we weten dat onze daden, dus ook onze misdaden, gedeterminineerd zijn, moeten we ons uiterste best doen onderzoek te doen naar de oorzaken van misdrijven en inzetten op preventie. Een voorbeeld: volgens mij is gebleken dat kinderen uit disfunctionele gezinnen (met ouders die de kinderen mishandelen of misbruiken, verslaafd zijn of zelf misdaden plegen) een grotere kans hebben later zelf kinderen te mishandelen of te misbruiken, verslaafd te raken (daar zijn ook genen in het spel) of misdadig te worden (ze kennen geen andere normen). Dus voor preventie van dergelijke moreel ongewenste handelingen in de toekomst, moet je inzetten op goede zorg en begeleiding voor die kinderen en hun ouders, opdat zij de kans krijgen het anders te doen.
Beter een misdaad voorkomen, dan een misdadiger op te sluiten. En dat lukt je juist beter als je van determinisme van de wil uitgaat (dat laatste bedoel ik overigens niet als argument, bruikbaarheid is geen criterium voor waarheid, evenmin als prettigheid dat is, of het moreel goede).
Volgens mij is het heelal niet deterministisch in de zin dat alles berekenbaar en voorspelbaar is, niet alleen vanwege het meer dan astronomisch grote aantal deeltjes in het heelal, maar ook doordat het in het heelal wemelt van de complexe systemen, waarbij kleine oorzaken grote gevolgen kunnen hebben (het 'vlindereffect').
Maar wel denk ik dat alles in het heelal een oorzaak heeft, ook onze hersenprocessen (wat de oorzaak van het heelal is, laat ik maar even buiten de discussie, daar is de wetenschap nog niet over uit en is ook niet relevant voor de discussie). En volgens mij worden onze keuzes bepaald door onze hersenprocessen. Dat een lokale prikkeling met electroden door een chirurg het gevoel oproept bij de patiënt, dat hij zelf mogelijk iets anders wil, doet hier niets aan af. Het onderzoek zou pas indruk maken als we, met kennis van hoe gedachten tot stand komen, het totaal van de hersenen manipuleren en dan nog wordt er iets anders gedacht dan wordt opgeroepen.
Wat de vrije wil betreft, trek ik de conclusie dat deze eigenlijk niet bestaat, 'wij' maken niet zelf onze keuzes, of beter uitgedrukt: er is geen 'ik' dat los van het biologisch organisme dat ik ben keuzes maakt. 'Ik', dat is dit lijf, waar mijn geest, mijn denken, Think, een product van is. Ik beleef dat lichaam als iets waar ik controle op uitoefen, terwijl dat ik dat ik ervaar in feite door mijn lichaam bepaald wordt. Ik beleef een illusie. Vrije wil is ook een illusie, eentje waar we echter niet zonder kunnen voor ons dagelijks handelen.
Moraal is een waardesysteem dat we voor waar houden, maar ook dit voor waar houden van een systeem is een produkt van onze hersenprocessen. Morele verantwoordelijkheid is net als de vrije wil een illusie waar we niet zonder kunnen. Ik kan me geen leefbare samenleving voorstellen waarin tegen moordenaars en verkrachters wordt gezegd: jullie daad was een product van nature en nurture, niet jullie vrije keus, blijf maar vrij rondlopen. De samenleving en de slachtoffers ervaren het als rechtvaardig als kwaad gestraft wordt. Daarbij kan ik me een samenleving voorstellen, dat als iemand daadwerkelijk tot moord of verkrachting in staat is en er blijkt bij psychologisch onderzoek kans op recidive, hij preventief wordt vastgehouden om herhaling te voorkomen.
Brengt mij op het tweede morele punt: als we weten dat onze daden, dus ook onze misdaden, gedeterminineerd zijn, moeten we ons uiterste best doen onderzoek te doen naar de oorzaken van misdrijven en inzetten op preventie. Een voorbeeld: volgens mij is gebleken dat kinderen uit disfunctionele gezinnen (met ouders die de kinderen mishandelen of misbruiken, verslaafd zijn of zelf misdaden plegen) een grotere kans hebben later zelf kinderen te mishandelen of te misbruiken, verslaafd te raken (daar zijn ook genen in het spel) of misdadig te worden (ze kennen geen andere normen). Dus voor preventie van dergelijke moreel ongewenste handelingen in de toekomst, moet je inzetten op goede zorg en begeleiding voor die kinderen en hun ouders, opdat zij de kans krijgen het anders te doen.
Beter een misdaad voorkomen, dan een misdadiger op te sluiten. En dat lukt je juist beter als je van determinisme van de wil uitgaat (dat laatste bedoel ik overigens niet als argument, bruikbaarheid is geen criterium voor waarheid, evenmin als prettigheid dat is, of het moreel goede).
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
-
L. Langeweg
- Forum fan
- Berichten: 121
- Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59
Beste mensen,
ja, het ego voelt zich verplicht het enige idee wat ons echt blij zou maken de kop in te drukken. Want het idee dat we iets heel anders zijn dan dit biologische robotje, en inplaats daarvan in wezen iets heel goeds, onschuldigs en zelfs heiligs zijn, is volgens het ego streng verboden, en zelfs een morele misdaad . Want het ego oordeelt naar het uiterlijk. Het innerlijk -de ware inhoud- ziet het niet. En wil dat ook niet zien, want het denkt dat het zich dan schuldig zou voelen, en ongelukkig zou worden. Terwijl het tegenovergestelde juist waar is.
Het gaat hier zeker wel om een geval van óf het een of het ander. Want óf we hebben een geweten dat onafhankelijk is van de hersenen, óf we hebben dat niet. Het is net als met een vrouw; óf ze is zwanger, óf ze is niet zwanger; ze kan niet beiden tegelijk zijn. Noch geen van beiden. Een 3e alternatief is er dus ook niet.
Als iemand omdat hij dronken is niet in staat is zich goed uit te drukken, dan wil dat helemaal niet zeggen dat hij geen geweten heeft. Hetzelfde geldt voor iemand die onder drugs is, of een hersenbeschadiging heeft. Hij is zich dan enkel weinig of niet bewust van zijn geweten, of kan dat niet onder woorden brengen.
PdH, jijzelf erkent niet goed te weten wat het geweten is, en dat is enkel omdat je het niet hebt bestudeerd. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat je gewetenloos bent.
En hoe vaak ervaren we niet iets te verlangen en willen wat we eigenlijk liever niet zouden willen en verlangen? Wat is dan ons ware verlangen en willen? Is het niet ons moreel ideale verlangen en willen? Willen we daarmee in wezen niet onschuldig zijn? En is dát daarom duidelijk niet ons ware verlangen en willen?
En wie is er nou voorbarig? Is dr. Wilder Penfield voorbarig? Een door zijn collega's zeer gewaardeerde wetenschapper die als pionier het brein in kaart heeft gebracht, en die -door 40 jaar intensief met levende hersenen te hebben geëxperimenteerd- pas daarna eindelijk tot de wetenschappelijk conclusie durft te komen dat er een faculteit in ons bestaat die onafhankelijk is van de hersenen?
Of is het voorbarig -zonder die grote hoeveelheid rapporten en publicaties van die wetenschapper te kennen- de conclusies van die onderzoeker "voorbarig" te noemen?
Het is zoals gewoonlijk weer een kwestie van ego projectie; je ziet in een ander wat je zelf doet, zelfs als die ander dat helemaal niet doet, integendeel.
Maar omdat je dit voorbarige oordeel van je ego moreel gesproken ook niet ideaal vindt als je er even over nadenkt, en het in die zin afkeurt, toont dat ook weer dat je dit ego in werkelijkheid niet bent.
Ik maak iedereen hier een compliment voor wie je echt bent achter je vermomming van je menselijke uiterlijk en karakter.
Observeer hoe je ego op dit compliment reageert. Gaat het weer tegenargumenten zoeken om je daarmee van deze gelukkigmakende (h)erkenning te beroven? Om daarmee je in vergelijking miserabele "ik ben maar een mens" idee in stand te houden?
Dan bewijst het daarmee de juistheid mijn argument. Dus ook dat je liever minder gelukkig bent maar in de ogen van je ego eerlijk, dan in diens ogen gelukkig maar oneerlijk. In dat geval blijkt dat je meer om eerlijk zijn geeft, dan om echt gelukkig zijn. En dat is bepaald geen menselijke eigenschap, maar een heel andere. Ik zou zeggen een goddelijke. Dus dat duidt ook aan dat je iets anders bent dat het ego dat je lijkt te zijn.
Kan je dit compliment in gratie ontvangen? Het op z'n minst in serieuze overweging nemen? Ik hoop het van harte voor je. Dit geldt voor iedereen die dit leest.
Want enkel door ons negatieve zelfbeeld en dat van anderen -dat gebaseerd is op oppervlakkige waarnemingen, zelfs psychologische- te veranderen, kan er werkelijk iets in deze wereld ten goede veranderen.
Dit lijkt me een logische conclusie waarover het zeer de moeite waard is serieus na te denken, zonder de ego argumenten -die onmiddelijk de kop opsteken- dat serieuze bezinnen weer uit de weg te laten ruimen. Hoor ze aan, maar gebruik ze niet. Noch tegen jezelf, noch tegen een ander.
Er is iets in je dat je kan helpen een andere visie op de dingen te krijgen. Maar het zal je die niet opdringen. Je moet er zelf voor kiezen. En daarin ben je vrij, want dat is de faculteit in je die door het levenslange onderzoek van dr. Penfield bewezen is onafhankelijk van de hersenen te zijn. Want hij heeft in die 40 jaar echt alles met de hersenen van zijn vele patiënten uitgeprobeert om er zeker van te zijn dat zijn zich langzaam ontwikkelende hypothese de juiste was.
Geef jezelf een eerlijke kans, en daarmee het begin van een betere toekomst voor uiteindelijk de hele maatschappij.
ja, het ego voelt zich verplicht het enige idee wat ons echt blij zou maken de kop in te drukken. Want het idee dat we iets heel anders zijn dan dit biologische robotje, en inplaats daarvan in wezen iets heel goeds, onschuldigs en zelfs heiligs zijn, is volgens het ego streng verboden, en zelfs een morele misdaad . Want het ego oordeelt naar het uiterlijk. Het innerlijk -de ware inhoud- ziet het niet. En wil dat ook niet zien, want het denkt dat het zich dan schuldig zou voelen, en ongelukkig zou worden. Terwijl het tegenovergestelde juist waar is.
Het gaat hier zeker wel om een geval van óf het een of het ander. Want óf we hebben een geweten dat onafhankelijk is van de hersenen, óf we hebben dat niet. Het is net als met een vrouw; óf ze is zwanger, óf ze is niet zwanger; ze kan niet beiden tegelijk zijn. Noch geen van beiden. Een 3e alternatief is er dus ook niet.
Als iemand omdat hij dronken is niet in staat is zich goed uit te drukken, dan wil dat helemaal niet zeggen dat hij geen geweten heeft. Hetzelfde geldt voor iemand die onder drugs is, of een hersenbeschadiging heeft. Hij is zich dan enkel weinig of niet bewust van zijn geweten, of kan dat niet onder woorden brengen.
PdH, jijzelf erkent niet goed te weten wat het geweten is, en dat is enkel omdat je het niet hebt bestudeerd. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat je gewetenloos bent.
En hoe vaak ervaren we niet iets te verlangen en willen wat we eigenlijk liever niet zouden willen en verlangen? Wat is dan ons ware verlangen en willen? Is het niet ons moreel ideale verlangen en willen? Willen we daarmee in wezen niet onschuldig zijn? En is dát daarom duidelijk niet ons ware verlangen en willen?
En wie is er nou voorbarig? Is dr. Wilder Penfield voorbarig? Een door zijn collega's zeer gewaardeerde wetenschapper die als pionier het brein in kaart heeft gebracht, en die -door 40 jaar intensief met levende hersenen te hebben geëxperimenteerd- pas daarna eindelijk tot de wetenschappelijk conclusie durft te komen dat er een faculteit in ons bestaat die onafhankelijk is van de hersenen?
Of is het voorbarig -zonder die grote hoeveelheid rapporten en publicaties van die wetenschapper te kennen- de conclusies van die onderzoeker "voorbarig" te noemen?
Het is zoals gewoonlijk weer een kwestie van ego projectie; je ziet in een ander wat je zelf doet, zelfs als die ander dat helemaal niet doet, integendeel.
Maar omdat je dit voorbarige oordeel van je ego moreel gesproken ook niet ideaal vindt als je er even over nadenkt, en het in die zin afkeurt, toont dat ook weer dat je dit ego in werkelijkheid niet bent.
Ik maak iedereen hier een compliment voor wie je echt bent achter je vermomming van je menselijke uiterlijk en karakter.
Observeer hoe je ego op dit compliment reageert. Gaat het weer tegenargumenten zoeken om je daarmee van deze gelukkigmakende (h)erkenning te beroven? Om daarmee je in vergelijking miserabele "ik ben maar een mens" idee in stand te houden?
Dan bewijst het daarmee de juistheid mijn argument. Dus ook dat je liever minder gelukkig bent maar in de ogen van je ego eerlijk, dan in diens ogen gelukkig maar oneerlijk. In dat geval blijkt dat je meer om eerlijk zijn geeft, dan om echt gelukkig zijn. En dat is bepaald geen menselijke eigenschap, maar een heel andere. Ik zou zeggen een goddelijke. Dus dat duidt ook aan dat je iets anders bent dat het ego dat je lijkt te zijn.
Kan je dit compliment in gratie ontvangen? Het op z'n minst in serieuze overweging nemen? Ik hoop het van harte voor je. Dit geldt voor iedereen die dit leest.
Want enkel door ons negatieve zelfbeeld en dat van anderen -dat gebaseerd is op oppervlakkige waarnemingen, zelfs psychologische- te veranderen, kan er werkelijk iets in deze wereld ten goede veranderen.
Dit lijkt me een logische conclusie waarover het zeer de moeite waard is serieus na te denken, zonder de ego argumenten -die onmiddelijk de kop opsteken- dat serieuze bezinnen weer uit de weg te laten ruimen. Hoor ze aan, maar gebruik ze niet. Noch tegen jezelf, noch tegen een ander.
Er is iets in je dat je kan helpen een andere visie op de dingen te krijgen. Maar het zal je die niet opdringen. Je moet er zelf voor kiezen. En daarin ben je vrij, want dat is de faculteit in je die door het levenslange onderzoek van dr. Penfield bewezen is onafhankelijk van de hersenen te zijn. Want hij heeft in die 40 jaar echt alles met de hersenen van zijn vele patiënten uitgeprobeert om er zeker van te zijn dat zijn zich langzaam ontwikkelende hypothese de juiste was.
Geef jezelf een eerlijke kans, en daarmee het begin van een betere toekomst voor uiteindelijk de hele maatschappij.
Laatst gewijzigd door L. Langeweg op 14 aug 2008 18:23, 3 keer totaal gewijzigd.
Om alles aan Penfield op te hangen gaat mij wat ver. Ik heb wat zoekwerk gedaan en zijn naam wordt ook (wellicht buiten zijn medeweten) door leven na de dood en uittredings adepten gebruikt.L. Langeweg schreef:
Er is iets in je dat je kan helpen een andere visie op de dingen te krijgen. Maar het zal je die niet opdringen. Je moet er zelf voor kiezen. En daarin ben je vrij, want dat is de faculteit in je die door het levenslange onderzoek van dr. Penfield bewezen is onafhankelijk van de hersenen te zijn. Want hij heeft in die 40 jaar echt alles met de hersenen van zijn vele patiënten uitgeprobeert om er zeker van te zijn dat zijn zich langzaam ontwikkelende hypothese de juiste was.
Geef jezelf een eerlijke kans, en daarmee het begin van een betere toekomst voor uiteindelijk de hele maatschappij.
Dat Penfield 40 jaar ergens aan werkte maakt het nog niet betrouwbaarder. Hij is in 1976 overleden en sind die tijd is er veel aanvullend onderzoek met ondermeer beeldvormende technieken gedaan.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
-
L. Langeweg
- Forum fan
- Berichten: 121
- Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59
Mijn beste,
het gaat je "te ver" om het rigoreuze lange wetenschappelijke werk van een door zijn collega's geëerde man als afdoende te aanvaarden? Tsja, de nazi's hadden ook een wetenschappelijke commissie ingesteld die Einstein's theoriën wegstemde. Toen Einstein -die als Jood toen al niet meer in Duisland maar in Amerika woonde- dat hoorde zij hij "Over de waarheid kan niet gestemd worden".
Ons ego reageert vaak als nazi, maar het kan ons gelukkig niet dwingen zijn onredelijkheid over te nemen. En het werk van dr. Penfield bewijst dat we het nazi ego helemaal niet zijn. Godzijdank!
Bovendien is er voor zover ik weet geen bewijsmateriaal gevonden dat zijn ontdekkingen tegenspreekt. Integedeel; zijn model van de functies van de hersenen wordt nog steeds gebruikt.
En over nieuwe ontdekkingen en de BDE gesproken, heb je deze 60 min. BBC documentaire daarover al gezien? "The Day I Died." Onderaan deze post is de link naar het eerste 10 min. deel. De volgende 5 delen vind je daar ook.
Kijk ook even naar de postjes die ik onder deel 2 plaatste over wat de énige sceptica in de documentaire -dr. Susan Blackmore- later toegaf aan een bekende van mij. De postjes staan in volgorde van beneden naar boven. Dus lees eerst de onderste.
Als dit niet bewijst dat we meer zijn dan wat er zich in ons lichaam bevindt, weet ik het niet meer: Hier wordt een vrouw volledig onder narcose gedurende een uur aan haar hersenen geopereerd. Haar hersenen zijn ontdaan van alle bloed, zodat haar hersencellen gedurende een uur geen zuurstof ontvangen. Bovendien zijn haar ogen volledig dichtgeplakt -zodat er geen bloed van haar hersenpan in haar ogen kan komen- en is haar hele lichaam van top tot teen bedekt met een dik donkergroen laken -behalve een opening daarin achter haar hoofd voor de chirurgische ingreep- en zijn haar oren dichtgestopt met plugjes die een hard klikkend geluid geven om te zien op een monitor of haar hersenen op die stimulatie reageren. Hetgeen dus niet zo was. Ze was medisch hersendood. ( En veel onderzoekers vinden de benaming "bijna dood" daarom al lang niet meer adequaat, en zelfs misleidend.)
En tóch kon ze later precies vertellen wat er gedurende die ingreep met haar gedaan werd en hoe het instrumentarium er uit zag dat werd gebruikt. Dat had ze dus duidelijk niet met haar fysieke ogen gezien.
(Er zijn trouwens ook blinden die tijdens hun BDE alles kunnen zien, en na hun ervaring weer stekeblind zijn. Dat is uitgebreid nagechecked door de onderzoekende artsen.)
Het commentaar van de chirurg hier spreekt boekdelen.
Maar als dit je ook niet overtuigd, het zij zo. Zoals de Indianen in Mexico zeggen: "Je kan een ezel niet dwingen te drinken als hij niet wil".
http://www.youtube.com/watch?v=zTzXZL9L ... re=related
het gaat je "te ver" om het rigoreuze lange wetenschappelijke werk van een door zijn collega's geëerde man als afdoende te aanvaarden? Tsja, de nazi's hadden ook een wetenschappelijke commissie ingesteld die Einstein's theoriën wegstemde. Toen Einstein -die als Jood toen al niet meer in Duisland maar in Amerika woonde- dat hoorde zij hij "Over de waarheid kan niet gestemd worden".
Ons ego reageert vaak als nazi, maar het kan ons gelukkig niet dwingen zijn onredelijkheid over te nemen. En het werk van dr. Penfield bewijst dat we het nazi ego helemaal niet zijn. Godzijdank!
Bovendien is er voor zover ik weet geen bewijsmateriaal gevonden dat zijn ontdekkingen tegenspreekt. Integedeel; zijn model van de functies van de hersenen wordt nog steeds gebruikt.
En over nieuwe ontdekkingen en de BDE gesproken, heb je deze 60 min. BBC documentaire daarover al gezien? "The Day I Died." Onderaan deze post is de link naar het eerste 10 min. deel. De volgende 5 delen vind je daar ook.
Kijk ook even naar de postjes die ik onder deel 2 plaatste over wat de énige sceptica in de documentaire -dr. Susan Blackmore- later toegaf aan een bekende van mij. De postjes staan in volgorde van beneden naar boven. Dus lees eerst de onderste.
Als dit niet bewijst dat we meer zijn dan wat er zich in ons lichaam bevindt, weet ik het niet meer: Hier wordt een vrouw volledig onder narcose gedurende een uur aan haar hersenen geopereerd. Haar hersenen zijn ontdaan van alle bloed, zodat haar hersencellen gedurende een uur geen zuurstof ontvangen. Bovendien zijn haar ogen volledig dichtgeplakt -zodat er geen bloed van haar hersenpan in haar ogen kan komen- en is haar hele lichaam van top tot teen bedekt met een dik donkergroen laken -behalve een opening daarin achter haar hoofd voor de chirurgische ingreep- en zijn haar oren dichtgestopt met plugjes die een hard klikkend geluid geven om te zien op een monitor of haar hersenen op die stimulatie reageren. Hetgeen dus niet zo was. Ze was medisch hersendood. ( En veel onderzoekers vinden de benaming "bijna dood" daarom al lang niet meer adequaat, en zelfs misleidend.)
En tóch kon ze later precies vertellen wat er gedurende die ingreep met haar gedaan werd en hoe het instrumentarium er uit zag dat werd gebruikt. Dat had ze dus duidelijk niet met haar fysieke ogen gezien.
(Er zijn trouwens ook blinden die tijdens hun BDE alles kunnen zien, en na hun ervaring weer stekeblind zijn. Dat is uitgebreid nagechecked door de onderzoekende artsen.)
Het commentaar van de chirurg hier spreekt boekdelen.
Maar als dit je ook niet overtuigd, het zij zo. Zoals de Indianen in Mexico zeggen: "Je kan een ezel niet dwingen te drinken als hij niet wil".
http://www.youtube.com/watch?v=zTzXZL9L ... re=related
Laatst gewijzigd door L. Langeweg op 14 aug 2008 18:07, 3 keer totaal gewijzigd.
Ik vind je hele verhaal nogal vaag. Ik weet niet precies waar ik moet beginnen met vragen om verduidelijking, maar dit leek mij een geschikt aanknopingspunt.L. Langeweg schreef: Want enkel door ons negatieve zelfbeeld en dat van anderen -dat gebaseerd is op oppervlakkige waarnemingen, zelfs psychologische- te veranderen, kan er werkelijk iets in deze wereld ten goede veranderen.
- Negatief in welk opzicht?
- Oppervlakkig in welke zin?
- Wat bedoel je met "ten goede" (oftewel; WAT is goed?)
- Je gelooft dus in een vrije wil?L. Langeweg schreef: Er is iets in je dat je kan helpen een andere visie op de dingen te krijgen. Maar het zal je die niet opdringen. Je moet er zelf voor kiezen.
- Kun je dan - zonder opdringerig te zijn - uitleggen wat dat "iets" is ?
- Hoe kun je daar voor kiezen ?!
Wat is eerlijk? Oprecht? Naar waarheid? Met een juist hart (spreekwoordelijk)? With the right heart and soul, ofzoietswazigs ... , maybe ?Geef jezelf een eerlijke kans, en daarmee het begin van een betere toekomst voor uiteindelijk de hele maatschappij.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
-
Socratoteles
- Diehard
- Berichten: 1189
- Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31
Lichtwezentjes, BDE's en nazi ego's afgesplitst naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5545
-
Fuegelheim
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 16 okt 2008 01:21
Voor het antwoord op de vraag over vrije wil, zie http://fuegelheim.blogspot.com/2008/10/ ... afeld.html